プロジェクト‐ノート:河川/過去の議論/2009年

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Template:infoboxを使用した新テンプレート案[編集]

PJ地理を見ますと河川テンプレート以外は全てTemplate:infoboxを使用したものに移行したようです。このテンプレート内部で使用するテンプレートは、ウィキペディア全体のデザインの統一性を出すには有用ですので河川のテンプレートにも採用したいと思います。それに合わせて各項目の細部の変更も行います。

  • テンプレート名：「Template:infobox 河川」（仮称）
  • サンプル：[1][2]（docサンプル[3]）
  • 変更点：
    • 項目「画像説明」の追加：いままで「画像」項目の末尾に記載していた説明書きを単独項目としました。<br /><small></small>の記載は不要です。
    • 項目「観測所」の変更：同じく「観測所」に書かれている<br /><small>（）</small>も不要になります。
    • 項目「脚注」の追加：項目への補足や項目外の内容などを記載できます。
    • 項目「脚注」下に解説ページへのリンク設置：テンプレートページのサブページに項目の説明文（延長や水源の定義について解説）を設置してリンクさせます。
    • 項目「出典」の追加：URLなどを記載するダミー項目です。要約欄未記入の数値等の記載変更があったときなどに対応します。8月27日追加
  • 変更予定：
    • 現在「Template:河川情報」へ移行中の旧テンプレート群（現在残り100件ほど）の移行終了に合わせてBot処理による実施を予定しています。
  • 変更までの記事内の対応：
    • 現行の「Template:河川情報」に今までどおりの編集をお願いします。brやsmallは移行時にBotで処理しますので削除しないでください。
  • 変更後の処置：
    • 過去版の参照用にすべてのテンプレートおよびテンプレートへのリダイレクトは新テンプレート移行案内をテンプレートへ埋め込み存続させます。ただし現行の「Template:河川情報」は旧「Template:河川infobox」からの履歴不継承（私です）が発覚しましたので「Template:河川情報」を削除依頼に提出してその後、新テンプレートへのリダイレクトを置きます。--Triglav 2008年8月20日 (水) 13:38 (UTC)項目「出典」の追加--Triglav 2008年8月27日 (水) 15:18 (UTC)
docページのサンプルを作成しました[4]。ご覧ください。内容に問題がなければ、TemplateとdocをBot作業前にTemplate空間に移します。--Triglav 2008年9月14日 (日) 18:50 (UTC)
Template:infobox 河川、Template:infobox 河川/docを作成しました。移行作業については残件の海外分が時間が掛かりそうですので先に国内から順次作業します。--Triglav 2008年9月21日 (日) 12:25 (UTC)
沖縄と九州を書き換えました[5]。更新状況に問題がなければ残りの国内分を1週間後に実施します。--Triglav 2008年9月22日 (月) 08:34 (UTC)
残りの国内分を更新しました[6]。あとは解説ページを書き換え、海外分については順次手作業で更新します。--Triglav 2008年10月1日 (水) 15:23 (UTC)
PJ 河川とPJ地形の解説ページのサンプルを書き換えました。--Triglav 2008年10月4日 (土) 10:40 (UTC)

本日5つの旧テンプレートからの移行がすべて完了しました。ご協力ありがとうございました。旧テンプレートは過去版参照のため削除はしません（誤って使用すると注意書きが表示されます）。以下に履歴をまとめておきます。

--Triglav 2009年1月18日 (日) 15:58 (UTC)

川名称の揺らぎの表記方法[編集]

Tdk様、別項目を立てさせて頂きました。川には幾つかの異義語があります。地理的概念（分水界・行政）・歴史的変移（名前の変化・流路の変化）・同じ河川での複数名使用（地域性・行政）。また、水系の異義語として、地理的概念（分水界・行政）があると考えています。他に異義語として使用される例がありましたらご教示ください。

