ノート:黒田崇矢/過去ログ1

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報告[編集]

ノートの議論が長引いてきたため、セクション分けを施しました。文章自体に手をつけてはいませんが、異論などあればご意見ください。--Milkman 2008年8月8日 (金) 16:26 (UTC)

太字の扱い[編集]

一部の発言だけを、文字を太くして強調しているが、意図が明確でないので、止めた方がよい。--あーがう 2008年8月6日 (水) 11:37 (UTC)

エピソード・人物像の項目の修正提案[編集]

内容にかなり偏りがあるようです。”ギャグに対するこだわり”以下の項目は二行くらいにまとめるか、すべて消すかした方がいいと思われますが、いかがでしょうか。--Milkman 2008年7月23日 (水) 00:41 (UTC)

基本的に本人の発言を引用した物を基準に記述されている様です。本人の主張も多く含まれており、人物を示すエピソードや言動である様に思います。偏りについては、本人の言動によるものようにも見受けられますが、事実や、本人像と著しく異なる記述や引用が有りますでしょうか？私自身はこの方を存じませんので、その様な記述が有るようでしたら修正や取り消しをされればよろしいかと思います。引用されている発言が本人に不利益であったり、触れられたくないと言うことであれば、同じ傾向の発言を繰り返すことは無いのではないかと思います。勿論人格への攻撃は当然論外であると思いますので、本人の発言、行動によらないもの、誘導等があるのでしたら、修正や削除が必要であると思います。相殺するような内容の発言や、別の側面が見える発言が有るようでしたらそれらの併記でバランスは取れる物と思います。勿論何でも書いておけばいいとも思いませんし、冗長な部分は削除が必要であると考えますが、二行でまとめられるような人物はそうはいないのではないかと考えますし、その二行に何を記述すべきとお考えでしょうか？--Artifact 2008年7月23日 (水) 16:00 (UTC)
人物について、事実であれば何を書いてもいいというわけではないでしょう、内容についても悪印象を持つ編集者が意図的にマイナスイメージになる発言を選んで記述されているようです。そういう発言の多い人物なのかもしれませんが。修正については、二行だと難しいですかね。一度修正した文章を出してみた方がいいですね。以下でいかがでしょうか。また人物項のウォーターオリオン並びに同社社長福島おりねによる賃金の未払い、横領等の事実があったことを公表し・・・、については具体的な第三者からの発言ソースが無い以上、あまり深く書かない方がいいかと思います。--Milkman 2008年7月24日 (木) 12:57 (UTC)

（案）

・キックボクシング・空手の経験者であり、『龍が如く』で自身が演じる主人公、桐生一馬役のモーションキャプチャー担当者に格闘技のアドバイスを行った[出典]。ラジオで自身の武勇伝を語るなど、強さについて自信を覗かせる発言が多い[出典]。強面な外見から謂われのない職務質問を受けるなどした経験も有ってか、警察など公権力には反感があり[出典]、トラブルには自身の腕力でもって対処することも辞さないという面もある。

・ラジオでのトークやブログでは下ネタを多用している。

・現在の所属事務所への移籍は、前事務所で賃金の未払いや横領などがあったためとブログで発言している。[出典]

