Category‐ノート:アメリカ合衆国の地理

アメリカ＝メキシコ国境とカナダ＝アメリカ合衆国国境について改名提案します。論点は以下の3点です。

• アメリカかアメリカ合衆国か。正式国名はアメリカ合衆国ですが、そうすると「メキシコ」も正式な「メキシコ合衆国」にしないと不統一なこと、「国境」なので「アメリカ州」との紛らわしさはないこと、一般に「アメリカ～国境」のほうがよく使われることから、「アメリカ」のほうに統一したいと思います。
• 区切り記号。全角等号はWP:NCの「全角と半角の使い分け」に反しています（人名に限りハイフンの代わりに全角等号を使うことが認められていますがこれには当てはまりません）。特殊な区切り記号を使う必要性もないため、類似記事エチオピア・エリトリア国境紛争、ドイツ・ポーランド国境条約にも合わせ「・」にしたいと思います。
• 順序。一般的な「アメリカ・メキシコ国境」「アメリカ・カナダ国境」としたいと思います。

--Essene 2010年11月27日 (土) 07:14 (UTC)

• • 要改名。--61.192.48.34 2010年11月27日 (土) 10:39 (UTC)
  • 順序については北→南の順に「カナダ・アメリカ国境」じゃないのかなぁ。通例、2国を並べて表記する場合、自国を先に書くはずです（例：日本とアメリカの首脳が会談すると、日本側は「日米首脳会談」、アメリカ側は「米日首脳会談」と表記。日本と中国の首脳が会談すると、日本側は「日中首脳会談」、中国側は「中日首脳会談」と表記。）。カナダとアメリカの場合、どちらに対しても肩入れする必要はありませんから、北→南の順に書くのが中立的ではないでしょうか。「アメリカ・カナダ国境」との表記が一般的だというのは、おそらくアメリカ側の表記方法に倣っている、アメリカの方が常任理事国を務めるなど重要な国だから、カナダ側は「カナダ・アメリカ国境」と表記しているがアメリカとの人口比などにより相対的に使用例が少ない、といった理由なんだろうと思います。
  • 「正式国名はアメリカ合衆国ですが、そうすると「メキシコ」も正式な「メキシコ合衆国」にしないと不統一なこと」とのことですが、ウィキペディアの記事名は「アメリカ合衆国」「メキシコ」になっていますから、「ウィキペディアの記事名に合わせました」ということで理屈はつくように思います。国名の表記についてはウィキペディアに慣例的なルールがありますしね。また、中学校の社会科・地図や高等学校の地理・地図の教科書で高いシェアを誇る帝国書院版の教科書では、「アメリカ合衆国」「メキシコ」と表記しています。「メキシコ合衆国」が正式名称だとする主張は確かにそのとおりですが、「アメリカ合衆国」「メキシコ」という表記でも問題ないんじゃないかなぁ。--以上の署名の無いコメントは、Osakasukiyanenmajide（会話・投稿記録）さんによるものです。

• 「北から書くべき」という理由はなんでしょうか。「南北」なんだから「南から書くべき」と考える人もいるでしょう。現実に「アメリカ・カナダ」という順序が一般的であり、それを覆す理由としては不十分です。むしろ、「日本が先」を認めつつ「アメリカが先」を認めない立場こそ、中立性に欠けます。ウィキペディア日本語版は日本に肩入れする必要もないのです。日本語版だという理由で自動的に日本が優先とはなりません。日本が重要だ、あるいは、日本が先が普通だという理由で「日本が先」となるなら、アメリカに関しても同様の理由で「アメリカが先」となるのが中立的です。
• そもそも、アメリカ（などわずか数ヶ国の類例）だけが例外となっている理由はなんでしょうか。すでに2番目に指摘したとおり「アメリカ州」との混同のためではないでしょうか。その必要がこの記事に関してはないので、一般での用法に反しあえて「合衆国」を付ける理由にはなりません。

最後にお聞きしますが、アメリカ合衆国・メキシコ国境とカナダ・アメリカ合衆国国境に改名すべき（あるいはそれなら反対しない）とお考えでしょうか。--Essene 2010年11月27日 (土) 14:26 (UTC)

えーと、Esseneさんは「『日本が先』を認めつつ『アメリカが先』を認めない立場こそ、中立性に欠けます。ウィキペディア日本語版は日本に肩入れする必要もないのです。日本語版だという理由で自動的に日本が優先とはなりません。日本が重要だ、あるいは、日本が先が普通だという理由で『日本が先』となるなら（後略）」とか言ってますが、私はそんなこと一言も言ってないんですけど。日本の報道・出版物では「日米」「日中」、アメリカの報道・出版物では「米日」、中国の報道・出版物では「中日」と表記していることからわかるように、どちらの国名を先に書くかは立場によって変わってきます。だからカナダとアメリカの国境の場合、カナダの報道・出版物なら「カナダ・アメリカ」でしょうし、アメリカの報道・出版物なら「アメリカ・カナダ」と表記しているでしょう。なので、「『アメリカ・カナダ』という順序が一般的」との主張は、極めてナンセンスです。アメリカ国内の報道・出版物ならそうかもしれませんが、カナダ国内の報道・出版物ではそうとも言い切れません。それ以外の国々の報道・出版物では、アメリカ側の立場に立った書籍・報道が相対的に多いだけですよね（そもそも人口、書籍の出版部数などがカナダよりアメリカの方が多いので、アメリカ側の表記が目に付きやすいだけでしょう）。だから「『アメリカ・カナダ』という順序が一般的」との主張はナンセンス、それは単なるアメリカPOVですよ、とこう言ってるんですが。誰が「日本語版だという理由で自動的に日本が優先」なんて言っているのですか？　ウィキペディアの記事名で日本を優先させろなどとそんな主張はしていませんが？

