ファイル‐ノート:Ooegawa kakou fukin.jpg

著作権者

ただいま（意図的に）著作権者を画像投稿者としております。当局に確認中。数日お待ちください。--Triglav（会話） 2016年6月6日 (月) 19:15 (UTC)

報告 画像投稿者(Ursus.japonicus氏)が指定した出典である「大江川ひ門付近位置図」について、Ursus.japonicus氏は過去に大江川樋門付近位置図.pdfというファイルをコモンズにアップロードし、ライセンスの不備によって削除されています。なお、大江川樋門付近位置図.pdfが削除されたことは、Ursus.japonicus氏の会話ページの過去の版に記されていましたが、会話はUrsus.japonicus氏により10日後に削除除去されています。

以上、ご報告いたします。 --WwLMvm（会話） 2016年6月11日 (土) 23:56 (UTC)

 コメント訂正 他ユーザーよりにてご指摘いただいた部分を訂正いたしました。 --WwLMvm（会話） 2016年6月12日 (日) 09:07 (UTC)

当局への問い合わせ結果について

meta:OTRSでInfo-jaキューとPermissionキューに参加しているMiyaです。 @Triglav:さんから当局への確認についてご相談いただいたので、当局に確認されたメールをOTRSに転送していただき、もう一人のPermission日本語キューの担当者と検討させていただきました（Ticket:2016061210007859）。 その結果、OTRSPermissionキュー担当者としての私（Miya）に表明できるのは：

1. 画像投稿者のUrsus.japonicus氏が書いておられた当局担当者のメール内容が、Triglavさんの問い合わせメールとそれへの当局からの返信（Ticket:2016061210007859）によりあらためて確認できました。
2. ただ、コモンズOTRSとしては、情報不足（かつ許諾定型メールの送付は望めないこと）により、Commons画像の復帰は受け入れにくいです。
3. jawpで受け入れるかどうかは、コミュニティの議論でおねがいします。

という3点となります。（後ほどもう少し詳しく書きます）--miya（会話） 2016年6月17日 (金) 15:52 (UTC)

（詳細）画像について：

過去に削除されたc:File:大江川樋門付近位置図.pdfは以下の4枚のファイルを組み合わせたものです。

1. 大きな航空写真
2. 「当初建設当時」の写真 (戦前土木絵葉書ライブラリ)
3. 「年代不明」の写真　（国土技術政策総合研究所に掲載）
4. 「現在の状況」の写真 （撮影時期、撮影者など不明）

このうち「１」の写真がファイル:Ooegawa kakou fukin.jpgと同じと思われます。--miya（会話） 2016年6月17日 (金) 17:09 (UTC)

（詳細）担当者からの返信内容：

• 「著作権を主張するようなもの」とは考えていない
• 「行政サービスの一環として」質問への「回答の参考資料」として作成したもの
• 「自由に加工・使用等していただいて結構」

というものです。--miya（会話） 2016年6月17日 (金) 17:09 (UTC)

許諾定型メールの送付は望めないとのことですが、定型メール以外に、必要な許諾を引き出す手立ては考えられないのでしょうか。例えば、「木曽川上流河川事務所のウェブサイトの利用条件（新しいライセンスの方が良ければ中部地方整備局のウェブサイトの利用条件）を準用して利用させていただきたいのですが、それでよろしいでしょうか？」に対して「そのような取扱いで問題ありません」のような回答をもらうというようなことは考えられませんか？--Dwy（会話） 2016年6月17日 (金) 21:27 (UTC)

必要であれば、

ウィキペディアを始めとするウィキメディア・プロジェクトは国際的なプロジェクトですから、提供いただいたファイルが国外で利用されることも充分に予想されます。国外での利用を容易にするという意味では、日本国以外の法令の下でも自由に利用可能であることが明確になっていることが望ましいと思います。本件については著作権を主張するようなものとは考えておられないとのことですが、著作権の制度が異なる外国でどのように解釈されるか一抹の不安もありますから、できれば標準的なライセンスに準拠して利用させていただくという形を取りたいと存じます。

のような説明を加えることも考えられます。--Dwy（会話） 2016年6月17日 (金) 23:25 (UTC)