- 何を書いても良いとは言ってるつもりはありませんし、必然性のある整理、削除、編集は必要と書いているはずです。ただ、引用元に当たる限り、周囲の文脈を加味してもわざと選んだと言うよりは特徴的な発言を拾ってあるだけのように思います。確かにそれ以外の発言もあるわけですが、本人のエピソードに出来そうな物は余り見あたりませんでした。したがって、必ずしも「悪印象を元に選んでいる」という事はなく、それらが一定の傾向を示していることは「本人はそれを隠そうと思っていない」ことと、「そう見られたいと思っている」と解釈する方が妥当で、悪意と言うより本人の傾向が原因なのではないかと思います。実際に引用元にあたり、他にも拾うべき発言が多くあるかどうか、確認の上で悪印象を元にというのは発言された方が良さそうです。また、量があるので冗長にも見えますが、同傾向の発言を多くしているという証明ではあるように思います。最初から～という発言が多いではその数がわかりません。尚、相殺する文面の追記は、別の側面を示すためには必要なことと考えます。それに伴い全体が肥大化するのであれば、当然優先度が低そうな物から削られてしかるべきですし、必ずしも冗長化に拍車を掛ける物ではないと思いますし別問題です。マイナスイメージだと思うのでしたら、ことさら強調したりくり返すような真似を普通はやめる物だと思いますので、少なくとも記事の本人がそれをマイナスであると解釈しているようには私は思えませんので、マイナスだから削除ということでしたら恐らく本人にとっても大きなお世話でしょう。ただ、現状を原典を当たれる形でスリム化、編集することには異論はありません。編集削除は必要ないというより、マイナスだから減らして中和しようというのは違う気がするのですが。案では少し淡泊な気はします。--Artifact 2008年7月26日 (土) 08:08 (UTC)
悪印象を持つ編集者が意図的にマイナスイメージになる発言を選んで記述していると決めつけ、「現在の所属事務所への移籍は、前事務所で賃金の未払いや横領などがあったためとブログで発言している」と好意的に解釈している点で中立的観点からみているとは思えません。隔たりがあると思われるなら上記の方がおっしゃるように、自身でその部分に修正した注釈をつけるなり相殺するような内容の発言を探して付け加え、そこから人物像にふさわしくないと思われる部分をお互いの話し合いで修正や削除をしていく方向性を提案します。:Nighf 2008年7月25日 (金) 06:13 (UTC)
決め付けでしょうか、Nighfさんは現状のエピソードの項目に載せられている内容の、氏の暴力系エピソードのかなりの部分を追記されているようですが、それがマイナスイメージになるから、という理由ではないとしてもわざわざこの部分を特筆されているのにはそれなりの意図があってのことだと思いますが、いかがでしょうか。移籍についての記述は好意的解釈でしょうか？移籍理由としてのソースが氏のブログでしかない以上、「～と発言している」と書く他ないでしょうし、現在の記事の移籍についての内容は独自研究の域に入っています。項目自体不要ということであれば、残さないで消すとします。方向性について、現状に修正した注釈や相殺するような内容の発言を探して付け加えるやり方がよいと仰りますが、それでは記事として取り止めがなくなりますし、すでに現状が取り止めがなくなっている状況なので記事を悪化させるだけでしょう。--Milkman 2008年7月25日 (金) 10:55 (UTC)
どのように見れば取り止めがなくなっているのでしょうか？また独自研究の域に入っているとおっとゃいますが、ですからあなたなりに現在の情報ソースを元に、また新たな見聞があるならそれらを用いて修正して下さいと言っています。提案を跳ね除け、決め付けが多い文章から、単に記事を消したがっているだけのような人のように見ざるをえなく、これでは議論にならないと思います。--Nighf 2008年7月27日 (日) 06:27 (UTC)
どのように見ればと尋ねられれば、誰がどう見てもそうでしょう、と答えたいのですが、それでは駄目でしょうね。人格を著すエピソードとして、編集者が好むものをピックアップして編集して、それに分析や見解が付されるといった内容になっています。そしてその量が他の情報を圧倒して偏っています。問題ありでしょう。案で出した程度に一度戻さないと駄目なほど記事が破綻していると思うのですが、そうは思われないようですね。修正するのであれば、この状態にさらに多くの情報を載せるという方針がよいというお考えのようですので。基本的に今の状態は問題なしという判断なのですね。しかしなぜこの部分にこうまでして文字数を割く必要があるのでしょうか。--Milkman 2008年7月28日 (月) 01:59 (UTC)
- 返信対象よりも文末に返事をすべきでしたか？一応インデント付けてるんですがね。Milkmanさんの常識や、基準には興味がありませんし、統計も示さずに「誰がどう見ても」は対話の姿勢ではなく自分の主観を押しつけているに過ぎません。少なくとも、ここにいる三人という意味では、「誰がどう見ても」は「そう見えない」という方に軍配が上がり、既に成立はしないのですよ。多数決が全てではありませんが、誰がどう見てもというのは数に頼った根拠ですよね？また「好む物を意図的にピックアップしている」というのも同じです。少なくともこの場では「意図的に貶めようとしている」と判断しているほうがマイノリティーですよ。貴方はその引用元を確認しましたか？私は少なくとも引用されている部分のうち、確認できる部分については確認した上で、「本人の傾向」であると判断しています。他のパートと量が違うのは残念ながら彼の仕事の実績が少ないからです。増やそうにも増やせないですよね？