Category‐ノート:マヤ文字

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「Category:マヤ文字」廃止の提案[編集]

「Category:マヤ文字」は元々４項目ありました。親記事が「マヤ文字」ですが、子記事の内容量も被リンク率も、「幾何体」「頭字体」の２つは大変小さい為、議論なしで問題なしと判断して「マヤ文字」に統合、「紋章文字」はそれなりにある為独立項目としてそのままです。故に現在はカテゴリーが２項目だけですが

  • 英語やスペイン語の様に、項目の沢山出来る言語ではない
  • 同じカテゴリーなら「Category:マヤ」で対応可能

という事情から、「Category:マヤ文字」廃止を提案しようと思います。ここだけでは告知が届きにくいので「マヤ文字」「紋章文字」「Category:マヤ」 にもここへの誘導テンプレートを貼っています。一週間待って賛成の方が多ければ、カテゴリー付けを外して削除依頼に出そうと思います。--こうやま 2007年7月24日 (火) 05:34 (UTC)[返信]

  • すみませんがカテゴリー自身の削除はやむをえないとは思いますが、紋章文字とマヤ文字の統合には反対です。そんなにいそぐ必要があるのでしょうか？。理由はこうやまさんのノートに書きました。Siyajkak 2007年7月25日 (水) 09:39 (UTC)[返信]
  • 勘違いされていらっしゃる様ですが、私は紋章文字とマヤ文字の統合は一度も提案した事がありません。文面をよく読んで下さい。私がここで書いている事は、幾何体と頭字体を統合したという事と、これからCategory:マヤ文字を廃止したいという事だけです。--こうやま 2007年7月25日 (水) 10:10 (UTC)[返信]
お返事（というか反論）を再びノートに書かせていただきました。あなたこそ誤解しないでいただきたいのですが、カテゴリーに関しては反対しているわけではありません。Siyajkak 2007年7月25日 (水) 16:43 (UTC)[返信]

ここにあった発言を#議論のしかたについての議論の節に移動しました --Hatukanezumi 2007年7月27日 (金) 03:05 (UTC)[返信]

  • （保留）なんだか会話ページにも飛び火してるようですが、ちょっと時間をおいてクールダウンしませんか。
    率直に言って、カテゴリは副次的なものだとおもいますので、記事の充実に力を注いで、余裕があったらカテゴリの整理もする、という程度の構えでいいとおもうんです。当カテゴリについては、いますぐ削除か存続かを決める必要性を感じないです。というわけで（保留）。 --Hatukanezumi 2007年7月26日 (木) 16:45 (UTC)[返信]

（条件付賛成）下記の#廃止/存続以外の提案にあるようにCategory:メソアメリカの文字にカテゴリ替えすることを条件に賛成します。メソアメリカにはマヤ文字以外にサポテカ文字やそのほかの文字の研究の蓄積があります。わくわくするとともに記事作成の道のりが大変だと思います。欧文文献は学生時代からこつこつ買い込んでいるので、手元にありますから、日本語表記なしのものは誰がやっても無理ですが、専門用語のチェックについては自信があるので、興味があるならHatukanezumiさんにも手伝っていただいきたいなあとかひそかに思います。Siyajkak 2007年7月27日 (金) 08:45 (UTC)[返信]

  • （削除依頼提出で決定）一週間たちましたが賛成一票、条件つき賛成一票、保留（反対）一票の為、賛成が上回っていると判断したので削除依頼に出します。なおカテゴリーの張替えや新設自体はある程度項目数があれば問題ないので、それでいいと思われます。ただし削除依頼が認められて実行すると、このノートの記録も消えてしまう可能性があるので、引き続きカテゴリー等で議論したい方は、必要に応じて適切な場所に移動して下さい。Category:メソアメリカの文字はどなたの手で新設をお願いします。--こうやま 2007年7月31日 (火) 08:20 (UTC)[返信]

廃止/存続以外の提案[編集]

「カテゴリ：マヤ文字」のかわりにCategory:マヤ語を新設してはどうです。--Nemesis 2007年7月25日 (水) 10:42 (UTC)[返信]

