Wikipedia:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案

「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案

MediaWikiに、ブロックされたユーザーに対して「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可できるようにするエクステンション設定項目があります。日本語版ではまだ導入されていませんが、英語版やコモンズでは利用可能になっています。コモンズのブロック対処画面では、日本語版と同じ選択肢（「メール送信をブロック」など）に加えて

□　ブロックされる利用者に対してブロック中の自身の会話ページ編集を許可

という選択肢、MediaWiki:Ipballowusertalkが表示され、デフォルトではチェックボックスがonになっています。

この「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にするエクステンション設定項目、$wgBlockAllowsUTEditを日本語版でも導入することを提案します。--miya 2009年3月31日 (火) 16:00 (UTC)　Marine-Blueさんのご指摘を受けて訂正しました。--miya 2009年3月31日 (火) 17:40 (UTC)

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（前回提案について）2008年12月に一度Wikipedia:井戸端/subj/被ブロック者の会話ページ編集を可能にする仕様 として提案したのですが、この時は運用に関する提案が明確でなかったため、仕切り直した方がいいのではないかとご指摘をいただき、いったん取り下げました。

（再提案理由）最近のことですが、WikiJA-lへの投稿者とウィキペディア上のアカウントの同一性を確認する必要性が痛感されたため、今回あらためて、運用方法案を添えて、導入を提案します。

運用案(1)

運用案(1)

1. ブロック行使の画面に、「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可するかどうかのオプションが追加される。
2. 管理者が必要と判断した場合は裁量で「ブロック中の自身の会話ページ編集」を不許可にしてよい（当初の提案。議論を受けて修正した案を掲示します。--miya 2009年4月4日 (土) 11:54 (UTC)）
3. 一般利用者が必要と判断した場合は、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで依頼する。（セクション名：「#ブロック中の自身の会話ページ編集」など）
4. 以前にブロック依頼で不許可が決まっていた場合、伝言板に出しても対処されない場合などは、必要に応じて投稿ブロック依頼で改めて提案する。

ブロック解除の依頼方法案（仮）

• ブロックされたユーザーは、自身の会話ページでブロック解除をリクエストできる。
• これまでどおり、WikiJA-lでもブロック解除をリクエストすることができることとする。

  その場合、WikiJA-lへの投稿者とウィキペディア上のアカウントの同一性確認のため、WikiJA-l保存書庫における投稿メールのログURLを会話ページに記載する（会話ページもブロックされている場合はその旨MLで表明する）

• 今後、会話ページとWikiJA-lと、どちらをブロック解除を求める場にするのがよいかについては、導入後の経過を見て議論する。

いかがでしょうか。--miya 2009年3月31日 (火) 16:00 (UTC)

技術面について

私個人としてはどちらでも構わないと考えますが一点だけ。拡張機能ではなくMediaWiki本体の設定項目です。該当する設定項目は$wgBlockAllowsUTEditとなります。確か個人的にどこかで申し上げた気もしますがそこまで説明しませんでしたっけ。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年3月31日 (火) 16:37 (UTC)

すみません、$wgBlockAllowsUTEditのことは教えていただいていたのに、エクステンションと区別がついていませんでした。ご指摘ありがとうございます。訂正しました。--miya 2009年3月31日 (火) 17:40 (UTC)

コメント 質問なのですが、これは導入ということで合意ができたら技術的には簡単に実施できることなのでしょうか？英語版でできているのだから問題ないとは思いますが、せっかく合意できても簡単に実施できないようなことであれば議論倒れになってしまいますので。--Freetrashbox 2009年3月31日 (火) 22:22 (UTC)

導入する場合はちょっと面倒かも。Bugzillaに依頼して、Wikipediaで使用しているMediaWikiの設定ファイルを書き換えてもらう必要があります。実際に運用されているものなので却下されることはないんじゃないかな、とは思いますがどの程度の期間で対処していただけるかは分かりません。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年4月1日 (水) 03:51 (UTC)

開発者の人たちは、合意が出来てれば比較的簡単に動いてくれるのでそんなに面倒でも難しいことでもないように私は思います。そのあたりを心配して恐れるよりはひとまず合意形成を行なってから、それでも反応がなかったらどうにかしたらいいかなと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月1日 (水) 12:16 (UTC)

運用面について

（賛成）私は会話ページ編集許可には賛成です。「ブロック依頼などで合意が出来ている場合や明らかな目的外利用が続くような場合を除いて、全てのブロックで会話ページの編集は有効にしておく」というルールがさらに加わっていればなおよいかなと思いますが、それ以外の運用方針についてはそれでよいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月1日 (水) 12:16 (UTC)

賛成 前の提案のときから考えは変えておりません。荒らされたとしても、その影響は会話ページにとどまるので、大きな問題にはならないと思います。--Tamago915 2009年4月1日 (水) 15:03 (UTC)

（コメント）被ブロック者の会話ページ編集自体に関しては特に意見を持ちませんが、一点だけ。miyaさんの運用案はあまりにも管理者裁量部分が大きすぎるのではないかという懸念を示しておきます。この件について管理者裁量部分が大きくても実害はないと言ってしまえばそりゃそのとおりですが、Wikipedia:管理者に示される「なお、管理者はこれらの操作を物理的に行える利用者であり、その操作を行うかどうか決定する利用者ではありません。各操作については、方針によって使用範囲が決められており、また操作の必要性が誰の目にも明らかな場合を除き、利用者からの依頼と利用者間の合意形成を経た後に実行されます。」という管理者権限の運用全般に関する精神に照らしてみると少し問題があるのではないでしょうか。--122.18.219.134 2009年4月2日 (木) 02:40 (UTC)