そして、彼の発信したブログや、ラジオの発言で目立つ物は既に書かれているような物なのです。活動の比率が記事の比率になっているのだと思いますが。違うと思われるようでしたら、別の内容を記し、優先度や、重要度が低い物から削れば量は維持されますし、妥当な根拠や理由が示せるのなら削除も問題ないでしょう。最初に結果があり、それを感情論でごり押ししようとするのは如何な物かと思います。重ねて言いますが、内容に間違い、歪曲があるのでしたら編集、削除は正しい判断だと思います。しかし、量や、個人的な主観を元に消してしまえというのは同意しかねます。各々について相応の理由があるようでしたら示していただければ何でも反対や、記述すべきと言う意見をごり押しするつもりはありません。現状維持であるべきと言うより、削除すべきとする理由には同意できないので結果的に現状維持という立場になっています。量が多いのはそういう発言が多かったからですよね？主観的に～が多いで良ければ量は減りますよ。根拠は薄弱になりますし自己研究を貼られる可能性は高いですが。--Artifact 2008年7月28日 (月) 07:14 (UTC)
揚げ足をとるつもりではないのですが、この議論の提起者自身がご自身が載せた文章が中立的観点に則っているか、一度見直すことをお勧めします。--220.210.44.128 2008年7月28日 (月) 13:19 (UTC)
Artifacさん失礼しました、返信いただいていましたね。前も書きましたが、引用元が証明されていれば、事実であれば何を書いてもいいということはないはずです。事実であっても、一面のみ詳しく情熱的に多量に記述されればそれにより項目の中立性が失われるでしょう。ある一部分の傾向を求めるために情報を集めてそれを一挙掲載＋それについての見解が記されているのが現在の記事本文の状況です。それによってWikipediaとしての記事が偏った内容になっているということです。分量で人格の一特徴についての記述が他を圧倒しているため、役者の記事というよりも氏の一面についてクローズアップして分析する記事のようになっています。Nighfさんにも伺いましたが、この状況が記事として特に問題なしという判断なのでしょうか？また私が案で出した内容では何か不足があるでしょうか。確かに縮めて淡白になりましたね、しつこく記述していく必要はないという判断だったのですが。それで中立性は失われますか？一面の事実の羅列、分析や見解を削ったことで自己研究を貼られることは無いと思いますが・・・。現状の状態を削る形での修正案をもう一つ出します。これくらいではどうでしょうか？--Milkman 2008年7月28日 (月) 14:13 (UTC)
- 個人的に現状を積極的に否定しない理由は、「悪意を持って編集した」かのような羅列が本人の発言による物であることを確認できるようになっていることが挙げられます。「意図的にそのような面だけ拾ったかのように見る」方がいらっしゃるように、普通に書いたのでは批判や、中傷に近くなる現実があります。少なくとも列挙した発言を読み手が追うことで、事実を確認することが可能であるという点（場合によっては違うと確認する人も居るかも知れませんね。）を体裁は別として評価しています。書き手の主観ではなく、引用元などにより、読み手が事実を把握できるという点に於いて、致し方ない部分もあるような気がしています。しつこく記述されるのは何度も本人が発言したからです。一つの引用から強調したのでは書き手の心証だけの可能性が出てきます。クローズアップしたかどうかは、彼が活躍すればまたページの形も変わる物と思いますので、今はそれしか書くことがないのですから仕方ないように見えます。別の側面が無ければ記述量を控えなければいけないというのは違う気がしています。少なくとも中立というのは事象に対してであって、記事がその対象の傾向すら中庸に補正すべきということではないと考えます。エピソードとして「その無責任な同調による発言で第三者がバッシングにあっている」という事実ははずしてはいけないように思います。それが不当かどうかは別として、火に燃料をくべた言責はあると思うのですが、その責を負った形跡は見られません。礼儀や言責に言及する以上、それと矛盾している事実は記さないと事実とは違う様相になると思いますが。これは、本人の企画したイベントでも同じ事ですね。糾弾の必要はありませんが、事実の記載は必要だと思います。多くは検証可能性の観点から代案よりは現状の方が少しマシなんじゃないかという印象を持っています。もっとスマートに記述されればそれに越したことはありませんが。--Artifact 2008年7月28日 (月) 17:01 (UTC)
  - （1）繰り返しですが、事実であるから何を書いてもよいという考えは記事全体の秩序を崩します。編集者がバランスを考えないで好みのエピソードを無制限に追記することが、それが事実であり、ソースが提示されていれば致し方無いことだ、なんてことはありません。確かに目立つ一面がクローズアップされるのは仕方ないという面がありますが、程度というものがあります。事実であっても、一面のみ詳しく情熱的に多量に記述されればそれにより記事の中立性が失われるでしょう。さらに現在の本文の状況は、氏の人格の一面を評価、検証する形にもなってしまっています。これについては同意していただけますか？なんだか伝わっていないようですので。（2）現状のエピソードの羅列や氏の人格を検証する形は問題なしという判断なのですね、しつこく記述されるのが致し方無い理由として、氏の性格を求めるために幅広い情報を集めて検証する必要があるからだと仰りますが、当然ながらWikipediaは検証を行う場ではありません、案で出した内容程度で十分ではありませんか？これにより何が不足するのでしょうか。現状から削られているもので何が必要でしょうか？