「『南北』なんだから『南から書くべき』と考える人もいるでしょう」ってそりゃまぁそうでしょうが……ただ、JISの都道府県表記などは原則北から南へですけどね……。

それから、Esseneさんは「アメリカ（などわずか数ヶ国の類例）だけが例外となっている理由はなんでしょうか。すでに2番目に指摘したとおり『アメリカ州』との混同のためではないでしょうか」と言っていますが、それを裏付ける根拠はあるのですか？　ないのであれば「『アメリカ州』との混同のためではないでしょうか」などと独自の推理を披露されても困ります。私は中学校や高等学校の教科書を例示しましたが、文部省や文部科学省の教科書検定でそのような見解が表明されたとは聞いたことがありません。だいたい、「アメリカ（などわずか数ヶ国の類例）だけが例外となっている理由はなんでしょうか」などと私に聞かれても困るのですが。「教科書などでの表記にあわせた」とか「ウィキペディアでの慣例的な表記に従った」というなら理屈はつきますが、「USAを『アメリカ合衆国』と合衆国を付けて表記するのは『アメリカ州』との混同のためだが、今回は混同の恐れがないので『アメリカ』と表記した」という理屈は単なる独自研究でしょう。

また、「アメリカ合衆国・メキシコ国境」と「カナダ・アメリカ合衆国国境」への改名なら、特に反対する理由はないと思います。--Osakasukiyanenmajide 2010年11月28日 (日) 06:06 (UTC)

コメント解明するなら米加国境にしてといてください--61.192.48.34 2010年11月27日 (土) 14:45 (UTC)

• 「カナダ＝アメリカ合衆国国境」に関しては、「＝」のみ変更の「カナダ・アメリカ合衆国国境」が妥当と考えます。「合衆国」は前述の「アメリカ州」との混同を避けると言う意味で必要（アメリカのみでは「国境」とあってもやはり不明確）。国名の順序は特にどちらでもいいものの、漢字の場合は「米加」が基本ですが、この場合は略称ではなく出来るだけ正式名称（に近い）言葉を使う方が望ましいため、「アメリカ合衆国・カナダ国境」「カナダ・アメリカ合衆国国境」のうち、記事の特筆性が明確にするためカナダ側を先に述べるほうを選びたいと思います。--Buckstars 2010年11月28日 (日) 04:25 (UTC)

Osakasukiyanenmajideさんは「ウィキペディアの記事名で日本を優先させろなどとそんな主張はしていませんが」とおっしゃっていますが、日本も含め平等に扱うべきというお考えでしょうか。仮にロシアと日本の国境（かつてありました）についての記事を作るなら北から「露日国境」の語順にすべきとお考えということでしょうか。そういうご主張なら（賛否は別にして）論理的ではあります。

しかしその基準は、用例の少ない希な語（たとえば露日）を採用してしまう危険が高く、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの「認知度が高い」からは問題があります。「認知度が高い」に従い、用例の多いものを採用すべきです。用例が多いものを採るというのはアメリカPOVではありません（仮に「カナダ・アメリカ」が多ければそちらを採るのですから）。中立的な基準の結果としてアメリカが先になることまでPOVとするなら、Osakasukiyanenmajideさんの案も、基準は一見したところ中立ですが、北に位置するカナダは必然的に先になり、カナダPOVとなるでしょう。

「合衆国」と曖昧さ回避の件は、私の個人的意見ではありません。ノート:アメリカ (曖昧さ回避)やノート:アメリカ合衆国では過去複数回、アメリカを国の記事にするという案について議論されており、そのたびに、アメリカ州との曖昧さが必要だという反対意見のために実現していません。少なくともこのウィキペディア日本語版では、あの国の記事名に「合衆国」が付いているのは曖昧さ回避のためです。

61.192.48.34さんは「アメリカ・メキシコ国境」についてはどうお考えでしょうか。同様に「米墨国境」とすべきでしょうか。「米加国境」「米墨国境」という案は考慮に値すると思います。

Buckstarsさんの「記事の特筆性が明確にするためカナダ側を先に述べるほうを選びたい」という文言の趣旨がわかりかねますので、もう少しわかりやすくお願いできないでしょうか。「特筆性」とはWikipedia:特筆性での特筆性のことでしょうか。それと語順とはどう関係するのでしょうか。--Essene 2010年12月23日 (木) 10:10 (UTC)