コメント 個人的には2は「原則として許可するものとし、法的問題など重大な問題が懸念される場合は裁量で不許可とすることができる」くらいなら、柔軟な対応をある程度可能としつつ濫用を制限できるかな、と思います。--cpro 2009年4月2日 (木) 02:53 (UTC)

賛成 現状の「WikiJA-lでリクエストする」という方法は少々ハードルが高いように思っていましたので、導入は好ましいことのように思います。管理者権限をどこまで持たせるかについては運用しながら改善していけばよいのではないでしょうか。--Freetrashbox 2009年4月4日 (土) 00:32 (UTC)

反対 2のみ。これ以上裁量を増やすべきでない。一般ページをブロックしたと同時に会話ページも裁量で不許可とする懸念がある。（現に利用者行為については、管理者と利用者との解釈、意見の違いから裁量ブロックが頻発している。顕著な例としては昨年解任された某氏の例がある）よって 「全てのブロックで会話ページの編集は有効にしておく」ルールとし、会話ページでのブロックが必要なら現ブロック依頼・緊急ブロックの方針を適用する事を踏襲すべきと思う。--118.243.88.200 2009年4月4日 (土) 07:53 (UTC)

コメント なるほど、会話ページブロックする場合には管理者といえどもブロック依頼を通すべき、とするってことですかね？それも一案ですね。逆に、管理者裁量で緊急に会話ページブロックしなければならないようなことって何かありますかね？--Freetrashbox 2009年4月4日 (土) 08:15 (UTC)

コメント 挙げたコブシを下ろせなくなっているとき等もあるでしょうが、こういうときは管理者、第三者とも静観すれば自然と沈静化するでしょうからわざわざブロックする必要もないでしょう。緊急具体例としては、プライバシー侵害・犯罪予告などの記述が考えられるのではないでしょうか。--Qoop 2009年4月4日 (土) 09:10 (UTC)
追記：運用しながらの改善と言う件につきましては、政治献金の例もありますし（適切な例かはもうしませんが）低いハードルを自ら高くすることはなかなか進まないような気がします。--Qoop 2009年4月4日 (土) 09:15 (UTC)

反対 項目２．他の項目については賛成。提案者はまずはWikipedia:管理者のノートで裁量範囲の話し合いを持っていただきたい。個別の案件提案にて裁量範囲拡大に繋がる話を提案するのは、方針、ガイドラインの軽視に繋がり、JAWPにとって良いことではないと考えます。重視すべきは方針、ガイドラインであって変更に繋がるものはそれらノートで話し合いの場を持ち合意を得てからでも遅くはないと思います。個人ノートでの荒らし行為が発生した場合は既存の公式な方針などWikipedia:荒らし、Wikipedia:投稿ブロックの方針にて対処がすでに可能となっています。--Justia 2009年4月4日 (土) 09:42 (UTC)

運用案(2)

皆さんのコメントを元に運用案の2を修正した案を以下に提示します。2については、たしかにそこまで配慮しておくべきでした。引き続き、賛否並びにコメントをお願いします。--miya 2009年4月4日 (土) 11:54 (UTC)

運用案(2)（修正案）

1. ブロック行使の画面に、「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可するかどうかのオプションが追加される。
2. （修正箇所）管理者がブロックをかける際、「ブロック中の自身の会話ページ編集」のオプションは原則として「許可」するものとする。ただし特に問題がある場合は、例外として「不許可」とすることができる（以下に例示）。
   1. ブロック依頼などで合意が出来ている場合。
   2. 明らかな目的外利用・荒らし行為などが続く場合。
   3. プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題が懸念される場合。
3. 一般利用者が必要と判断した場合は、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで依頼する。（セクション名：「#ブロック中の自身の会話ページ編集」など）
4. 以前にブロック依頼で不許可が決まっていた場合、伝言板に出しても対処されない場合などは、必要に応じて投稿ブロック依頼で改めて提案する。

• コメント Miyaさんに質問です。会話ページの編集について、一切の例外なく許可するとした場合、どのようなリスクが想定されるでしょうか。また、そのリスクはWikipedia:保護の方針で当該会話ページを保護することで回避不可能なものでしょうか。--Tamago915 2009年4月4日 (土) 13:07 (UTC)
  • 追記。いくつか認識にずれがあるようなので。荒らしや犯罪予告を会話ページになされたとして、それがどのような不利益を誰に与えるのか、ということです。記事本文や他人の会話ページに荒らしがあるのと異なり、影響は限定的なのだから、気づいた人が差し戻すだけで十分なのではないでしょうか。--Tamago915 2009年4月5日 (日) 15:19 (UTC)

賛成 会話ページならやり取りを一括して読む事ができるし、ブロック対象の編集者に関心のある人だけ見に行けばいいので、MLより便利だと思います。この修正案なら管理者に裁量の余地がないので、運用しても問題はなさそうですね。--Game-M 2009年4月5日 (日) 02:19 (UTC)