Triglavさんなら質問の仕方次第で「問題ありません」というご回答をいただくのも可能かと。許諾定型メールの送付に応じていただけなかった理由は、「法的な宣⾔⽂への署名」には「組織内で多⼤な時間と労⼒を要する」と考えられるため（2016年2⽉4⽇ 10:58:40送信の担当者メールより）ということでした。（以下、jawp編集者としての個人的コメントになりますが）一歩進めて（国土交通省や中部地方整備局のウェブサイトの利用条件が準拠している）日本政府の政府標準利用規約2.0でかまわないというご回答をいただければ「標準的なライセンスに準拠」にも沿うと思います。木曽川上流河川事務所のウェブサイトの利用条件はまだ「政府標準利用規約（第1.0版）」準拠でCC-BYと互換性がないようなので、避けたいところです。--miya（会話） 2016年6月17日 (金) 23:50 (UTC)

@Miya:さん: もう一度お尋ねします。例えば、以下のようなメールに対してそれで問題ない旨の返信を得た場合、OTRSは有効なライセンスと認めてくれるでしょうか？ご意見をお聞かせください。

大江川樋門付近位置図の使用につきまして許可をいただき、誠にありがとうございました。ウィキメディア・プロジェクトは国際的なプロジェクトですから、提供いただいたファイルが国外で利用されることも充分に予想されます。国外での利用を容易にするという意味では、日本国以外の法令の下でも自由に利用可能であることが明確になっていることが望まれます。本件については著作権を主張するようなものとは考えておられないとのことですが、著作権の制度が異なる外国でどのように解釈されるか一抹の不安もありますから、できれば標準的なライセンスに準拠して利用させていただくという形を取りたいと存じます。幸い、前回のメールで「ご自由に加工・使用等していただいて結構ですし、どのようなライセンスでの利用もご自由にしていただいてかまいません」とおっしゃっていただきましたので、国土交通省のウェブサイトの利用条件[1] に準じ、政府標準利用規約2.0に準拠して利用させていただいただきたいと思います。もしそのような取り扱いで問題がないようでしたら、確認のため、「そのような取り扱いで問題ありません」とだけ返信をいただけませんでしょうか。何卒よろしくお願い申し上げます。--Dwy（会話） 2016年6月26日 (日) 18:23 (UTC)

• コメント今回の写真についてのみでの問題点は、使用されている航空写真の出元がどこで、それがCC-BY-SAまたはPDで使用できるという根拠が現状示されていないと思います。航空写真を基に改変したものなので、使用許諾は改変前の航空写真の撮影者または撮影機関からも必要でしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年6月18日 (土) 01:09 (UTC)

• 質問 文化庁・著作権なるほど質問箱では、「航空機や人工衛星が自動的に撮影した写真は、一般的に著作物とは考えられません。」と書かれていますが、そういう問題では済まないのでしょうか。--市井の人（会話） 2016年6月18日 (土) 20:03 (UTC)
  • 当該写真が国土地理院による基本測量成果であれば、測量法にもとづく手続きなどが必要です。なお、当該写真とほぼ同一区域を写した出典の明示のみで使用できる地図・空中写真閲覧サービスのものとは地形等が異なります。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年6月19日 (日) 10:34 (UTC)
    • Vigorous actionさん、ご教示ありがとうございました。--市井の人（会話） 2016年6月19日 (日) 11:15 (UTC)
      • 測量法の手続きが要求されるのは、測量法に基づいて提供される基本測量の成果についてだけではないでしょうか。関係ない役所から「基本測量の成果」づあることを示さずに提供された情報に、測量法の手続きが要求されるとは私には思えません。--Dwy（会話） 2016年6月19日 (日) 14:13 (UTC)
        • 関係のない役所とおっしゃいますが、国土交通省と国土地理院は全く関係がない組織ではありません。さらに、地方公共団体による情報公開によって得られた情報であってもQ30のように手続きが必要であるようです。こちらによれば、『測量行為にあたらない場合であっても、基本測量成果を使用して刊行物を刊行する場合はその旨の明示が必要です。』となっており、測量法による手続きなどは必要であると解せます。なお『特定の者に対して提出する申請書、報告書等に複製物を掲載』する場合、私的利用に類するものと考えられますから出典を明記することは要求されていないと考えますが、それを再使用する場合まで除外されているとは読めません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年6月19日 (日) 15:22 (UTC)
          • 当該写真が「基本測量成果」であるならそういうことになるのかもしれませんが、もし本当に再使用について申請が必要な「基本測量成果」であるなら、河川事務所が自由に再配布して良いとは言わないと思うのです。河川事務所がデタラメを言っていると疑う理由が、Vigorous Actionさんにはあるのでしょうか？--Dwy（会話） 2016年6月19日 (日) 17:47 (UTC)
            • すべての公務員が各種法令に精通している訳では無いので、確認されていない内容は最悪の状態をも想定すべきでは？なお、当方で確認をとった結果基本測量成果ではないとの回答を得ました。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年6月20日 (月) 02:14 (UTC)