まず現在の地理的概念。これは、分水界と行政で区分け出来ませんでしょうか？行政の表記は整備局各河川事務所・都道府県各事務所・市町村各事務所のホームページで確認できるものは簡単だと考えます。（まだ全部ではないので、判らないものは「判らない」と表記？）分水界の表記としては、高地の場合ははっきりしています。分水界で最も高地である分水嶺を原則水源と考えて差し支えないのでは？（注意！：分水嶺の反対側の降水は原則として流れ込まない、しかし、地下水脈となると話は別になってしまいます。分水嶺の反対側まで水脈が続いていれば、水脈の傾斜角次第では流れ込まないものとは否定出来ないからです。）問題は、丘陵地・盆地など明確な分水嶺が無い場所です。これは、川の源流周囲にある川よりも高地な隣接する町名などを利用できないものでしょうか？また、上流部分が行政で指定されていない普通河川化しているもの・用水化（日常生活廃水用）しているものもあって難しいですが、諸兄におかれましては、如何お考えでしょうか？--219.97.182.124 2008年8月17日 (日) 12:03 (UTC)
阿賀野川に書かれている定義群は全て平等に記載する必要があるのでしょうか？まずは全ての定義に出典を提示していただくとして、それらに優先順位を付ける必要が発生しませんか？閲覧者が阿賀野川の並列に書かれている7つの定義を見たときに、すぐに飲み込めるでしょうか？私は定義に優先順位を決めて、優先順位の低いものは差分として下の節に記載する書き方のほうが閲覧者には解りやすいと思います。そのへんを踏まえて定義付けの議論を進めていただきたいと願います。--Triglav 2008年9月2日 (火) 17:12 (UTC)
私も同意見です。IP氏のご意見も尊重して「定義」の欄を付け加えてはみたものの、「地理」節にまとめてしまうほうがより分かりやすく、見やすいのではないかと思います。その上で優先順位の低いものについては、「脚注」で説明すれば事足りるのではないでしょうか。それとTriglavさんも仰せの通り、出典の明記を私からも重ねてお願いします。でなければ削除せざるを得ません。--河川一等兵 2008年9月3日 (水) 11:05 (UTC)

お久しぶりです。いつものＩＰです。出典なのですが、地図では駄目なのでしょうか？自分が参考にしているのは、河川名がそこそこ載っている「ミリオン」です。また、「gooマップ」や「googleマップ」も参考にしています。あと思ったのですが、利根川と江戸川と渡良瀬川、荒川と中川は相互リンクしてお互いの説明を補完したほうが宜しく無いでしょうか？ご存知の通り、各河川は名前が移り変わったり、導水によって同一級水系に含まれたりと、色々な意味で誤認しやすい河川と考えます。諸兄におかれましては如何お考えでしょうか？--219.97.178.166 2008年9月9日 (火) 09:53 (UTC)

出典の提示とは、普段執筆活動で使用されている道具を示すのではなくて、阿賀野川に書かれている7つの定義が記載されている書籍、サイトなどを示すことです。あと、「誤解」「誤認」を多用されていますが、「○○をＸＸと誤解する恐れ」などと具体的な内容を示してPJ河川内で共有しないと、このままでは「IP様が予期しない相手の行動」が全てが「誤解」となり、「誰かが予期しないIP様の行動」も「誤解」となってしまいます。ですからプロジェクト内での共有化は重要ですので、ご協力お願いいたします。--Triglav 2008年9月10日 (水) 16:00 (UTC)
広義
１番目、リンク「一級河川阿賀野川流域図」参照。
２番目、阿賀野川河川事務所において、一級河川阿賀川（福島県）河川岸を一部管轄下に置いてある為。事務所名が「阿賀野川水系事務所」であれば広義に含めなかったのですが。
３番目、これも、上記１番目の図でご理解頂けると考えます。何せ、小阿賀野川の物理的上流に位置している訳ですから。リンク、グーグルで「新潟県新潟市江南区」を検索して御覧になって頂けると判りますが、関屋分水路によって小阿賀野川の下流端は阿賀野川に接続する上流端より海までの距離が短いです。でも、阿賀野川と小阿賀野川は水門？で隔てられても居ます。一級河川信濃川水系からの逆流を防ぐものでしょうけど、どんな風に作用しているのか詳しくは知りません。誰かご存知の方はいらっしゃいませんか？
狭義
１番目、これも説明せねばなりませんか？諸兄には判りきった事だと認識しておりますが。
２番目、リンク、阿賀川河川事務所において、そう区分するページがありました。
３番目、これも説明せねばなりませんか？
４番目、リンク、福島県庁　河川ファイルにそう書いてありました。「荒海川」に関しては、福島県及び福島県内自治体で管理していなかったので普通河川としました。この４番目は、阿賀川項目に移しても良いかもしれません。--61.124.184.202 2008年9月11日 (木) 01:12 (UTC)

（インデント戻す）私やTriglavさんが求めているのは阿賀野川についての細かい定義説明ではありません。あなたが利根川や阿賀野川などで加筆された「分水界水系」と「行政的水系」の定義が法律や書籍などで明記されている一次文献の提示です。いつ、誰が「分水界水系」・「行政的水系」の定義を提唱したのか、そして河川管理者である国土交通省がそれを用いた形で「水系」について説明している文献があるのか、少なくともPJ河川参加者が納得できる説明をあなたにしてほしいのです。はっきり申し上げましてあなたの編集は現時点ではWikipedia:独自研究は載せないに抵触しています。それは河川大事典や国土交通省河川局が策定したあらゆる一級河川の「河川基本整備計画」、また関連する書籍類の何れにもあなたが主張するようなことは全く書かれていないためです。今あなたが行っていることは、PJ河川参加者との合意が得られていない編集を強行しているようなものです。IP氏が自説を通したければ、まずは「分水界水系」・「行政的水系」についての出典をはっきり提示してください。それがない限りは如何に細々とした理屈を述べられても、納得はできません。