• 反対 　なんで、管理者の裁量で不可にしようとしたり、今回のように無用な条件付きとするのか？「ブロック依頼などで合意が出来ている場合。」「明らかな目的外利用・荒らし行為などが続く場合。」というのは、そもそも＜第一段目＞のブロックが合意によりかかった時点で、＜そのブロック被依頼者が悪者だ＞みたいな雰囲気が限定されたその場の参加者によって形成されておる場合がほとんどで、ついでにノートでも口をふさいでしまおう文句があるならMLでと、現在の状態たいして変わらない運用が容易に想像できる。「明らかな目的外利用」って、この＜明らか＞ってのもブロック依頼の合意と別に記述している、ってことは要するに管理者裁量なわけでしょ？たいして「修正案」になっていないので当然反対。以下修正案

運用案(3)（修正案）

1. ブロック行使の画面に、「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可するかどうかのオプションが追加され、これは原則「許可」にする。
2. ただし特に問題がある場合は、例外として「不許可」とすることができる（以下に例示）。
   1. プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題が懸念される場合。
3. 一般利用者が必要と判断した場合は、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで依頼する。（セクション名：「#ブロック中の自身の会話ページ編集」など）
4. 以前にブロック依頼で不許可が決まっていた場合、伝言板に出しても対処されない場合などは、必要に応じて投稿ブロック依頼で改めて提案する。

上記罫線囲み修正--219.2.131.194 2009年4月5日 (日) 05:47 (UTC)

ブロック依頼などで合意が出来ている場合。明らかな目的外利用・荒らし行為などが続く場合。というのは、そもそも「第一段目」のブロックが合意によりかかった時点で、そのブロック被依頼者が悪者だ、みたいな雰囲気が限定されたその場の参加者によって形成されておる場合がほとんどで、ついでにノートでも口をふさいでしまおう、文句があるならMLでと、現在の状態たいして変わらない運用が容易に想像できる。明らかな目的外利用、って、この明らか、ってのもブロック依頼の合意と別に記述している、ってことは要するに管理者裁量なわけでしょ？明らか、っていうのも管理者裁量の明らか基準なので、たいして「修正案」になっていないので当然反対。--121.84.144.173 2009年4月5日 (日) 05:05 (UTC)

--121.84.144.173 2009年4月5日 (日) 05:05 (UTC)

• 反対 運用案(2)に反対。121.84.144.173氏の仰るとおりです。なぜ管理者裁量を担保する必要があるのでしょうか。裁量ブロックの多発などを見るに付け危惧を感じています。Wikipedia:管理者において「管理者はこれらの操作を物理的に行える利用者であり、その操作を行うかどうか決定する利用者ではありません。」がなぜ最初に述べられているのかという事実を考えて欲しいと思います。
  
• 賛成 運用案(3)に賛成。ただし、2の1項にある「プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題が懸念される場合。」が多少気になります。現在の管理体制でも「事実が起きたあと」対処されており、あらし行為を除き「懸念される状態」では対処されてない気がします。--219.2.131.194 2009年4月5日 (日) 05:47 (UTC) 取消線は運用案(4)に賛成の為--219.2.131.194 2009年4月5日 (日) 08:28 (UTC)
• 　(再度修正しようとした矢先にコメントがついたので)以下修正案--121.84.144.173 2009年4月5日 (日) 06:07 (UTC)

運用案(4)（修正案）

1. ブロック行使の画面に、「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可するかどうかのオプションが追加され、管理者はこれを例外なく「許可」にする。
2. 以下の場合のみ、「ブロック中の自身の会話ページ編集」は管理者により「許可」から「不許可」へ変更される。
   1. その後、被ブロック者が自身の会話ページの明らかな目的外利用を継続し、複数回の警告にも関わらず、なお事態が改善されないとみなされた場合のみ、「ブロック中の自身の会話ページ編集」を不許可、つまり完全ブロックをこの正当な理由をもってのみ、一般の利用者が依頼することができる（Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック）。このブロック依頼で合意形成が図られれば、管理者は「ブロック中の自身の会話ページ編集」を「許可」から「不許可」へ変更する。
   2. その後、プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題が「ブロック中の自身の会話ページ編集」にあった場合、それは発見者がすみやかにRVし、例外的に管理者は管理者裁量によりただちに「不許可」とすることができる。
3. 本運用以前の被ブロック者について、MLにて本人のリクエストなどがあれば、原則管理者は積極的に「許可」する。また一般利用者が必要と判断した場合は、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで依頼する（セクション名：「#ブロック中の自身の会話ページ編集の許可」など）。伝言板に出しても対処されない場合などは、必要に応じて投稿ブロック依頼で改めて提案する。

• 賛成 運用案(4)に賛成。過不足無い記述と思います。--219.2.131.194 2009年4月5日 (日) 08:28 (UTC)

賛成 そこまでガチガチに定義する必要まではないような気もしますが、運用案(4)でも構いません。原則としては「許可」という骨子でいいと思います。--Game-M 2009年4月5日 (日) 09:55 (UTC)

• 反対 ２の１について、「複数回の警告にも関わらず、なお事態が改善されないとみなされた場合のみ」ではなく、明らかな目的外利用を継続した時点で十分。--122.29.94.16 2009年4月5日 (日) 13:30 (UTC)
• コメント どっちみち最初は仮運用でしょうから、シンプルに「管理者裁量では被ブロック者の会話ページをブロックしない」「コミュニティの合意があれば、被ブロック者の会話ページを解除またはブロックできる」「重大な問題がある場合に限り会話ページに関しても管理者裁量で緊急ブロックできる」ぐらいにしませんか？あんまり細かく決めようとすると意見がまとまらなくて、結局「合意が得られなかったから取りやめます」ということになる予感がします。--Freetrashbox 2009年4月5日 (日) 14:11 (UTC)