（Vigorous action様：質問されたので渋々回答します）Vigorous action様はどうやって画像の出所が河川行政当局だと知り得たのでしょうか？ もし一般的な自己作品として何の説明もなくアップロードされていたらVigorous action様は行政当局までたどり着くことが出来ていたでしょうか？ 自主申告して権利関係を確認しているアップロード者の努力は汲み取っていただきたく思います。航空写真の権利についてですが、行政当局はこの画像に関するすべての権利をクリアにして提供されているでしょうから、そこに問題があるとしたらそれは行政当局の責任です。心配には及びません。

（コモンズについて）国際的な利用のため、いづれはコモンズに移設することも検討する必要があるかと思われますが、コモンズの考え方の違いによって現状では排除されるのは確実でしょう。事情を知らない方が勝手に作業をしないように画像の概要文に「コモンズへの移設には慎重さが求められます（ノート参照）」という注意文でも埋め込もうかと考えています。

コモンズは世界が異なります。私個人、これまで日本語版とは地続きの感覚でおりましたが、サルの自撮り以来コモンズへの認識が変わりました。この騒動はの結果「カメラマンの売名のために裁判に関する諸費用を当てた画像の購入によって解決した」と解釈されてもしかたのないことです。画像を購入（この画像1枚のために浄財を投入）する行為がウィキペディアの構築にふさわしいものかを改めて考え直す必要があると思います。もし仮に自撮り画像の最初のアップロード先が日本語版上であったとしたら、クレームが来た時点で削除となるでしょう。製作者の利権関係を重んじる日本語版では存続などありえないことです。

（証明について）本件は異なります。クレームが来ないことは確認できています。ご心配ならアップロード者や私と同様に当局への個人的なアプローチをお願いいたします。当局は何度でも（同じ内容で）回答をくださることでしょう。ご自身の目でお確かめください。--Triglav（会話） 2016年6月19日 (日) 07:57 (UTC) 修正 --Triglav（会話） 2016年6月19日 (日) 09:28 (UTC)

Q『もし一般的な自己作品として何の説明もなくアップロードされていたらVigorous action様は行政当局までたどり着くことが出来ていたでしょうか？ 』

A 今回の写真のように、明らかに個人で撮影したと考える事が不自然である場合投稿者に確認する事や刊行物などで、行政当局に辿り着くことも可能であるとは思います。

こちらでの議論に有りますが、OTRSのPermission-jaの担当者は当該画像がPDまたはCC-BYなどのライセンスで使用できるものではないとの判断がなされたように見えます。projectは異なれど同じPermission-jaにて同一理由で申請を続けることは『いつまでもなっとくしない』に該当する気がします。

今回の経緯をみると投稿者が行政当局に問い合わせを行い、『特定の者に対して提出する申請書、報告書等に複製物を掲載』する形で使用された基本測量成果の航空写真で有るようにみえます(あくまで見えるであって、断定している訳ではありません)。基本測量成果を使用する場合であってもこのような場合申請は必要有りませんが、これらを再使用する場合には申請などが必要でしょう。

この写真は2次成果です。この場合1次成果の権利・法的要求事項などをクリアーする必要が有ると考えます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年6月19日 (日) 10:34 (UTC)

国土地理院も国土交通省も、法人格で言うなら同じ「国」です。同じ人の左手が写真を撮り、右手がそれを加工したと考えるなら、そういうものを二次作品と呼ぶのか、私としては若干の疑問があります。--Dwy（会話） 2016年6月19日 (日) 22:03 (UTC)

今のところ、クレームが来ないことは確認できていないのだと思います。現在の担当の方からクレームが来ることはないでしょうが、「著作権を行使するようなものとは考えていない」という言い方では、将来考えの違う人が担当になったとき、クレームが来る可能性を排除できません（実際、「行政サービスの一環」として作成されているどの政府関係機関のウェブサイトをとってみても"All rights reserved"と著作権を主張する文言が表示されています。本件に著作権が存在しないと考える方はかなり少数派でしょう）。

とは言え、基本的には自由に使って構わないと言ってくださっているわけですから、あとほんの少しだけ言い方を変えてもらえば、OTRSを納得させることができるのではないかと思うのですが…--Dwy（会話） 2016年6月19日 (日) 18:34 (UTC)