（案を修正しました）検証のために必要、ということであれば、その部分自体Wikipediaには不要となります。（3）こういった一面のみ詳しく書かれている原因として、それしか書くことがないためであり、氏がもっと活躍すれば別のことも書かれるであろうと仰りますが、これは（1）で説明したとおり真っ当な理由とはいえません。開き直りともとれますね。まさか暴力的な一面しか書くことがないなんて、そんなわけは無いでしょう・・・。（4）氏のキャリアの一部分に過ぎないイベントや発言の不行跡をあげつらうのも、当然ながらWikipediaの本意から外れます。事実であればいいというわけではありません。掲載されている内容の、イベントの不手際などについて周知するのが目的であれば、それは個人でWebサイトなど立ち上げて発表すべき事柄です。すくなくともWikipediaの個人についての記事で書く内容ではありません。これの他に氏の行跡については何も書くことが無い、というわけでない限りは・・・。これについても、礼儀に対するこだわり、責任感の項目の説明文として、氏の一定の傾向を求めるために記述されていますが、それは（2）で説明したとおり不要といえます。すくなくとも現状ほどクローズアップする必要はないでしょう。また、氏の発言についてのソースは充実している割には、「～から批判もある」や「～との声もある」についてのソースが提示されていないのも、まあ実際そういう声もあるのでしょうが。記事のアンバランスさの一端をなしています。--Milkman 2008年7月29日 (火) 10:08 (UTC)
    - 何を書いても良いとは言っていないですが？消してはいけないと言っていないので、反論としての価値がありません。削除事由が妥当な物なら編集権限のある人間は編集をして良い物と思います。ですから、個々に削除事由が示せるのなら示し削除すればいいと思いますし、それが荒らし、擁護と取られればUndoされるだけです。したがって、消してはいけないと考えているという前提での反論は意味がありません。少なくとも不用意な発言が、叩くための道具に使われているのはその善し悪しを別としても他への影響としては充分なエピソードであると思いますが？それを言うと某社の社長の事も触れないといけないのかも知れませんけれど。恐らく名前や発言が多くの目に触れた機会としては上位に入ったエピソードと思いますが。「まさか暴力的な一面しか書くことがないなんて、そんなわけは無いでしょう」というのが事実ならどうぞ探してきて下さい。世間一般の人間を前提に想像で物を言わないで下さい。きちんと探せて、付記されてもそれを嘘だと削除するような真似はしません。でもそれが出来ない人間が想像だけで「そんなわけがない」というのは反論にもなりません。そうではないと証明する要素が無いですから。書くべき一面があるのならそれが記述されればいいし、それに伴い要らない物は消せばいいのです。自分が出来ない、しないことを前提に適当な反論をしないで下さい。少なくともそのあるという筈の内容が「不足しているから更にバランスが悪い」のですよね。量は不要な物から減らせばいいですから書かない理由にはならないですよね？私は「確認できる引用元は確認した」のです。「確認してから」「つぎはぎと妄想で編集するのではなく」反論なり編集なりして下さい。そのための引用元の提示ですよね。妄想でこんな筈はないという主張が真っ当な反論とは思いません。また、事実として存在し、一定の影響があったことをわざわざ隠蔽するのなら、「宣伝」のタグを貼っても良いですよ？事実の提示は事実の把握のために必要であると考えるので、周知を「目的」ともしていません。悪意があるという前提で歪曲した妄想を押しつけないで下さい。記述の表現については私が編集者ではありませんので私に言うのは無駄です。妥当な表現に修正されればいいのではないでしょうか？記述の癖なのか、ソースが提示すべきではないと判断したのか、はたまた本人の意見なのかはわかりかねますが、別問題じゃないかと思います。検索してみると、そういった意見を書かれている方はいらっしゃるようですね。個人的には普通に読み流した際に違和感は感じませんでしたので何も申し上げるところはありません。「必要があると考える」のなら妥当な修正を行って下さい。私見としては、あれだけ例を挙げるだけ聴いた人のほうが、恐らくイメージだけで噛みつく人よりも事実を把握していると考えますし、おおよそその引用元に当たったとすら思えない自分で書いた案とやらを押し通そうという考えには違和感があるので、「現状維持」の立場にいるのです。積極的に今の状態が「良い」とは主張「しません」。自作自演の可能性も皆無では無いものの、反論の多くに共通して含まれる内容は見直された方が良いのではないかと思いますが？--Artifact 2008年8月2日 (土) 05:56 (UTC)
      - （1）ラジオなどで発言したことをまとめないまま逐一Wikipediaに載せるのはよくないことです。冗長になり、記事として公平さを失います。第一きりがないでしょう。「ソースが提示されているので良し」は反論になりません。（2）文句があるなら反証を提示すればいいという議論は不毛です。Wikipediaは人格を調査、検証、宣伝をする場ではありません。記事として現状が正当かどうかという議論をすべきです。（3）現状の記事では、当該項目の部分が冗長で自己研究が含まれていると判断したので、まとめる必要があると判断して案を出したのですが、この案のどこに妄想が含まれているのか、具体的な指摘をいただけるとありがたいです。（4）自作自演かは分かりませんが、ご意見いただいた中で共通している、なぜラジオでの発言をそのままWikipediaに載せるのがよくないのか、あの内容で問題があるのかという問いについては、以上で説明になっていると思います。不十分な点などあれば、できれば具体的に指摘いただけると助かります。--Milkman 2008年8月2日 (土) 09:45 (UTC)