Freetrashboxさんに同意します。そこまでガチガチに決める必要はないかと。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月5日 (日) 18:02 (UTC)

運用案（シンプル版）

というわけで、ゴタゴタしたものではなくすっきり以下のように簡単にしてはどうでしょうか。

運用案（シンプル版）

1. 管理者は、投稿ブロック依頼中で会話ページの編集を禁止する合意が出来ている場合を除き、必ず「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可にする。
2. 問題投稿が繰り返される場合は、WP:PPol#保護をかけてもよい場合-3によって会話ページを編集保護することによって対処する。

これで十分実用に耐えると思うのですが、いかがですか？（追記）その他細かいことは、とりあえず運用してみて問題が出てきたときにその状況に合わせて考えてみればよいかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月5日 (日) 18:34 (UTC)

賛成 ツボは抑えているので、この案でも十分実用に耐えると思います。--Game-M 2009年4月5日 (日) 18:30 (UTC)

コメント 青子守歌様　お疲れ様です。シンプル案のご提案ありがとうございます。リンク先の方針を読ませていただきました。率直に意見を述べさせていただきます。
この運用変更は、ブロック対象者がブロック対処後に最後に自分の意見を述べる救済処置のような意味合いを含むと思われます。（もっともMLでの意見表明もありますが、第三者がWEB上でブロック対象者の意見を確認できる意味が重要です）さて、そこでリンク先の文章を拝見しましたが、最初に「次のような場合、管理者はページを一時的に保護してもよいものとします。」とあります。私が思うには、この最終段階で、ブロックという行為が正当とされるにはコミュニティの総意をもって担保されると言うことが重要ではないでしょうか。そこで、何らかのコミュニティの総意という意味を持たせるために以下の記述はどうでしょう。

運用案（シンプル版の一部変更提案）

1. 管理者は、投稿ブロック依頼中で会話ページの編集を禁止する合意が出来ている場合を除き、必ず「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可にする。
2. 問題投稿が繰り返される場合は、投稿ブロック#投稿ブロックの対象となる行為の方針に基づきコミュニティの総意で対処する。
3. 上記例外として、プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題があった場合は管理者裁量によりただちに投稿ブロックとすることができる。

なお、起案者のmiya様が述べられていますように「WikiJA-lへの投稿者とウィキペディア上のアカウントの同一性を確認する必要性」の件は大変重要な意味合いを保つと思われますので、是非この起案を実現させたく思っております。
以上です。検討よろしくお願いします。--219.2.131.194 2009年4月5日 (日) 19:02 (UTC)

反対 しかし一個上の青子守歌案よりは改善。だから、この「投稿ブロック依頼中で会話ページの編集を禁止する合意が出来ている場合を除き」って部分で、どうせ投稿ブロックという結論になる場合に、その場の少数メンバーにより「悪い奴だから会話ページもついでにブロックしちゃえ」となる可能性が高いから、この部分でザル法になる。第二項に、問題投稿が繰り返される場合とあるのだから、以下。--119.228.164.45 2009年4月5日 (日) 21:10 (UTC)

運用案（シンプル版の一部変更提案２）

1. 管理者は、必ず「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可にする。
2. 問題投稿が繰り返される場合は、投稿ブロック#投稿ブロックの対象となる行為の方針に基づきコミュニティの総意で対処する。
3. 上記例外として、プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題があった場合は管理者裁量によりただちに投稿ブロックとすることができる。

コメント 修正案は2つとも、文章がおかしい。2の「対処する」および3の「上記」の内容が不明ですし、3の「投稿ブロックとすることができる」はすでに投稿ブロックとなった利用者に対して何を行うのかわかりません。そして、論点は以下の3つのはずですが、2以下の2点が消えています。

1. 投稿ブロック依頼で会話ページの編集を禁止することを決定することを認めるかどうか。
2. どのような場合に、会話ページの編集を禁止するべきか。
3. 会話ページの変種を禁止する際、保護の方針に従って編集保護を行うのは適切か。

1については、修正案を提示されたお二方の意見に同意し、認めるべきではないと考えます。--Tamago915 2009年4月6日 (月) 01:00 (UTC)

コメントシンプル案では、確かにせっかくその詳細をつめた部分を過剰にばっさりやっている点が問題です。実用に耐えるというためには、最低限ふたつ、（１）投稿ブロック依頼中に会話ページの編集も禁止するオプションというこのルールの存在価値を皆無にするような抜け道を与えない。（２）管理者裁量による会話ページの編集の禁止行為を厳しく制限しておく。

ブロック関連って性善説で甘く設定しておれば、必ず暴走するケースがでてきてルールが破綻あるいは混乱をきたすのが予想できるので、この二点は最低限必須だと思います。

会話ページの編集を禁止する手段として保護の方針を利用するのは、(2)の観点でまずい、理由は保護って現状でもコミュニティ合意が必須ではなく多分に管理者裁量による執行が可能だからです。