結局どうするのでしょう？

こちらのファイルは、当初著作権について疑義が呈されていたものを、「意図的に」投稿者を著作権者ということにして表面的な辻褄を合わせた形になっています[2][3]。

「意図的に」というのは、歯に絹を着せずに端的に言えば、「事実に反することを承知の上で」ということに他なりません。「当局に問合せ中。数日お待ちください」ということだったので待っていましたが、真の著作権者から有効なライセンスが得られないのなら、元の状態[4]に戻して、最終的にはファイルを削除せざるをえないと思います。--Dwy（会話） 2016年6月25日 (土) 10:08 (UTC)

未来のことを気に病んでも詮無いことですし、現在の担当がOKであれば未来の担当がNGとなっても、それは組織の中の問題です。組織に限らず個人でも同様です。個人が途中で気が変わって取り下げたいと申し出ても、ウィキペディアとしては「アップ画像の削除には協力できるが外部に拡散してしまったものについては呼びかけくらいしか出来ませんよ」と返事することになるでしょう。

「意図的に」とは「考えあってのこと」であって「承知の上で」にまで絞り込まずに善意に取っていただきたく思います。さて、今現在の検証はアップロード者の自主申告をベースにしていますが、アップロード者の自主申告の開示がどのような範囲であっても、ウィキペディアとしての回答は同じであるべきです。

アップロード者の自主申告について存続側である私は当局に直接確認してみました。OTRSによる判押しがいただけないのであれば、削除側の皆様も当局に個別に確認してみるほかないでしょう。--Triglav（会話） 2016年6月25日 (土) 13:34 (UTC)

投稿者の申告は、あくまで「Author=国土交通省　中部地方整備局　木曽川上流河川事務所」ということ。ご本人は「ファイルの特性上、個人が作成したものではあまり意味がありません。行政機関が作成したから意味があるものです」[5]というご意見のようですから、Triglavさんの「考え」で勝手に文書の作成者を変えてしまうのは少しやり過ぎではないでしょうか。

また、これはこれまでの議論の中でも指摘があったと思いますが、「行政機関が作成した」というところに拘らないのなら、無理にこのファイルを使う必要はなく、フリーな素材を探してきて同様の位置図を作ることが可能だし、その方が余計な問題を避けることができて良いと思います。--Dwy（会話） 2016年6月25日 (土) 15:07 (UTC)

はい、それはよいアイデアだと思います。その作業はDwy様持ちということでよろしいですね？ --Triglav（会話） 2016年6月25日 (土) 15:15 (UTC)

私自身は、フリーであると確認できていないものを無理にウィキペディアに載せるのが悪いことだと思っており、それとの比較で「その方が…良いと思います」と言っただけです。「個人が作成したものではあまり意味がありません」というご意見に逆らってまで自分自身でやりたいと思うほどには、この特定の資料を作ることが必要とは感じていません。Triglavさんが「良いアイデア」とおっしゃるのなら、Triglavさんがおやりになったら如何でしょう。--Dwy（会話） 2016年6月25日 (土) 15:43 (UTC)

Dwy様が全部説明してしまった感がありますが、私はこの画像使えるって思っているのに、何故代替を用意しなければならないのだろう？ 用意するのは使えないと思っていてかつアイデアを持っている人だと思うのですけど。

代替の話になったので前節の「サルの自撮り」に戻りますが、誰かから苦情が来たら「俺が同じもの撮ってきて（用意して）やるよ」って言える人ウィキペディアの中から現れますかね？ --Triglav（会話） 2016年6月25日 (土) 23:54 (UTC)

こちらの議論の本筋から離れてしまうかもしれませんが、少しだけ。「サルの自撮り」は、誰かから苦情が来た時に「その苦情には法的な根拠がない」と財団が頑張って、情報の自由な利用を守った事例です。こちらの事例とはかなり事情が違うと思います。--Dwy（会話） 2016年6月26日 (日) 01:55 (UTC)