      - 議論が長くなってきました。Artifactさんとの議論については、我々二人だけの世界になっているきらいがありますので、また上についての反論がないようですので。一旦内容をまとめて、このページのトップで再度議論提起を行おうと思います。しばらく待ちまして、異論が出ないようでしたら、そのようにします。
        反論がないというより、その必然性が無いと思います。恐らく閲覧者は沢山いらっしゃる物と思いますが、あなたの挙げた案をよしとしている人がいらっしゃいましたか？それが既に妥当性が無いという他の人間の答えであると思います。仰るように過ぎた記述、問題点があるとするならば、あなたを支持しないまでも同様の意見は有っても良さそうです。ましてや、現状をよしとする人間が多いのなら、そうでもないと声の一つもあげるのではないですか？少なくとも支持する声がないと言うこともまた、反対こそあれ、支持はされていないという現実だと思います。もし、私が現状を強く問題有りとする立場なら、通りすがりでもその旨書くと思いますよ。正しいと思う声の方が小さいのですから。でもそうならないのはなぜですか？自分の都合の悪いことは不毛で、自分の案が正当という解があり、それに理屈をつけるだけでは対話になりません。少なくとも「まとまっちゃいない」んですよ。今の記事すら読んでなければ、引用元にも当たっていないですよね。そうじゃなければあり得ない要約であると感じていますが、それにも気がつかないですか？最後の行なんて引用元がブログなんですから読んできて下さい。あまりに読んでないことが露骨すぎてそれがまとめになんてなっていないことがよくわかりますから。それ以外の行もそうです。表面的な体裁が正当性の証だというのでしたら話すだけ無駄です。支持もない嘘の含まれる案を書いてUNDOされれば良いんじゃないでしょうか？きっと私がしなくても誰かがします。次の原案にするという気になった人も居ないので、修正も出ないのだと思いますよ。それは何故でしょうね？あなた以外の閲覧者が全て間違ってるんですか？--Artifact 2008年8月7日 (木) 22:57 (UTC)
        困ったな、議論提起して修正案を出しているのに、それについて反対意見を出さずに黙っていることで修正されないようにしているとしたら、それは問題ではありませんか？Artifactさんは私の意見や反論について明確な回答をせず、ただ自分の主張を書き連ねているだけですよ。これは最初からそうですね。見ている人は沢山いるということであれば、やはりもっと反対意見も書き込んで頂きたいと思います。トップに案を出して、新しい意見を書いていただき易くしようと思います。--Milkman 2008年8月8日 (金) 12:57 (UTC)
        現在のノートのページをセクションで分け、新たに小項目を設けました。Artifactさんへの要望としては、反論する価値がないと議論を投げないで、まずは上で提示した(1)～(4)についての反論をしていただきたいと思います。二日ほど待ち、生産的な反論がない際に本文への修正をはじめようと思います。--Milkman 2008年8月8日 (金) 16:26 (UTC)※下のコメントと順序が変わっていたため、発言日時に合わせてこちらを入れ替えました。--Milkman 2008年8月10日 (日) 08:27 (UTC)
        強いて言えば、私は立場としては現状維持でも問題なしという立場ですので、その代案は必要なしという立場でもあります。したがって、代案の否定、現状維持で問題がない理由の提示で充分と考えます。明確な回答が必要な項目が正直見あたりません。自身が見つけても居ない「それ以外の特記すべき事項」も有るはずとか、原文も原典も当たった形跡もない一般論での反論の「様な物」に回答が必要でしょうか？貴方の返事もまた、私の発言に対する回答としてはずれていますよ。一応お返事を頂いている手前「現状でも致し方なし」「代案は論外（とまで書くのは失礼と思いましたので書かなかっただけです）」という意見と理由を提示しています。何も書かない方も「黙っていることで修正されないようにしている」というのも思いこみだと思いますよ。「現状のままあるべき」としている人は代案を否定している側にも見あたりません。現状をベースに必要な点は編集されればよいというはなしです。また、多くの内容は私が編集者ではありませんので、個々のクレームを私に言われても困ります。修正を否定していないので、現状ベースでより良く修正されることは反対していませんから。現状か、代案かという二択ではないのですよ。正直なところ、テーマである彼にはとくに思い入れもないですので、ノートのその代案とか二行にしろっていうのはどうかなぁ？と思っただけですから、これ以上の議論は労の無駄かなぁとも考えています。一応思うところは書いたと思いますので、他の方の意見も読んでも何も感じないようなら仕方ないのではないかとも考えますが、それは代案の肯定でも編集の否定でもありません。--Artifact 2008年8月9日 (土) 08:28 (UTC)
        現状で問題ない理由として提示されたものに対する反論が、上で提示した(1)～(2)なのですが、それに対しての意見を何度求めても答えていただけないのですか？。具体的に現状の本文の是非に話が入れば、私が編集したわけではないので分からないと仰るのでは、なぜこの本文がWikipediaの記事としてふさわしいかの議論に参加されているのか分かりません。議論が単にお互いを批判する様相を呈してきていますが、あまり発展的な流れではありませんね--Milkman 2008年8月10日 (日) 11:25 (UTC)