あと、ちょっとオイタをすれば、即刻この最後の手段も封じ込められる姿勢は崩すべきではない、というようなむきも一部感じますが、そういうのは意味ない。なぜなら「最悪荒らされても自身の会話ページだけなので被害はないだろう」っていう前提があるからこそ、このルールなんだから。この辺はMLに準じたゆるさを用意するくらいの基準、むしろ「ブロック中の自身の会話ページ編集」というのはきっちり守られた権利、よほどでないと封じられないくらいの保証を与えておかないと、被ブロック者については何をやっても許されると思っている利用者も実際おられるようだし、性善説が結果信じられなかったという過去の例からも機能不全というか、あってもないのと同じのザル法に陥ることは明白です。

運用案（シンプル版の一部変更提案3）

1. 管理者は、必ず「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可にする。
2. 被ブロック者が自身の会話ページの明らかな目的外利用を継続し、警告にも関わらず事態が改善されない場合は、利用者は「ブロック中の自身の会話ページ編集」を「不許可」にするためのWikipedia:投稿ブロック依頼をすることができる。この依頼で合意形成が図られれば、管理者は「ブロック中の自身の会話ページ編集」を「許可」から「不許可」へ変更する。
3. プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題が「ブロック中の自身の会話ページ編集」にあった場合のみ、管理者は裁量によりただちに「許可」から「不許可」へ変更することができる。

--119.228.164.45 2009年4月6日 (月) 05:43 (UTC)

「原則許可」「合意によるブロック」「重大な問題による緊急ブロック」の3点が守られてますし、これでもいいと思います。というか、そこまでつめていっても仕方ないので、そろそろゴールを見据えませんか・・・？--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月6日 (月) 06:32 (UTC)

というか、当初のシンプル案では、「合意によるブロック」「重大な問題による緊急ブロック」がすでに書いたように担保されていないということですね。あと「原則許可」でなく「例外なく許可」ですね。セーフティネットは「合意によるブロック」「緊急ブロック」の事後対応として組み込まれています。つめるというか、最低限の抜け道は閉じておくべきだし、わざわざ問題がおこりそうな部分をあいまいに放置して運用にまわすことはないと思いました。--119.228.164.45 2009年4月6日 (月) 06:52 (UTC)

賛成 提案3。 219.2.131.194=Safari（ID取得）です。シンプル版の一部変更提案3で試運用でいかがでしょう。最後の発言担保ですので、どなたにも解釈の揺るぎがない事も必要ですね。--Safari 2009年4月6日 (月) 07:44 (UTC)

賛成 そこまできっちり抜け道をふさぐというのなら、シンプル版の一部変更提案3の3.に「既存のいずれかの方針に該当する重大な問題が～」と補足すべきでしょう。それ以外はこの提案でいいと思います。--Game-M 2009年4月6日 (月) 09:39 (UTC)

「会話ページの明らかな目的外利用」というのは、どういったことを指すのでしょうか。「明らかな」という言葉を、仮に文字通りの意味に受け取れば、ウィキペディアの目的は何か、利用者の会話ページの目的は何かということが完全に明確であるとはいえない以上、およそこの理由で投稿ブロックになるということはまずありえないということになりそうです。また、仮に文字通りの意味に受け取れば、目的外利用であることが明白なのですから、コミュニティで合意形成を行おうと、管理者裁量で判断しようと結論が変わるはずがなく、すでに進行中の逸脱行動を停止させるまでに手続き的負担をかけ、時間をかける理由がわかりません。

もっとも、「明らかな」を文字通りの意味に受け取り一般論として「明らかな」の境界線が分からないとしても、個別事情によっては、例えばそれまで何の話題にもなっておらず、相互に何の関連もない商品の広告を出し宣伝を始めるなどすれば、それは「明らかな」目的外利用といえるかもしれません。しかし、そういった極端な場合だけに、「ブロック中の自身の会話ページ編集」の「不許可」を限定するのは、あまり合理的ではないように思います。

結局、「明らかな」を文字通りの意味に受け取るのはあまり合理的ではなく、「明らかな」のその意味があまり定かではありません（例えば、独自研究の人種差別的な投稿を繰り返すという理由で投稿ブロックされた人が、自分の主張が正当であることを説明しようとして根拠も示さずに延々と持論を展開し続けた場合に、これは「明らかな」目的外利用なのでしょうか）。

そのため、「明らかな」の文言を外すことを提案いたします。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年4月6日 (月) 12:07 (UTC)--提案撤回：2009年4月6日 (月) 15:17 (UTC)

文字通りであろうが一般論であろうが、それはある利用者が主観で判断し、ブロック依頼を提出するまでの内面の作業なんだから、ここをそうやって厳密に詰めるのはたいして意味がないですね。「だれかがブロック依頼を提出するための要件を定める法律を言葉の意味に注意して厳密に定める」みたいな作業をいちいちこまごままじめにやってたらまとまるもんもまとまるはずがないし。要するに、個人ベースでも「明らか」と思えないようであれば、ブロック依頼提出という次のフェイズに進めるアクションを牽制する程度の役割だろうし、それはそれで役割がある言葉なのであえてはずす必然性もないしメリットも見いだせない。どの道、最後にはブロック依頼でのコミュニティの合意によりレバーが二者択一的に倒されるのだから、この部分、第一段階の個人の内面作業のとっかかりとなる形容詞をつけるかつけないか、とかウェイトは小さいし、個人的には提案却下票ですが、どうしてもということで、他の方もないほうがいい（その妥当性は私はみいだせないが）という意見が大勢を占めるようであればどちらでもいいと思います。--119.228.164.45 2009年4月6日 (月) 13:29 (UTC)