マヤ文字関係はたしかに、いまのところ増えそうにないですが、今後増えるであろうほかの記事を考えるとCategory:メソアメリカの文字 (英語版だとen:Category:Mesoamerican writing systems) があったほうがいいかもしれません。いずれにしても、すぐにカテゴリの見直しや新設が必要なわけではないので、このCategory:マヤ文字を強いていま廃止することもないようにおもいます。
なおついでに報告。マヤ文字に{{Infobox WS}}を貼りましたので、いくつか新たにカテゴリが付与されています。さらについで。ランダの誤った「解読」の解説を、だれか書いてくれないかなあ。 --Hatukanezumi 2007年7月25日 (水) 12:39 (UTC)[返信]

Nemesisさん、Hatukanezumiさん、建設的な提案をありがとうございます。迷いましたが、「文字」ですので、Hatukanezumiさんの案がいいかなあと思いました。

＞ランダの誤った「解読」の解説
う～ん、やっかいですが当然の疑問です。ややこしいし、図版がいるかなあとおもって避けてきました。重要なポイントですので当然書こうと思っています。いまはほかの記事をやりたいと思っているので、そんなに早くできないかもしれませんので恐縮ですが早急な実現はあまり期待しないでください。すみません。Siyajkak 2007年7月25日 (水) 16:43 (UTC)[返信]
いまマヤ文字の記事の最初に載ってる図版がそれなので、ちょっとこまったなあと (とりあえず、ほかのに入れ替えときましょうか?)。わたしもマイケル・コウ『マヤ文字解読』なんかを読まなきゃと思いながら、まだ買ってもいないです。ぼちぼちやりたいとおもいます。蛇足でした。 --Hatukanezumi 2007年7月25日 (水) 17:21 (UTC)[返信]

議論のしかたについての議論[編集]

  • 二回目は都合により返信が遅れました。ところでSiyajkakさんがメッセージとここのノートで返信された内容ですが、繰り返し読んでも、残念ながら紳士的でなく感情的になっている（つまり議論に適さない）部分があると思われたので、ここで書かせて頂きます。
    • 項目について提案している以上、返信は利用者会話でなく、このノートの書き込みのみでお願いします。私も提案した以上、このノートは新しい書き込みがあれば常にチェックしています。利用者会話は特定の一人だけと会話する時に使うものですね。
    • 私が書き込んだ内容に待っていた返信は「Category:マヤ文字」の廃止提案のみです。これはタイトルを読めば判りますね。Siyajkakさんがこれを統合に関する議論と受け止めたのは、Siyajkakさんの早とちりと考えます。
    • メッセージでは「そのようなことよりもあなた自身の関心分野の執筆に従事されたらいかがでしょうか。」とか「外国人アーティストが好きだったりして内容が少ないからといってどんどん統合されたらいやではないですか？」と書かれていますが、これはSiyajkakさん個人の感情的な言い訳ですね。前者は他人に対し失礼な言動です。後者ですがWikipediaの項目は「一度書かれたら、他の方によって編集される事がありえる」ものです。分割や統合の基準は様々ですが、項目の件数や容量が比較的重要な基準になるのは当然であると考えます。誰が作ろうが、好きな項目だろうが嫌いな項目だろうが、数が多ければ分割、量が多ければカテゴリーやテンプレートの新設、少なければ統廃合が行なわれる事は、どの項目でも同じです。私自身も自分で作った項目が、他の方により分割・統合・削除になった事もあります。確かに自分が作った項目の核心が変わる様な事があれば、誰でも動揺しますが、それはWikipediaとして必然であって、感情的な乱文で反論するという姿勢はWikipediaにふさわしくないと考えます。また私はこれまでにも様々な項目で分割や統合を行なってきましたが、賛成か反対の投票意見については全て、メッセージでなくノートで頂いています。
    • 「Category:マヤ文字」の廃止に話を戻して、「カテゴリー自身の削除はやむをえないとは思いますが」という事で、Siyajkakさんからは廃止賛成に一票入れたと判断しますが、今後こうして賛成反対をのべる時は、文章の先頭に（賛成）（反対）、あるいは（削除）（存続）などの表明の確認が容易な単語を明記して下さい（例えば削除依頼の場合、これに乗っ取らないと一票として扱われません）
    • またSiyajkakさん以外の方にもお願いですが、一つの節にカテゴリー廃止以外の話（新カテゴリーや今後の抱負など）が書かれている為、どの議論がどうなっているのか、ツリーの後半が大変判り難くなっています。他の議論をする事は自由ですが、ここでなく最もふさわしい他の項目で行なうか、この場所がふさわしければ別に節（例えば「＝＝新カテゴリーの新設案＝＝」など）を作ってそちらでお願いします。この節は「Category:マヤ文字」の廃止を検討する節です。
なお次回も返信を頂くにあたり、上記私のお願い（注意）を守っていない、守る気が無い（上記に接触する言動をまた繰りかえす）と判断した場合、ケースによっては「ノートによる議論のルール・マナーに問題がある」として、管理者側にSiyajkakさんを報告させて頂く事もあるのでご了承下さい。では次の紳士的な意見をお待ちしています。--こうやま 2007年7月26日 (木) 15:13 (UTC)[返信]