修正案、修正の進捗など[編集]

現状からの修正案として、下記を提示します。現状のファンサイト的エピソードの羅列のまとめ、人物批評的な部分の修正と批評するために引き合いに出されているエピソードの削除を目的としています。各項目で、短くすることは無い、というご意見などあれば頂きたいと思います。--Milkman 2008年8月10日 (日) 11:25 (UTC)

（新案）

・ギャグについてはこだわりがあり、駄洒落が嫌い。一方下ネタについては非常に寛容であり、ラジオやブログで多用している。

・キックボクシング・空手の経験者であり、『龍が如く』で自身が演じる主人公、桐生一馬役のモーションキャプチャー担当者に格闘技のアドバイスを行った。ラジオで自身の武勇伝を語るなど、強さについて自信を覗かせる発言が多い[出典]。強面な外見から謂われのない職務質問を受けるなどした経験も有ってか、警察など公権力には反感があり、チーマー狩りをしていたと発言するなどトラブルには自身の腕力でもって対処する面がある。

・礼儀に対するこだわり、責任感についてラジオなどで発言することが多い。「年齢だけで大人になっている気がしている大人、精神年齢が中小学生の奴らの為の教育施設を作らないと日本は駄目だ」や「自分さえ良い思いができればいい、自分の言った言葉にいっさい責任を取らない人間が多い」と語ったり、トレーニングジムにて舌打ちをされた若者の首根っこを掴み、表に連れ出して皆さんのご想像にお任せする行為をしたと語る等、態度の悪い人間への対応は容赦がない。

・現在の所属事務所への移籍は、前事務所で賃金の未払いや横領などがあったためとブログで発言している。

有効と思える反論が出ないため、本文を一部、案に基づいて修正しました。これでしばらく反応を待ちます。--Milkman 2008年8月24日 (日) 17:39 (UTC) 残りの部分の修正を行いました、小項目「独自の正義感・・・」については非表示としました。--Milkman 2008年8月26日 (火) 10:53 (UTC)

流石に肯定意見もなく、合意が形成されたというのは勘違いであると思うので差し戻しました。否定は有っても肯定がない状態は黙殺ではあっても、容認も黙認もされているとは言い難いです。応援の要請もされましたよね？妥当な修正であれば賛成意見の一つもあってしかるべきですし、肯定的な意見が否定より多く出るようなら修正案で構わないと思います。--Artifact 2008年8月27日 (水) 08:07 (UTC)

（コメント）さすがに「おいおい」と思ったので再び失礼します。少なくともjawpでは、平均して一週間程度返答がない場合は最後の意見に全員が合意したものとみなされる習慣があります。賛同できないから議論継続（または再議論）というのは構いませんが「勘違いであると思うので差し戻し」はちょっとひどいかなあと。議論の決着を見てから差し戻しするのが適切だったと思います。いまさらですが今度似たような状況になった時はご検討ください。--KM-0901 2008年8月27日 (水) 11:20 (UTC)

議論が止まる前の状態が賛成多数、若しくは拮抗している様に見えるようであれば差し戻しませんが、「肯定的な発言が彼以外からは見られません」ので、時間の経過のみを理由に合意とするのは習慣があってもどうかとおもいます。肯定される方が理由と共に現れるようなら妥当性があるかも知れないと考えますが、「賛同者無し。強いて言えば中立が居るのみ」でも粘った者勝ちというのはこういう状況ではおかしいように思うのは、変でしょうか？習慣があるのでしたら「勘違い」の発言はおかしいかも知れませんね。存じませんで申し訳ありませんでした。根比べするほどにはこの記事には執着は有りませんので叫び続けた者勝ちというローカルルール優先でしたら、次は放置します。ご指摘ありがとうございました。--Artifact 2008年8月27日 (水) 13:51 (UTC)