「それはある利用者が主観で判断し、ブロック依頼を提出するまでの内面の作業なんだから」というのは、投稿ブロック依頼を提出にせよ、それに賛成意見を投ずるにせよ、納得しない人がいるかもしれないが私にはこれは明らかだと考えれば、それで提出・賛成の根拠として十分だということでしょうか？　「明らか」という言葉がそういう意味であることがここで確認できるのであれば、少しミスリーディングではあると私は思うものの、「明らか」という言葉を外すことを強硬に主張するつもりはありません。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年4月6日 (月) 14:27 (UTC)

そのとおりです。現にブロックの方針でそれなりに細かく要件が規定しており、本人はその要件に即してブロック依頼提出しているつもりでも、反対票圧倒でブロックならずというのはめずらしいことではありませんね？現にあなたは上で＜それは「明らかな」目的外利用といえるかもしれません＞とコメントされており、あなたなりの明らか度ってものがあるってことですね。ここで何を確認しようが、それ以前にすでに「明らかな」という言葉によりそれ相応の判断がでてきた、ってことはミスリーディングでもなんでもなくちゃんと機能してるってことです。--119.228.164.45 2009年4月6日 (月) 14:42 (UTC)

分かりました。納得しない人がいるかもしれないが私にはこれは明らかだと考えるので十分であるということであれば、提案を取り下げます。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年4月6日 (月) 15:17 (UTC)

広告宣伝をはじめるようなよほどのケースのみが明らかなケースと扱われて、ブロック相当となるならば、安易に最後の手段を封じることを牽制するという意味で私にはむしろ合理的に思える。あまり合理的でないように思います、との見解はこのルールによるNGハードルを下げようという意味では同意しかねるし、繰り返すが、最悪荒らされても個人ページに収まるからそこだけ穴をあけようよというルールにおいて、よほどのことがないとその穴はふさがれない、と担保する意味でも「明らか」くらいの形容詞で牽制されていて当たり前なんじゃないの？とは思う。--119.228.164.45 2009年4月6日 (月) 13:55 (UTC)

ウィキペディアに投稿することは権利ではないため、投稿ブロックへの抗議の「最後の手段」を用意しなくてはならないということはありません。合理的に考えて投稿ブロック解除の見込みがまずないと言えるような場合にまで、ブロック中の自身の会話ページ編集を不許可とすることを「明らか」という言葉で牽制することが、どうウィキペディアの利益になるのでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年4月6日 (月) 14:27 (UTC)

　どっちにしろプロジェクト発足時とほぼ同時にMLでの発言権は最初から担保されているじゃないですか。あなたが何をもってウィキペディアの利益だとおっしゃりたいのかわかりかねるが、誤認ブロック、手続き上の不備、公平性の欠落という不完全性がある以上、どの参加者の発言を完全に封じるというようなことは常識的に考えてまずかろうと思うんですが、それは私の常識なので共有してもらうためにここで議論するつもりもありません。--119.228.164.45 2009年4月6日 (月) 14:42 (UTC)

119.228.164.45さんのご意見にすべて賛同するわけではありませんが、「明らかな」の文言を外すという私の提案も取り下げましたし、この話をこれ以上つづけることも生産的ではなさそうですから、ここで中断したいと思います。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年4月6日 (月) 15:17 (UTC)

確認ですが、シンプル版の一部変更提案3での「許可」から「不許可」への変更の合意と言うのはWikipedia:投稿ブロック依頼で行うのでしょうか？(そもそも「ブロック依頼」と言う言葉もおかしな気がしますが)現状の規定だとどこで合意をするのかが分かりません。—以上の署名の無いコメントは、123.48.101.148（会話・履歴）さんによるものです。Kazusan(会話:投稿記録)による補記。

わざわざ提案4にするまでもない確認なので、一部変更提案3の「ブロック依頼」という部分をWikipedia:投稿ブロック依頼に置き換えておきました。--119.228.164.45 2009年4月9日 (木) 03:05 (UTC)

POLL

合意確認のための意見調査：POLL whether to adopt "$wgBlockAllowsUTEdit"

Bugzilla依頼に備えて、セクション名を短くしました。--miya 2009年4月9日 (木) 22:53 (UTC)

ここまででも導入自体には賛成ばかりで反対意見は出ていないと思いますが、もし日本語版コミュニティが導入に反対多数なら、運用案を検討するのは時間の無駄となりますので、運用案の検討と並行して、「BlockAllowsUTEditを日本語版に導入すること」自体に合意があることについて、「意見調査 (POLL)」の形での確認をお願いしたいと思います。

導入に関してコンセンサスができているかどうか、日本語が読めない開発者の方にも分かっていただけるように、アイコンを用いた投票形式（POLL）で賛否表明してください。--miya 2009年4月6日 (月) 04:53 (UTC)

導入自体には賛成 (Support)

If you support to adopt $wgBlockAllowsUTEdit, sign here.