まずはこの疑念に答えて下さい。そしてプロジェクト全参加者と意見を共有して下さい。「広義」だ「狭義」だとか細かい議論はそれからです。少々厳しい言い方になりますが、この点には是非ご理解頂きたいと思います。--河川一等兵 2008年9月11日 (木) 11:14 (UTC)

  • なるほど理解しました。行政でも地理学会でも判りきった事を表記しないのは、無いも一緒なのですね。自分は別に、各水系の細かい説明をしている訳ではありません。上記で示した各種用法で色々な阿賀野川表記がある事を記載したかっただけなのです。でも行政的水系は法律で示してありますよね？国土交通省政令で定めると。それが定義じゃなのでしょうか？それ以上でもそれ以下でも無い気がしますけどね。分水界水系は地理学会が定義しない事には文献に載ることは無いでしょう。でもおかしいですよね？地理学会で話す水系は行政的分類や分水界的分類が混在している、行政で話す水系は、法律で定めた水系だけ。一般人の感覚では、水が山を下る事はあっても登る事は無い。しかし現実に行政で区分される水系には、疎水などで山を越え自然界では有り得ない川の流れを作り出している。専門家には簡単に理解出来る事かもしれません。でも、それで良いのでしょうか？
  • 水系の定義が無いのなら水系の記事は書くだけ一般人の混乱を招くだけです。河川記事は水系の記載を止め、単純な河川の文章だけ載せることをお勧めします。--58.0.86.2 2008年9月11日 (木) 23:14 (UTC)
追記です。この際「各河川」と「各水系」の記載を別記事として分ける事をお勧めいたします。そうすれば、各水系の記載は「行政で指定された水系」と明記すれば、例え川の水が山を越え分水嶺を跨いだとしても混乱は少ないでしょう。なまじ同じ河川の名前を冠するから混乱するのです。--58.0.86.2 2008年9月11日 (木) 23:23 (UTC)

出典の提示へのご協力感謝します。では続けます。
広義3番の「分水界水系と呼称する阿賀野川の水系範囲」ですが残念ながらこれは出典になっていません。広義1番の図で「行政的水系と呼ばれる水系の境界図」を用意されておきながら、なぜこの分水界水系の境界図が無いのでしょう？

IP様は何処でこの「分水界水系」をお知りになったのでしょうか？上で書かれている放送大学でしょうか？であればこの講座で扱われた内容は、どなたか研究者が発表した資料が基になっているかと思われますので、その資料が出典となるでしょう。でもその資料に書かれているものは、記事「水系」に書くべき概要であり、各河川記事毎の詳細な情報にはなっていないと思います（例題はあるかもしれませんが、例題だけでも困ります）。

広義1番の図のように行政的水系を主張する側が別定義の水系のことなど気にせずに図を「阿賀野川水系」と断言してしまっています。おそらく相手のことなど眼中にないのでしょう。分水界水系への出典がなく、あったとしても行政的水系と同等もしくはそれ以上であることを証明できない状態では、2つの水系の定義を並べて書くことは出来ません。それこそIP様が心配なさっている閲覧者の混乱につながるからです。

私だって出典が無いからといって「分水界できっちり分ける水系範囲」を否定したりはしません。水の流れで考える範囲こそが真の水系であると私も感じます。ですが行政的水系しか使っていないという現実があり、そこに学校で習うような内容を基にして独自に線引きをして図を作り、2つ目の定義として並べ書く行為には無理があるのです。

まず「分水界水系」と「行政的水系」は検索上ウィキペディアしかヒットしない新語ですので、これを使用することはできません。この2語を改めていただいて、「分水界水系」の内容を記事「水系」か「分水界」に堂々と正しい名称で、そして詳細に記載していただきたいと願います。記事「阿賀野川」には、小阿賀野川について地理節に「信濃川水系へ流れ出ている（流れ出ていればの話ですよ）」と記載すればよいと思います。「水系」や「分水界」に誘導するリンクが貼られていればなお良です。ただここで「分水界」という表現が使えるかはわかりません。ここは信濃川水系との重複領域であり、もはや境界ではないのですから。--Triglav 2008年9月13日 (土) 13:32 (UTC)