議論へ参加される方がでてこないため、修正案が賛同されたとして編集を行ったのですが差し戻しされていますね。案に反対されるということであればこちらにその旨を書き込んでいただければまた議論継続とするのですが、議論はせずに差し戻しはされるということであれば保護依頼などを出すのが適切な対応でしょうか、もしくは私が撤退するか・・・。人物の記事がファンサイト化する傾向に対して問題提起する意味を込めて議論を続けてきましたが、現状維持派以外の方たちに積極的な賛同が得られなかったのは残念でした。--Milkman 2008年8月29日 (金) 17:10 (UTC)

何ヶ月かぶりに本項目を閲覧しましたが、内容のあまりの乱雑さに驚かされたというのが率直な感想であります。ともすれば、以前私が最後に編集した版の方がまだ現状よりマシであるようにさえ思えてなりません。その為、私としてはこれまでのMilkman氏の内容の整理･修正についての取り組みについて、また今回の修正案について大筋で賛同するものであります。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年8月29日 (金) 18:07 (UTC)

そもそも議論にはなってはいないのではないでしょうか？項目を雑多にして反論がないからそれでよしといいますが、Milkmanさんは意見をまったく受け流し、自身の主張だけを一方的に押し付けているように見えます。氏のエピソードの情報ソースの信憑性、現状の本文、wikiのルールを考慮した結果、Artifactさんが提案していたように量や個人的な主観を元に削除したりするのではなく、各々について相応の理由があるようでしたら示してから合意していく方向性に賛同します。--Akinyan 2008年8月30日 (土) 02:29 (UTC)

長いこと決着しないのですが僕は時間が割けないのでWP:芸能人及びWP:ANIMEの方に声をかけておきました。報告しておきます。（いよいよもって人が集まらないときは僕も中立の立場を崩すかもしれませんが）--KM-0901 2008年8月30日 (土) 04:45 (UTC)

Akinyanさんのおっしゃるとおり、あまりまともな議論にならず文章量ばかり多くなっていると思います。本文への編集についても、全体を一気にまとめるのでなく、個々ずつ編集していく形の方がよかったですね。まさかこれほど反対されるとは正直思っていませんでした。雑多な情報の羅列になっているので消します、で終わる話だと思ったのですが・・・。私の対応の悪さもありました。ただ、反対意見の要点を無視していたわけではありません。もう少し具体的な議論ができればいいのですが。Artifactさんとの議論も尻切れトンボのままですが、まだ私が編集した後に差し戻しをされる方針なのでしょうか？しばらく待って、特に意見が出ない場合には再度編集してみるとします。--以上の署名のないコメントは、Milkman（会話/Whois）さんが 2008年9月6日 (土) 10:48 に投稿したものです。

再度編集を行いました、差し戻しもないようですね。現状でも”雑多な情報の羅列”的な記事だとは思いますが、以前のような糾弾記事な感じではなくなりつつあるようですので、私が提起した議論は締めとさせていただきます。色々なご助言ありがとうございました。--Milkman 2008年11月9日 (日) 12:17 (UTC)

礼儀に対するこだわり、責任感。での人名へのリンクについて[編集]

一部の記述を除去しました。あの発言が某女性声優を指していると確定してはいなかったと思うのですが。いずれにせよWikipedia:存命人物の伝記に沿った形での記述をして下さい。--おはぐろ蜻蛉 2008年8月1日 (金) 13:48 (UTC)
- 女性声優についての除去には疑問符がつきます。私も反射としてちょっとそう思ったのですが、手を入れなかったのは「その内容がバッシングに利用されている対象」だからです。「本人が該当者」ということではなく、彼らの発言が確証もなく「波及した相手」としてのリンクですので、削除する方がおかしいような気がするのですが。「21歳年下の共演者」にリンクされているようなら除去が必要と考えます。存在する事実は、「特定しない共演者」を「不用意に批判した」ことで「そう考えられた第三者」が「確定事項としてバッシングを受けている」ということだけです。当然「無関係なのに叩かれている」可能性もありますが、「言われている本人」ではなく「バッシングされてしまった本人」です。それでも除去が必要ですか？それでも必要があると言うことでしたらその旨伺えればと思います。--Artifact
- 現在の本文の、礼儀に対するこだわり、責任感の項目は自己研究的なため、引き合いに出されているエピソード自体不要と判断しました。上記の案のように編集しようと思います。--Milkman 2008年8月6日 (水) 11:35 (UTC)
- 話がどうにも噛み合っておらず、一方的な削除はどうかと思いますのでUNDOさせてもらいます。Milkmanさんは他の方の案にも歩み寄ってみたらいかがですか?--Akinyan 2008年8月7日 (木) 10:12 (UTC)
- まだ私は本文に対して編集作業を行っていません。差し戻しされたというのは別の方の編集によるものではないでしょうか。--Milkman 2008年8月7日 (木) 10:34 (UTC)また、記述自体を残した方がよいというご意見などあればこちらに書き込んでいただければと思います。(修正)--Milkman 2008年8月29日 (金) 17:10 (UTC)