賛成の場合、「# {{賛成}}--~~~~」で賛成表明してください。

1. 賛成 --青子守歌（会話/履歴） 2009年4月6日 (月) 06:32 (UTC)
2. 賛成 --Safari 2009年4月6日 (月) 07:45 (UTC)
3. 賛成 --Game-M 2009年4月6日 (月) 09:39 (UTC)
4. 賛成 --Justia 2009年4月6日 (月) 10:55 (UTC)
5. 賛成 --ZCU 2009年4月6日 (月) 11:26 (UTC)
6. 賛成 --Kazusan(会話:投稿記録) 2009年4月6日 (月) 12:02 (UTC)
7. 賛成 --mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年4月6日 (月) 12:07 (UTC)
8. 賛成 --森藍亭 2009年4月6日 (月) 13:56 (UTC)
9. 賛成 --Tamago915 2009年4月6日 (月) 14:13 (UTC)
10. 賛成 --かげろん 2009年4月6日 (月) 14:45 (UTC)
11. 賛成 --How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年4月6日 (月) 16:42 (UTC)
12. 賛成 --ろう(Law soma) ^D _C 2009年4月6日 (月) 23:55 (UTC)
13. 賛成 --Su-no-G 2009年4月7日 (火) 14:38 (UTC)
14. 賛成 --co.kyoto 2009年4月7日 (火) 19:20 (UTC)
15. 賛成 --BLAD 2009年4月8日 (水) 12:37 (UTC)
16. 賛成 --健ちゃん 2009年4月8日 (水) 12:46 (UTC)
17. 賛成 --Freetrashbox 2009年4月9日 (木) 00:16 (UTC)
18. 賛成 --Ziman-JAPAN 2009年4月9日 (木) 22:05 (UTC)
19. 賛成 --Himetv 2009年4月11日 (土) 08:47 (UTC)

導入自体に反対 (Oppose)

If you oppose to adopt $wgBlockAllowsUTEdit, sign here.

反対の場合、「# {{反対}}--~~~~」で反対表明してください。

その他・コメント (Comment)

1. ブロックされた人の抗弁の同一性を確保するために必要です。 / We need this function to identify blocked users.--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月6日 (月) 06:32 (UTC)
2. Same as 1.--Safari 2009年4月6日 (月) 07:47 (UTC)
3. 調査投票の有資格者はどういう条件なのでしょうか？投票権について明記されていないため、少し気になっております。--かげろん 2009年4月6日 (月) 14:45 (UTC)

   今回は、「調査投票」ということから投票資格についてあえて設定しませんでした。アカウント取得のお願いに答えてくださった方にも意見表明していただくことが今後の議論を進めていく上で有益であろうと考えたからです。ただし、ソックパペットによる投票など、ウィキペディアの方針に触れる票が判明すれば、それはそれぞれの方針により排除されることになると思います。--miya 2009年4月7日 (火) 02:04 (UTC)

4. 意見表明期間としては、Wikipedia:合意形成に従い、168時間程度(約7日間)でよいのではないかと考えています。--miya 2009年4月8日 (水) 00:26 (UTC)

今後の予定について

みなさま、賛否表明をありがとうございます。このまま賛成多数の状態が続く場合についての提案です。運用案は今のところまだ確定していませんが、確定してから依頼したとしてもすぐ開発者に対応していただけるとは限りませんので、少なくとも導入自体について合意形成できたと考えられる時点で、運用案の議論と並行してBugzillaに依頼を出してはどうかと思います。ここでの「合意形成」とは、1週間以上意見募集を継続し、その期間に寄せられた意見表明のうち、{{賛成}}が多数（75%以上）を占めている場合を想定しています。

具体的には・・・このまま「賛成多数」が続いた場合、2009年4月6日 (月) 04:53 (UTC)の提案から丸1週間たった2009年4月13日 (月) 04:53 (UTC)以降にBugzillaに「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にするようにMediaWikiの設定ファイルを書き換えてもらうようリクエストしておいてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。依頼方法については、simple.wikiquote.orgの例をご覧ください。--miya 2009年4月8日 (水) 00:26 (UTC)

1. 賛成 --Safari 2009年4月8日 (水) 06:20 (UTC)
2. 賛成 --Game-M 2009年4月9日 (木) 01:47 (UTC)
3. 賛成 --mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年4月11日 (土) 13:13 (UTC)

コメント

ついでに、ブロック中ではない利用者の利用者ページと会話ページの作成制限を緩和してほしいのですが。 --𪚥𪚥 2009年4月8日 (水) 04:43 (UTC)

ついでどころか、全然別の話でしょう。ここに持ってくるのは場違いです。--Tamago915 2009年4月8日 (水) 14:10 (UTC)

場違いな話題のようですが、𪚥𪚥さんの会話ページが作成できないのでここでコメントします。𪚥𪚥さんの利用者ページと会話ページは技術的な制限によって作成できないみたいです。現実的には利用者名を変更するしか方法はありません。--Widehawk 2009年4月9日 (木) 11:40 (UTC)

コメント Miyaさん。それを誰がやるのですか。

提案者がここに来て丸投げするのは、あまり好ましいとは思えません。Miyaさんが直接Bugzillaにリクエストするか、どなたか英語ができて信頼できる方を指名してリクエストしていただくようお願いするか、すべきだと思います。--Tamago915 2009年4月8日 (水) 14:10 (UTC)