分流がらみの分水界や水系について我々が深刻に考える必要はないと思います。判定しにくいケースが出るのは分水界の考え方の限界です。そこのところを行政が適当に割り振ったのであれば、それを記せばよし。別に説があるならそれを紹介すればよし。ウィキペディアンが地図をにらんで独自に判定することはないです。
なお阿賀野川で気になるのは、定義でないことを定義の節に並べていることです。定義とは、たとえば阿賀野川という一つの概念の存在を前提として、阿賀野川とそうでないものとの区別の方法を与えるものです。しかるに現在の阿賀野川の「定義」節には定義ではないものが並べられています。まず、河川とは別のものである水系が、なぜか河川の定義の中に入れられています。次に、場所による呼び名の違いが、定義の違いにされています。そして、行政上の指定範囲が、定義の違いにされています。
河川の定義に水系を入れるのは、「宮城郡とは宮城県のことである」と書くようなものです。別のものだということがはっきりわかっているのに、わかっていないようなふりをして書くことはないでしょう。また、場所によって呼び名が違っても、一つの川であることに疑いがないなら、定義の問題ではなく、言語の問題です。行政の指定範囲は、行政の便宜でつけるもので、阿賀野川とは何か、に対する答えとして付けるものではありません。これら「定義」に書かれているものは、定義という表現を除いた上で、（河川一等兵さんの提案のように）それぞれ「地理」など別の場所に書くことだと思います。--Kinori 2008年9月14日 (日) 04:16 (UTC)


Triglav様、ご意見をありがとうございます。こちらの言葉が全然足りていないのが良く判りました。日本語って難しいですね。上記で「分水界水系」と断定的に言ってしまうから誤解が生まれるのでしょう。自分が判って欲しい「分水界水系」に該当する範囲は、「分水嶺など自然環境によって出来る、連続した水面を持つ河川・湖沼の集団」と言いたかったのです。諸兄におかれましては意味が無いと言われてしまうかもしれません。しかし、一般人からすれば、〇〇水系と言われれば、普通は「山など分水嶺で区切られた範囲の河川集団」と考る方が居るのは事実です。実際自分もそう考えていました。また自分がこの「自然環境で分けられた河川集団」を「水系」と言ってしまうから諸兄との間に新たな誤解が生まれるのでしょう。元々「水系」という言葉は行政用語であり、地理学会は借用しているに過ぎません。だからこそ、地理学会で「水系の定義」が無いのは当たり前な事だったのです。だから、自分が上記の「自然環境で分けられる河川集団」を「水系」と言い切ってしまうのは不適当ですね。これからは「自然環境で分けられる河川集団」と言う事にします。
河川と水系が同列に定義として出した理由は、この阿賀野川の河川記事が、水系としか考えられない記載が多数載せられているからです。水系ごとの河川改修計画記事などはその代表格です。是だけ混載している理由が自分には判りかねます。諸兄が求めて止まない「河川」として書くなら、阿賀川に連なっている河川群（福島県内）はせめて、同記事内の阿賀川関連の項目に含めるべきで、阿賀野川全般に関連するのはおかしいと考えます。自然河川と考えれば、阿賀野川・阿賀川・（荒海川？）が一体と考えるのは理解できます。しかし、諸兄が出典とする行政資料ではすべて別河川と完全区別されております。これってどうしたらこういう表記方法になってしまうのでしょう？更に水系の記載（河川改修・ダム記事）まで含めて書くとなると、諸兄が何を伝えたいのか判らなくなってしまいます。
水系同士が重複するする部分は必ず記載すべきと考えます。そうする事で、日本の治水が見えてくるからです。書き方は難しいかもしれません。その際は「直接繋がっている」、「水門で繋がっている」。「揚水機場で繋がっている」など、事実だけ記載するのも手かもしれません。


Kinori様、ご意見をありがとうございます。確かに河川改修工事がここまで高機能化してしまうと分水界で水系を分けるのは難しいでしょう。だからこそ、「水系という言葉はそうじゃないんだよ。」と伝えたいのです。各河川記事が他の河川（諸兄が推薦する行政での区分）ともごっちゃ、水系（水系ごとの河川計画って河川の記事で書くことなのでしょうか？）ともごっちゃな現在の記載方法、もう少し整理が必要と考えています。現在の河川記事がごっちゃな記載なため、こちらもごちゃ混ぜな定義表記となってしまったのでした。改めなくてはいけませんね。
貴兄が言う定義に相応しくない河川って、小阿賀野川の事でしょうか？でも水面が連続しているのは事実です。それも、揚水設備等ではなく水門によって直接に。揚水設備で繋がっている河川の方が一般人には不思議に感じます。それって無用な混乱を招きませんか？記載方法は簡潔で良いと考えます。しかし、書かなくては河川記事としておかしいでしょう？どちらが上流に当るかは別として、実際繋がっているのを見れるのですから。
「地理」など別な場所とは、別な記事としてですか？それとも別項目としてですか？意味不明です。別な記事は無理ですよね？名前が使われていますから。地理として別記事を立てるなら、当記事は行政名称で書かなくてはならないでしょう。それこそ阿賀野川では曖昧すぎます。別項目で同記事内に立てるのであれば他の記事と共に整理をし分けるべきでしょう。今のままでは、自然河川としての阿賀野川・一級河川阿賀野川・阿賀野川水系とすべてごちゃ混ぜな記載となっています。開発史はその典型例です。どう分けるかは・・・考えなくてはいけませんね。--61.124.248.80 2008年9月15日 (月) 03:11 (UTC)