>Siyajkakさんの早とちりと考えます。
ちがうでしょう。こちらへ書くようにとのことでしたので改めて書きます。
「マヤ文字のノートに「議論を行わなくとも即統合して問題ないと判断し、ただ今統合しました。「紋章文字」と「Category:マヤ文字」も同様な為迷ったのですが、こちらはとりあえずそのままにしてあります。」とはっきり書いているじゃないですか。わたしからすれば、ぜんぜん同様ではありません。これは「いまのところはそのままにしてあるが将来的に削除、統合する方向にもっていきたい」というあなたの考えがはっきり現れていますが。」
これについて、実際のところはどうなのですか。なぜ「そのとおりです。すみません。」といえないのですか。それで他人を感情的だの、紳士的でないだの非難できますか。
>**メッセージでは「そのようなことよりもあなた自身の関心分野の執筆に従事されたらいかがでしょうか。」とか「外国人アーティストが好きだったりして内容が少ないからといってどんどん統合されたらいやではないですか？」と書かれていますが、これはSiyajkakさん個人の感情的な言い訳ですね。前者は他人に対し失礼な言動です。
言い訳ではありません。あとの記述とも関連しますが、純粋にあなた自身の姿勢や態度を聞いているのです。失礼だといわれる理由はありません。だからこの質問に答えられないところに、あなたが感情的になっているのが読み取れますが。
>後者ですがWikipediaの項目は「一度書かれたら、他の方によって編集される事がありえる」ものです。
>確かに自分が作った項目の核心が変わる様な事があれば、誰でも動揺しますが、それはWikipediaとして必然であって、
結局認めたわけですね。それでは謝るのがあなたのいう紳士的な態度じゃないですか。
>分割や統合の基準は様々ですが、項目の件数や容量が比較的重要な基準になるのは当然であると考えます。
確固たる基準はないわけですね。どう考えてもほかにいくらでも短い記事はありますし、おもいつきで統合、削除しようとしているようにしか思えなかったので、こうやまさん自身の姿勢を「そのようなことよりもあなた自身の関心分野の執筆に従事されたらいかがでしょうか。」とか「外国人アーティストが好きだったりして内容が少ないからといってどんどん統合されたらいやではないですか？」と書いて問うたのは、個人的なおもいつきで削除されたらこれから加筆しようと考えている当方にとってはかなわないから基本的な姿勢をたずねたわけです。
基本的な姿勢を聞いただけなのに、きちんとした回答をいただけず、結局目に付いたものを統合削除しようと思ったに過ぎないことがはっきりして予想していたとはいえ残念です。
「それはWikipediaとして必然であって、」といっても意味のある編集と意味のない編集、必然的であるものとそうでないものがあります。なぜ「マヤ文字」や「紋章文字」の記事だけそんなにいそがなければならないのか理解できません。それともこの記事をあなたは建設的かつ学術的に発展させられるんですか？
>感情的な乱文で反論するという姿勢はWikipediaにふさわしくないと考えます。
>管理者側にSiyajkakさんを報告させて頂く事もあるのでご了承下さい。では次の紳士的な意見をお待ちしています。
他人を「感情的な乱文」と非難したり、「管理者側にSiyajkakさんを報告させて頂く事もある」というご自分の態度は「紳士的」だと言えるんですか。わたしは、あなたのノートで書いたのは