コメント Tamago915さん、miyaさんは丸投げしようとしているわけではないと思いますよ。私の名前で依頼してもいいのですが、正直なところsimple.wikiquote.orgの記載を見てもさっぱり意味がわかりませんでした。これを真似してsummaryを「enable $wgBlockAllowsUTEdit for ja.wikipedia.org」、URLをこの節へのURLへと変えればいいだけなのか、それとも別のところも変えないとだめなのか。Assign Toの欄に何を入れたらいいのか、とか。また、とりあえずなので英語版の機能を英語のまま移植してもらえばいいように思うんですが、それとも日本語訳を添えて依頼しないと駄目なのか（運用案が決まっていないのでその意味でも英語のまま移植してもらった方がいいと思うのですが）。--Freetrashbox 2009年4月9日 (木) 00:16 (UTC)

コメント 上記提案は、「書いてある条件を満たした場合は、miya氏がBugzillaに依頼を出す」と読めますから、その点は心配ないと思いますが？--Game-M 2009年4月9日 (木) 01:48 (UTC)

コメント それならいいのですが、「～しておいてはどうかと思います」とか、依頼方法を示すとか、自分でやるつもりなら書かない表現だと思いました。

合意が得られたと確認する前から「自分が」と手を挙げるのをためらわれたのかもしれませんが、提案者が依頼まで行うのは自然な流れであって、合理的な期限を設定しているのですから、そこを批判することは誰にもできないと思いますよ。--Tamago915 2009年4月9日 (木) 13:48 (UTC)

Bugzillaへのリクエスト方法

以下にBugzillaへのリクエスト方法を提示します。もし間違っていたらご指摘ください。

依頼はEnter BugでWikimediaを選択し、Version:Unspecified; Product:Wikimedia; Component:Site Requests; Severity:Enhancement; Initial Status: NEWをチェック。Assigned toはSite Requestsを選択すると自動表示。CCとDefault CCは空欄でよいそうです。URLは、ここの調査投票へのリンク http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:VP/BlockAllowsUTEdit#POLL を入れます（このために、セクション名を#POLLに変えて短くしました）。Summeryは　"Set $wgBlockAllowsUTEdit = true on ja.wikipedia" など。本文は同種の依頼を見比べると 17987 のような簡潔な文章が開発者の方にも分かりやすそうです。

Bugzillaへの依頼について、もし誰かが手を挙げてくださったら喜んでお願いしよう、でなければ自分でと考えていました。もし英語に堪能なFreetrashboxさんがやってくださるなら、大変ありがたいです。--miya 2009年4月9日 (木) 22:53 (UTC)

コメント やるのはかまいませんが、私、別に英語得意じゃないですよ。ここまで準備してくだされば誰でもできると思いますので、誰もやる人がいなければ私がやりますし、どなたか別の方がやられてもかまいません。また、私では動作確認ができないので、どのみち管理者どなたかの協力が必要です。Bugzillaでの実施判断も、一般利用者からの依頼だと遅くなるかもしれません。--Freetrashbox 2009年4月11日 (土) 06:27 (UTC)

「一般利用者からの依頼だと遅くなるかも」ということは思いつきませんでした。さらに依頼者のUser statusという点では、一般管理者よりもビューロクラットの方がいいのかもしれません。ということで、ビューロクラットで引き受けてくださる方を探して、2009年4月13日 (月) 04:53 (UTC)までに異論が出なければBugzillaへの依頼を出してくださるようお願いしてみます。Freetrashboxさん、ややこしいことを言ってすみませんでした。--miya 2009年4月12日 (日) 02:22 (UTC)

私で宜しければ、依頼を出させて頂きたいと思いますが、宜しいでしょうか。早く対処頂けるかどうかはわかりませんが、いちおう経験者ではありますので。依頼の趣旨は allow blocked users edit their own talk pages at ja.wikipedia で、具体的な設定内容は（蛇足でしょうけども）おそらく add 'jawiki' to the 'wgBlockAllowsUTEdit' array ということになるかと思います。 --Kanjy 2009年4月13日 (月) 17:54 (UTC)

賛成 　提案から丸1週間たちましたので、是非お願いしたく思います。ちなみにKanjy様利用者ページの記述「管理者ボランティア」とはどのような制度でしょうか。検索しても不明でしたので。URLをお教え下さい。--Safari 2009年4月13日 (月) 18:18 (UTC)

賛成 Kanjyさんがやって下さるなら申し分無いです。--Freetrashbox 2009年4月14日 (火) 10:25 (UTC)

Thanks, everyone. I submitted bugzilla:18484 as we have discussed here. 皆さま、有難うございます。ここでの議論に沿って bugzilla:18484 を出させて頂きました。 --Kanjy 2009年4月16日 (木) 11:13 (UTC)

コメント ありがとうございました。Bugzillaのページからも、こちらの議論を紹介するように、リンクを張っておいたほうがよいと思うのですが。--Tamago915 2009年4月16日 (木) 23:25 (UTC)

ちゃんとリンクを張りましたけど。所定の方式（URL 入力）を本節冒頭で miya さんが指示してくださっていて、そのとおりに入力しております。依頼本文の上に表示されるヘッダ部分に "URL:" という見出しがありますね。そこをクリックすれば、このページに飛びます。サイト設定変更依頼にはコミュニティの合意を提示することが必須の要件であり、それをよくご存知の miya さんは投票を呼びかけてくださったわけです。 --Kanjy 2009年4月17日 (金) 04:07 (UTC)

失礼しました。本文の部分しか見ておらず、枠内のリンクを見落としておりました。考えてみれば、リンクを張っているのが当然ですよね。軽率な指摘を行ったことに反省です。--Tamago915 2009年4月17日 (金) 13:22 (UTC)