横から失礼します。Tdkです。諸般の事情で、ネット環境から離れておりました。まだ、バタバタしておりましてきちんと議論についていけているか不安でありますが、基本的には、私の意見は、Kinoriさんや、Triglavさん、河川一等兵さんとあまり変わらないと思います。

まず確認したいのは、ウィキペディアは、何事かの定義を「定める」場所でも、概念を作り出す場所でも、なにかのメッセージを伝える場所でもありません。仮に、あるものの定義が、例えば学界や行政など、独自研究ではなく、出典を明示できる範囲において曖昧でしかなければ、それをそのまま書くしかありません。そのようなものはいっぱいあります。例えば、私がよく執筆する「湖沼」もそうです。それで「良いのかどうか？」という問いかけは、ウィキペディアでは筋違いです。そこは淡々と書くしかないのです。その点で、Kinoriさんの行政が適当に割り振ったのであれば、それを記せばよし。別に説があるならそれを紹介すればよし。ウィキペディアンが地図をにらんで独自に判定することはないですという指摘は、極めて重要かと思います。

また、冒頭の定義文や、表現を工夫する必要があるかもしれませんが、水系での出来事は、支流や分流での出来事だと考えれば、本流の記事に付随するものとして十分位置づけることは可能だと思います。

ちなみに、IPさん、「地理」など別な場所というのは、当該内容は「定義」としてではなく、「地理」の節などで解説すべきことである、という意味だと思いますよ。--Tdk 2008年9月17日 (水) 10:12 (UTC)

Tdk様、ご意見をありがとうございます。自分も定義としての表記方法は言葉を決め付けてしまい過ぎなので不適格では？と考えています。とりあえず、同じ川の名前を冠してもこれだけ差異がある事は知ってもらえたでしょうか？自分が記載したいのは、川でも色々な表記方法があるという事１点のみなのです。また諸兄におかれては、水系も一級河川本川も自然川としても同じと考えている節があるのが歯痒いです。分けて書けば最良ですが、一緒の記事に書いても構わないと考えます。しかし、記事を分けないのなら項目を立ててせめて記事の中ででも、「同じ表記でも全ては少しずつ違う」事を読者に誤解させないように記載したいと考えます。
ウィキペディアは、何事かの定義を「定める」場所でも、概念を作り出す場所でも、なにかのメッセージを伝える場所でもありません。定義で書いた部分は、各項目に含める形でこの項目の川表記が何を表しているのか表したいと考えています。メッセージを伝えたいのではありません。表記の差異を判って欲しいだけです。諸兄でも混載している（日本河川協会の表記は河川名で書いてはありますが、実際書いてあるのは水系の事ですよ？・・・判ってますよね？）部分があるので冒頭に持ってきてしまったのです。しかし水系も書くとして支川（支流）・分流など含めてしまうと、すべての支川記事を書かなくてはならないのですが・・・そこの部分はどう書いていくのでしょう？諸兄は行政での区分を重視されているので、行政上別河川の場合は分けて記載するのが筋ではないでしょうか？それをなさらないのは、もしかして面倒臭いとか？そうなら悲しい限りですね。--61.124.247.148 2008年9月17日 (水) 18:51 (UTC)

「日本の治水」がIP様にとってどのように見えているかは見当がつきませんが、「概念はあるけど定義として定められていないもの」を記載するのが難しいのは私も同感です。ですから創作の定義を書き込むよりIP様の例題どおり「小阿賀野川により信濃川水系と繋がっている」とか「となりの信濃川水系の関屋分水にまで流れている」などの一文にして文中に割り込ませるのが得策でしょう。で、その概念のほうは記事「水系」に創作用語を使わずにしっかり記載してください。そこに放送大学の元ネタの出典や、花見川や小阿賀野川のことを例として記載すればより充実すると思います。くれぐれも「自然環境で分けられる河川集団」というような新語を使わないようにお願いします。

私って「河川として書けと求めて止まない」ですかね？少なくとも「水系と混ぜて書くな」とは言っていません。まず、河川のほうですが私は「河川として」書くからこういうページを参考にします。左下の表には210kmの河川名は「阿賀野川」とあります。ちょうどIP様が提示してくださった福島県の管理表も「阿賀野川」になっています。範囲は福島県内なのになぜ阿賀川ではないのでしょう。