～～引用はじめ～～

かんちがいではありません。マヤ文字のノートに「議論を行わなくとも即統合して問題ないと判断し、ただ今統合しました。「紋章文字」と「Category:マヤ文字」も同様な為迷ったのですが、こちらはとりあえずそのままにしてあります。」とはっきり書いているじゃないですか。わたしからすれば、ぜんぜん同様ではありません。これは「いまのところはそのままにしてあるが将来的に削除、統合する方向にもっていきたい」というあなたの考えがはっきり現れていますが。早く気がついてよかったと胸をなでおろしているのです。 いつのまにか削除統合されてたらかないませんから。

ほかに加筆して充実すべきスタブ記事はいくらでもあります。あなたのすべきことはそういう記事の充実であって他人が長い目で充実させようと考えている記事の削除や統合ではありません。なぜこの記事だけ急いで削除、統合しなければならないのか理解できません。あるいは、どうかんがえても不要と思われる項目があるかもしれません。しかし、そうであっても自分はそんなことよりやらなければならない記事のほうが気にかかりますし、そっちのほうが優先です。加筆できない、関心がないから不要だ統合だというのはあなたの一方的な都合でしかありません。本当だったら自分にとって、執筆者の勉強不足が現われていて削除したいとか統合したいくらいの記事もありますが、荒らしとか即時削除や削除依頼しなければならない性質のものでなければ、あわてる必要がないと思いますので、そういう記事はいつか全面改稿しかないなと思ってほうってあります。統合依頼なんていつでもできる話なのになぜそんなに急ぐ必要があるのか、かえってかんぐってしまいます。Siyajkak 2007年7月25日 (水) 16:19 (UTC)[返信]

～～引用終わり～～

このように、あなたのノートに「乱文」だとか言った種の個人的な非難はしていませんが（7月26日 (木) 16:30 (UTC)の時点とこのレスの上のほうで、感情的になっている、とはじめて指摘はしましたが）。それでなぜ感情的だとか紳士的でないとか言われなければならないか理解できません。こうやまさんご自身、ノートを見返してください。私の件以外にもなぜこんなにトラブルが多いのかご自分の態度をよく振り返ってみることをおすすめします。Siyajkak 2007年7月26日 (木) 17:55 (UTC)---加筆Siyajkak 2007年7月26日 (木) 18:40 (UTC)[返信]

  • では改めて「上記で提案しているのはカテゴリーの廃止だけ。項目統合は提案していない」と宣言します。これでよろしいですね。以後ここで私から提案した議論については、カテゴリーの廃止のみでお願いします。--こうやま 2007年7月27日 (金) 03:26 (UTC)[返信]
了解しました。謝れ、いや謝らない、ではきりがないし、不毛なので。Siyajkak 2007年7月27日 (金) 08:45 (UTC)[返信]

削除依頼について[編集]

こうやまさん

たった3人の意見できめるというのは拙速です。それに、何度も言うように、いそぐようなことではないでしょう。より多くのひとが納得し、新たなカテゴリが付与されて、本当に必要なくなった時点で削除しても、すこしも不都合はないではありませんか。

マヤ文字と紋章文字からカテゴリを消して{{お知らせ}}テンプレートをはずされたのは、復元しておきました。上でも言いましたが、削除依頼はいったん取り下げていただけませんか。 --Hatukanezumi 2007年7月31日 (火) 09:25 (UTC)[返信]