インデントを戻して、もう一度私の見解を整理させていただきます。

• 「行政サービスの一環」として提供されたものだから「著作権を行使するようなもの」ではなく、パブリックドメインとして自由に利用できるという理論構成は、ウィキペディアとしてもコモンズとしても受け入れ難いと思います。これは私だけの意見ではなく、他の皆さんもそのように理解されていると思います。
• 投稿者自身の作品として扱うのは、投稿者自身がそのように申告されていない現状では無理があります。また、仮に投稿者自身がそのような申告をされたとしても、これまでの経緯を知っている私などからすれば、「はい、そうですか」と簡単に認めて良いものか疑問に思わざるを得ません。
• 上でmiyaさんが「 jawpで受け入れるかどうかは、コミュニティの議論でおねがいします」とおっしゃっていますが、メールのやり取り等、非公開の場で許諾されたライセンスの有効性については、OTRSに判断してもらうのが正規の手続きではないでしょうか。一般のユーザーにはごく一部の情報しか開示されていないのですから、コミュニティとして責任が取れる議論が成立するとは思えません。（間違っていたらご指摘ください。OTRSチケットのキューは、一般ユーザーは閲覧不能ですよね？）
• ファイルの投稿者によれば[6]、著作権者の役所の方は「ご自由に加工・使用等していただいて結構ですし、どのようなライセンスでの利用もご自由にしていただいてかまいません」とおっしゃっているようです。「コモンズOTRSとしては、情報不足」ということですが、不足している情報はそれほど多くはないはずです。あと一言二言加えてもらえば（あるいは余計な発言を1つか2つ削ってもらえば）OTRSの確認が取れるところまで来ているのではないでしょうか。
• そのような理解に基づいて、私としては、ファイル投稿者に対して、「自説に固執するよりも、相手先の国の方からOTRSが納得する文言を引き出す算段を検討される方が現実的だと思います」と申し上げておりました。上でこんなやり方は考えられませんかと問題提起させていただいたのも、同じ趣旨です。
• いずれにしろ、著作権者への再度の問合せは、これまでのやりとり・経緯をしっかり把握した人がすべきです。「疑問に思うのなら自分で著作権者に問合せをしろ」と言うのなら、その前に、これまで誰と誰の間でどのようなやりとりがあったのか、十分な情報を開示すべきでしょう。（情報開示が無理なら、一般ユーザーにそういう役割を期待するのも無理です）--Dwy（会話） 2016年6月26日 (日) 04:13 (UTC)

自由と平等のための戦いも、対立する相手国から見れば単なる物取りの犯行に過ぎません。正義の主張はお互い様で成り立ってます。注目して欲しいのは結果ではありません。この2枚の画像の画像提供者は共通の判断基準によってその後の行動を決めています。

• 代替困難なものには価値があり、提供者としての権利を主張し
• 代替容易なものには価値がなく、提供者としての権利を主張しない

本件に対する知識については、私もDwy様もたいして変わりありません。当局への問い合わせなり、代替品の作成なりを臆することなく実践なさってください。それがウィキペディアへの貢献というものです。とあるコモンズの投稿履歴を見て私は驚きを禁じ得ない。--Triglav（会話） 2016年6月26日 (日) 12:16 (UTC)

おっしゃることがあまりよく理解できませんし、議論しても問題解決につながりそうもない気もしますが、一つだけ。著作権というのは、「代替困難」とか「価値がある」ということとは違う次元のものです。

• 調査・収集に大変な手間を要し、商業的に高い価値を有するデータも、単なるデータ（事実）にとどまる限り、著作権の保護対象ではない。
• 苦労して探し出した昔の写真。資料としての価値は計り知れないが、著作権の保護期間が過ぎていれば、パクられても文句が言えない。

そうではありませんか？--Dwy（会話） 2016年6月26日 (日) 17:31 (UTC)

ちょっと言わせていただきます。他の場所でも同じことをいった気もしますが、現在の担当者がOKで、今後担当者が変更になったら許可が取り消しになるのではという話になってますが、これはありえません。この利用に関する決定は担当者が一個人で判断して出しているものではありません。一般的に行政機関がメールを含めて何らかの文書を発信する時は、一個人の対応では出来ません。担当者が作成したものをその上司へ回し、決済を取り（関係書類にその人物の判子が押されます。）それが済めば、さらにその上司へ回し決済と判子と続き、最終的にはその組織の長の決済を取らないと文書は発信できません。（これが行政機関の常識です）つまりこのような手順で発信された文書は、一担当者の判断、決定事項ではなく、組織、この場合は木曽川上流河川事務所としての決定事項です。また、この決済をとった文書（決定事項）は国の決める期間のうちは確実に保存されるものです。よって、担当者が代わったからといって今回の決定が組織としての決定である以上、変更になるなどということはありえません。このような心配ははっきり言って無駄なものです。行政が文書を出すのにどのような手順を踏んで許可のもとに出すのか、もう少し理解していただきたいです。--Ursus.japonicus（会話） 2016年6月26日 (日) 13:33 (UTC)

承知しています。Ursus.japonicus様のその推測をどのようにして現実に落とし込むことが出来るのかを皆で考えています。--Triglav（会話） 2016年6月26日 (日) 15:16 (UTC)