次に水系との関係です。たとえばIP様が主張されるように本流と水系の記事に分けたとします。では分割後の本流の記事と水系の記事には、どれだけの違いが生まれるのでしょうか？分けられた記事はどれだけの違いも無いと私は思います。まさか分割後の「本流」は川の記事だから水面上の話しだけでよいとは思ってはいないでしょう。その周辺の地形、農耕の引水、都市部の形成など、その河川に関連した事象は記載していかなければなりません。それにより水系との違いが曖昧となってしまっても仕方ありません。現実が曖昧なのですから。逆にこの曖昧さこそが本流と水系を一緒に書かなければいけないと示していると私は考えます。

ウィキペディアでの記事の成長の仕方として、まず基本となる記事が一つ出来て、そして関連する子供記事が派生していきます。河川に当てはめると、最初に「本流」で出来ます。そして主だった支流記事やダム記事が作られていきます。感覚としては新しい記事が出来るというよりは基本記事から分けて書くという流れがほとんどです。実際、ダムの諸元表などは支流記事やダム記事が出来たときに文章の移動手続きが採られていることが過去には何件かあります。しかし開発史などは、そのようにはいきません。下流域の本流で発生した水害や水の需要に対して上流でどれだけのことが出来るかを記したのが開発史ですので、これを分割するのは容易ではありません。実際に分割を考えてみれば解ります。

実作業としても同じ文章の塊りを「ｘｘ川」と「ｘｘ水系」の二つ記事に書くわけにはいきませんし、逆にそれを意識して片方の記事を差分だけの（スタブと呼ばれる）非常に短い記事にしてしまうこともできません。これらは「Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合」に注意書きが記載されています。

やはりIP様には、アカウントを取っていただく時期が来たのかもしれません。このようなほぼ完成した記事を大改編するには直接記事を操作するのではなく、別の場所にサンプルページを用意して下書きする必要があります。ログインユーザーであれば利用者ページのサブページを使うことができますので、そこにサンプルを書き込んでPJ河川に紹介することも可能です。ご検討願います。--Triglav 2008年9月19日 (金) 15:30 (UTC)

削除されたリダイレクトの再作成につき[編集]

はじめまして、こんにちは。Peccaflyと申します。Triglavさんよりご案内をいただきまして、皆様にお伺いしたく、こちらに参りました。ご相談内容は、リダイレクト「阿賀野川水系」を「削除された項目の改善なき再作成」として削除すべきか否か、というものです。いかに経緯をご説明いたします。先日、[7]にて削除されたリダイレクト「阿賀野川水系」が再作成されたので、「削除された項目の改善なき再作成」として削除いたしました。しかしその後、私の会話ページ（利用者‐会話:Peccafly#削除に対する問い合わせ）にてIP利用者の方から、「阿賀野川」にて水系に関する記述が追加されたため、これは「改善なき再作成」には当たらないとのご説明を頂きました。これに納得して私はこのリダイレクトを即時復帰いたしましたが、やはりこれは「改善なき再作成」に該当するのではないかとのご指摘を、私の会話ページ（利用者‐会話:Peccafly#阿賀野川水系）にていただきました。私はこの件に関して深刻な議論が展開されることは望みませんが、この件に関して皆様がどのように思われるかについて、ご教示いただければと存じます。--Peccafly 2008年10月27日 (月) 08:53 (UTC)

当事者の一人ですが、このままご意見なければ、とりあえずもう一人の当事者の意見である「存続」で一旦終了としたいと思います。まだ、記事「阿賀野川」の冒頭部は編集を進める必要がありますので、その進み具合をみて別途提案したいと思います。Peccafly様にはご足労をおかけしました。ありがとうございました。--Triglav 2009年11月2日 (月) 11:32 (UTC)

揺らぎ表記の統一について[編集]

各方面に物議をかもし出しているIPです。諸兄におかれましては、表記使用の混在が多々見受けられますので、表記の統一をしてはいかがでしょうか？

まず「川」について。表で一覧を作る際、項目欄に「川名」と書いてあるからといって「〇〇川」の「川」の字は消去しますでしょうか？しませんよね？でも川の名は「〇〇」であって、実際軍艦名にも使われている普通の表記です。でも、「川」を付けていない諸兄の記載は見受けられません。何故なのでしょう？ それは「川」と続けて記載しないと地名なのか？川の名前なのか？人名なのか？判別出来ないからです。諸兄は自然とそうしている訳です。これについては「川」の字を付けた方が良いと思いますし、反対の方はいらっしゃらないかと思います。--222.159.50.32 2008年10月28日 (火) 13:11 (UTC)