  • （コメント）削除依頼提出そのものよりも、Hatukanezumiさんのおっしゃる「マヤ文字と紋章文字からカテゴリを消して{{お知らせ}}テンプレートをはず」したようなやり方に感情的で紳士的でないものを感じます。まさしく、「ノートによる議論のルール・マナーに問題がある」と思います。わたしが、条件付賛成をしたことが逆手にとられたようでちょっと後悔しています。Hatukanezumiさんのおっしゃるように結論は出ていません。わたしは、こうやま氏に記事を充実できるのかと姿勢を問うたのは、マヤ文字を考えてみたときに紋章文字は即座に独立して論じるだけの重要性があるのですが、暦の導入文字とか、碑文の最初に記述される日付のイニシャル・シリーズ、イニシャル・シリーズから経過した日付と出来事を記述するセカンダリー・シリーズ、短期暦、カレンダー・ラウンド、音節文字、遺跡ごとの幾何体、頭字体、全身体の用いられ方とか意味、語法など研究が到達していないかもしれないことを含めて書くことはいっぱいあるはずなのですが、そのためには多量の文献を読みこなして書かねばならないわけでそういったことまで考えているか非常に疑問だったからです。
    英語やスペイン語には書くべき項目がいっぱいあって、マヤ文字やマヤ語にはないということはないはずです。文法的にも他の言語にはない特徴、逆受動だ、動詞核だあるわけです。本の丸写しではなく、それを整理して自分の言葉で投稿しなければならないわけです。事実記載だと下手をすると丸写しにならないよう努力しても丸写しのようになり、削除依頼に出される心配もついてまわります。自分としては、アメリカのマヤ文字研究の最先端に伍することが可能であればいいのですが、悲しいかなインターネットで洋書が安く簡単に買えるようになっても限られた収入と時間でwikiのためにマヤ文字文献ばかり買いこんで読むわけにはいかないので（しかもwikiのためにもほかに書くべき記事がある。例えば、世界遺産関係の考古遺跡など）、整った環境で生資料にも接することのでき、full timeそのために時間を費やせる連中にはとてもかないません。ですから幾何体、頭字体の統合は黙っている間にいつのまにか統合されても仕方ないとやむなく呑んだわけです。
    統合、分割、削除というのは、例えば、別件で、わたしは、ある記事の分割を提案したことがありましたが、記事を書く書かない以前に日本語ではうり二つな名前であるためにまったく別個のもの3つも混在している記事があって、分割するのに、一生懸命説得したという経緯があります。よく勉強していればあたりまえの分割なのに1ヶ月は要したと思います。カテゴリーの削除なら、例えば、無理にまとめているようなものとか、内容が記事や他のカテゴリーと重複しているものとか、範囲が広すぎてしまって意味をなさないようなカテゴリーなどが考えられます。そういったものは本来削除すべきなのですが反対者が多いというだけで削除にならなかったりします。そういった必然性のある作業やスタブ記事の加筆など30万を超える記事があればほかにいくらでもやるべきことがあります。ですから、ほかにやることがあるんじゃないの、とこうやま氏のノートに再三書いたのはそういうことなのです。目に付いたから、いま気になってるからという姿勢で行動し、いざ反論されたら、姿勢を問うてるだけの単純な疑問が言い訳していることになってしまったり、「紳士的でなく感情的になっている」、「感情的な乱文」、「管理者に報告する」という発言を繰り返す、わたしとしては何も中傷しなかったのにいきなりこういう返事をされて非常に失礼だと思っていましたので、当然、謝ってもらう権利があるはずですが、建設的でないので謝れとはいわないことにしたのです。もし、ご自分がそんなに「紳士的」であることを主張なさりたいならば、Hatukanezumiさんのおっしゃるような意見が出たら、頼まれなくても取り下げることをお勧めします。Siyajkak 2007年7月31日 (火) 13:38 (UTC)[返信]

削除依頼後の議論[編集]

（反対）提案が継続されているようですので、意思表示させていただきます。
現状の項目僅少を理由にした削除には反対です。日本語版マヤカテゴリ全般において、失礼ながら記事数・記事内容ともに充実しているとは言い難く、新たな執筆者の参加によっては新規記事・加筆が大幅に見込まれるカテゴリと捉えています。マヤ文字カテゴリについても同様であり、私程度の浅薄な知識でも、こんな記事があれば読んでみたいな、という項目は10個そこらは即座に思いつきます。なら私が記事を書けるかと仰られたら、理解不足のため4、5行のスタブ記事が精一杯ですが。。。
将来的にメソアメリカ・マヤカテゴリ全般の内容が充実した後、下部カテゴリの整理・統廃合を行うことについては、異論を挟む余地はございません。ただ、現状では時期尚早に過ぎます。Noche de la pena 2007年11月19日 (月) 02:25 (UTC)[返信]

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