飲酒は規制すべきという部分の記述について[編集]

書き戻されるようですので一応削除した当人としての見解を記載しておきます。先ず、件の発言は、周辺の内容から自分が喫煙者であることを正当化するための詭弁に過ぎません。彼の幼児性を示す言い訳ではあるとおもいますが、ノート、並びに、タグで、雑多な内容である、中立性が疑問視されるという現状に於いて、言葉のあやとも言えるようなただの言い訳を文字通りに書き起こし記述する意味は無いと思いますし、説明はその発言の意味とは食い違う物と認識します。また、内容としては、飲酒者の所行を挙げ、それよりも喫煙者はましであるのだから、先ず飲酒から取り締まれという流れになっています。要は彼は自分の嗜好だけが文句を言われるのが不満なだけですから、字面どおりの主張ですらないです。同様のことは、シモネタとダジャレの関係にも発言としてはあるのですが、弾劾の場ありませんし、中立的な記述は困難です。特に発言が彼に不利であるから消そうということではなく、内容が発言と記述で違うこと、記事全体が現状では冗長であることから、いま追記の必要があるとは認識しないため除去しました。雑多である、中立性に疑問があるという指摘がある中、それでも記述するほど重要と思われる理由が有るようでしたらお伺いできませんでしょうか？除去の判断理由は上の通りです。認識に誤りが有るようでしたらご指摘下さい。--60.41.114.88 2008年8月12日 (火) 09:54 (UTC)

中傷ともとれる文章の扱い[編集]

中立性の観点は題材によって違ってくると思いますが、特に問題がないように思えます。確かに一見では中傷ともとれかねない文面もありますが、それだけこの題材が特異と言えるに足る存在であり、結果それを説明するに必要なある程度の量の情報ソースの提示も致し方なく必要と言えます。つまり議論提案者がいう所の中立的観点自体が、独自的解釈に思えてならないのです。これは議論提案者を個人攻撃しているのではなく、題材が特異だという事を強調させてもらいます。しかしながら上記の方々が提言しているような事に対する文面は、議論するはずのこの場において独自的としかいいようがありません。--ANADIHSIH 2008年7月28日 (月) 18:58 (UTC)
どのように題材が特異なのか、よく分かりませんが。中傷とも取られかねない文章については慎重になるべきではないでしょうか。説明するのに必要なある程度の情報ソースの提示が必要、ということは、案で出した内容では不足ということですか？独自研究的になっている部分は別として、新案に残す文章を増やしてみました、いかがでしょうか。--Milkman 2008年7月29日 (火) 10:08 (UTC)。

割り込み失礼します。あまり生産的な議論になっているような気がしないので、WP:芸能人やWP:RFCなどに応援を要請してはどうでしょう？　これ以上このメンバーで議論を進めてもただリソースを消費していくだけなのではないかと思います。--KM-0901 2008年8月9日 (土) 12:15 (UTC)

応援の要請に異論はありません。--ANADIHSIH 2008年8月9日 (土) 13:44 (UTC)

念のため言っておきますが、僕が依頼を提出するということではありませんよ。WPの目的は議論することではなく、議論は問題解決の手段の一つですので、皆さんに本当に解決する意思があるのであればとっくの昔に何らかのアクションを起こしていて当然であると思っています。コメントの内容もだんだんお互いの批判みたいになってきていて、健全な議論であるとは言いにくくなってきています。僕は皆さんが冷静に議論を進められるよう、各種依頼の提出をお勧めしているだけです。よろしくご検討ください。--KM-0901 2008年8月10日 (日) 10:01 (UTC)

取り急ぎWP:RFCへコメント依頼を出しました。--Milkman 2008年8月10日 (日) 11:25 (UTC)

御苦労さまです。なお、発言の改編は些細なものであっても~~取り消し線~~や挿入線を使用し、署名は今回の僕のもののように後ろから追記したほうがよろしいかと思います（特に悪意がなくても「発言の改ざん」として意地悪く指摘されることがあります）。各種プロジェクトへの応援要請は、プロジェクトのノートへ行って適当な題で節を作り、議論が起こっている場所へのリンクを張って簡単に事情を説明すれば誰かしら反応してくれると思います。--KM-0901 2008年8月10日 (日) 11:57 (UTC)（修正）--KM-0901 2008年8月10日 (日) 11:59 (UTC)

ご指摘ありがとうございます、以後そのようにします。--Milkman 2008年8月10日 (日) 12:15 (UTC)