で、『項目欄に「水系名」と書いてあるからといって「〇〇水系」の「水系」の字は消去しますでしょうか？』と続けるのでしょうか？ちょっとミスリードですね。--Triglav 2008年10月28日 (火) 15:46 (UTC)
IPさんの投稿の意図が正直よく分かりませんが…。少なくとも、私の判断基準は、ウィキペディアは概念の定義を決定する場でもなければ、ある主張をする場でもないということ。また、議論そのものを目的とした場所ではありませんので、「議論のための議論」も適切ではないということ（そのため、瑣末なことですが、「各方面に物議」と、冒頭でわざわざおっしゃられる感覚には、違和感があります）。そして、記事・記載内容の妥当性はあくまで『百科事典』としての有用性にあると考えています。--Tdk 2008年10月28日 (火) 17:10 (UTC)
Triglav様、Tdk様、ご意見をありがとうございます。
Triglav様がおっしゃった「水系」の問題です。その通り、項目欄に「水系名」と書かれているからといって「水系」表記の削除は如何か？と思います。各河川事務所でも「〇〇川水系」と普通に表記しています。否定はしませんよね？＜特にTriglav様に置かれましては、出典を明記しても自分の都合に合う部分しか採用しない傾向がありますので困ってしまいます。とある記事ですが、Triglav様も出典を明記してくださいね。＞逆に、削除して「川」と「水系」の区別が簡単につけばこの限りではありませんが？ご存知の通り、「〇〇川水系」と表記した場合「〇〇川」は「川」を指し示すのではなく単なる単語に過ぎません。でも、「〇〇川」と表記して「川」では無く「水系」を指し示す事もあると考える方がどれほど存在するでしょうか？ですが単語として定義してしまうとウィキペディアの趣旨にも反する事になってしまいます。ですから字数多くなりますが、「〇〇川という名の水系」もしくは「水系としての〇〇川」と、水系を指し示している「〇〇川」は変更しては如何でしょうか？表内では表示しにくいですが、その方が正確に表記できます。そうすれば、「川」と「水系」をそのページを見ただけで判別できます。誰もが諸兄の如く、あちこちのページを見て回る人間では無いのです。最低限、誤解の無い表記を考えて行きたいです。
また、「一級河川」「二級河川」「準用河川」「普通河川」の表記も同様です。〇〇川に冠したり後ろに付け加える事で新たなる定義になってしまうのも問題です。ですから、これらも「〇〇川という名の××河川」もしくは「××河川としての〇〇川」と正確な表記に直しては如何でしょうか？長くなってはしまいますが。自分は別にこういう表記をしたいと考えている訳ではありません。最低限、「川」と「水系」と「法定された河川」の区別が簡単につく様になればと考えています。専門家たる諸兄のお知恵を拝借したいものです。--222.159.53.232 2008年10月28日 (火) 22:04 (UTC)
最終コメントから1年が経過しました。提示された内容も提案者として望んでいるものではないとのことですので、今回は問題提起のみで終了とします。--Triglav 2009年11月2日 (月) 11:38 (UTC)

カテゴライズの方針について[編集]

失礼いたします。このプロジェクトの方針によって自分の作った河川記事から突然地名カテゴリが外されたことに驚愕いたしました。見るとこの編集にとよりカテゴライズの方針が変更されている様ですが、合意の形跡を見つけることができません。

武庫川と明石川の間を流れる河川群は多くがほんの微地形としか言えないものであり、源流から海までのほんの数キロを走りすぎます。それぞれの市区に縁の深いものをそのカテゴリーへ含めるのは誤りなのでしょうか。--荒巻モロゾフ 2009年6月21日 (日) 06:06 (UTC)

合意形成は「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川/過去の議論/2007年#カテゴリについて」をご覧ください。
カテゴリの性質としては定義を集約する役割のほかに、関連するものを集めるというキーワード集のような使い方も見受けられます。先の議論では、キーワード集としてより重要である長大河川の掲載が不可能となったため、それ以外の中小河川を掲載しても、キーワード集の完成として意味が無いとの解釈で、「市町村記事の地理節へ掲載を任せ」カテゴリとしては取り扱わないこととして合わせて改定しています。このような理由から、たとえ東灘区に大河川が無くても東灘区のみ河川へのカテゴリ付与を許すというわけにはいかないと考えています。
キーワード集的なカテゴリについては、主に建物などのランドマークを集めることになるかと思いますが、道路や河川など、いわゆる長物のカテゴリの取り扱いは困難さを感じています。--Triglav 2009年6月21日 (日) 07:19 (UTC)
うーん困った。確かに信濃川やナイル川に流域町村カテゴリを付すと大変な事になりますね。でも
＞市のカテゴリを利用する人は、市内の小川より大きな河川のほうが重要と考えるはず
というのは同意しかねます。だって夙川は間違いなく西宮市のランドマークで武庫川よりもより西宮市らしい地形ですから。
河川のカテゴライズ基準をはっきりさせたよい資料があればよいのですけどね。--荒巻モロゾフ 2009年6月21日 (日) 08:41 (UTC)
基準のための資料などはありませんので、これらについては引き続きPJ河川で議論しなければなりません。ですが例外を認める境界を定めるのは、やはり困難ですので、ちょっと別の視点から触れてみたいと思います。
「市内の小川より大きな河川のほうが重要と考えるはず」に同意できないのは、おそらく河川記事に別の何か（あるいはその中の一部）を求めているからだと思います。現在の河川記事の書き方は、源流から河口までの「地形」を基本として、災害と防災の「治水」、農耕と工業の「利水」と続きますが、これらの情報を中心に考えた場合、重要度は河川規模順になります。規模順とならないのは要求するものが、例えば城下町を流れる小河川での人々の関わりであったり、上流の景勝地における観光であったりするわけで、これらの結びつけのために、付けるか付けないかしか選択の無いデジタルなカテゴリシステムの適用は非常に皆を悩ませてくれます。これは完全に逃げになってしまうのですが「ＸＸ親水公園」や「△△渓谷」という記事を立ち上げて、そちらにカテゴリを付与するやり方のほうが整合性が取れている気はします。逆に記事の成り立ちが地形・治水・利水中心であることを考えた場合、私はカテゴリを大河川から与えていくべきだと強く感じています。
最近の事例としてCategory:平成百景を取り上げておきます。先日、読売新聞が読者に写真を見せて投票させ、その結果を平成百景として取りまとめたそうですが、その中に「奥入瀬川」という候補が含まれていました。私は読売新聞を取っていませんが、奥入瀬川についてどんな写真が掲載されていたのかは容易に想像できましたので、奥入瀬渓流にカテゴリを与えてはどうか？とお勧めしました。それでもカテゴリの作者が再び奥入瀬川にもカテゴリを与えてしまったのは、言葉の一致にこだわられた結果なのだと思います。キーワードとして言葉そのものを採用したい。反面、別の語で適切な記事が存在する。このあたりがキーワード集としてのカテゴリの使い方における限界なのかもしれません。--Triglav 2009年6月29日 (月) 12:50 (UTC)
これは河川だけに限らず、海域や山塊にも適用できる問題だと考えましたので、議論の場をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 地形#微地形の行政区域カテゴリへのカテゴライズについてへ移そうと思います。--荒巻モロゾフ 2009年7月11日 (土) 11:02 (UTC)（修正記名）署名時刻訂正--Triglav 2009年7月11日 (土) 13:03 (UTC)
了解しました。私もあちらはウォッチしてます。河川分野における決定は、最終的にこのページに持ち込んでください。--Triglav 2009年7月11日 (土) 11:39 (UTC)

行政指定 について[編集]

行政指定があるのは日本だけではありません。韓国（国家河川、地方河川など）や台湾（zh:中央管河川、県（市）河川）などにもあります。--hyolee2/H.L.LEE 2009年6月22日 (月) 04:31 (UTC)

ありがとうございます。この手の情報入手は困難であったため助かります。テンプレートの「水系等級」「種別」は日本用のものですが、この項目を別の何かに加工して使用するようなことは現時点では予定していませんので、自由に使用していただいて問題ないと思います。後日再編成をするとしたら国単位で行いますので、現状は使用ルールを各国内で統一していただくだけで結構です。
まずは情報の整理がつきましたら川#日本の河川法による分類を「各国の～」に切り替えて書き加えてください。我々もそれを参考に整理します。--Triglav 2009年6月22日 (月) 05:34 (UTC)
現状「記事の構造の定義」の「行政指定（日本の河川のみ）」 だけでも「行政指定（日本を含む指定制度のある国のみ）」等に改めたほうが良いかと思います。--Himetv 2009年6月22日 (月) 05:40 (UTC)
ご指摘の部分は、事前議論のない（同時期に記載方法についての関連議論はいくつかあります）IPユーザーによる書き加えによるものです。私は「日本の場合は、そのように書いてほしい」と読み取ったのですが、たしかにHimetv様の解釈も考えられますので、
=== 行政指定 ===
以下は日本の河川について示しています。日本以外はこれを参考にしてください。
と、このように1週間後に書き換えたいと思います。--Triglav 2009年6月22日 (月) 06:32 (UTC)
了解しました。よろしくおねがいします。--Himetv 2009年6月22日 (月) 07:25 (UTC)
改定しました[8]。--Triglav 2009年6月29日 (月) 13:59 (UTC)
お疲れ様でした。ありがとうございます。--Himetv 2009年6月29日 (月) 14:22 (UTC)
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