ノート:虹の橋 (詩)

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このページは一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/虹の橋 (ペット)をご覧ください。


未訳・大意訳の部分の取り扱いについて[編集]

当記事の初稿投稿者です。

2007年7月2日(月) 09:30 UTC の版にまである未訳部分ですが、まず、前半にあるのはこの詩が広まるきっかけとなった経緯と思います。これを誤訳してしまうと、それが「ウィキペディアに書いてあった」ということで日本中に広まり、本当のことになってしまうのが恐ろしかったので、他の方のお力をお借りしたく、翻訳依頼に出したものです。

Mid-Atlantic Great Dane Rescue Leagueという組織が自分達のニュースレターに、Akita Rescue Society of Americaのサイトのこのページ?から詩を引用して掲載した……と訳せたのですが、自分の理解が合っているのか自信がなく、合っていても事実の裏付けをとれるほどの英語力はなく、不安であればかえって訳さずにおいたほうがよいのかとも考えておりました。

未訳部分の後半につきましては、まずカリフォルニア沖のサンタクルーズ島(en:Santa Cruz Island)に住むチュマシュ族(en:Chumash (tribe))には、島民が増えたことから大地の女神がアメリカ大陸との間に虹の橋をかけて移住させた。その際に虹から海に落ちた島民はイルカに変えられたため溺れ死ぬことはなく、自由に泳いでいる(参考サイト)という伝説があるのだそうです。

また、ユタ州の国定記念物の虹の橋(en:Rainbow Bridge National Monument)は、パイウーテ族やナバホ族にとって神聖な場所だそうですが、その記事には死んだペットなり家畜なりに会えるという内容はありませんでした。

「虹の橋」に関係した日本語サイトには、よく、これがインディアンの古い詩に基づく詩だという説明があるのですが、このインディアンがチュマシュやナバホのことだとすれば、彼らのいう虹の橋は死んだペットと再会する場所ではない思ったのです。何となく、虹の橋にまつわることはペットに関係がなくとも書いてしまった箇所だと感じられました。

神話伝説にからんで、すでに訳してある部分に北欧神話の虹の橋ビフレストの記述がありますが、これもビフレストの記事も併せてご覧くださり、この記事には不要とご判断されるのであれば、削除されても異存はございません。確かに死者が天の国へ入るために渡る虹の橋ではありますが(実は自分はこのようには理解しておりませんが)、懐かしいペットと再会するという要素はまるでない橋です。

詩の日本語訳につきましては、やはり自分の訳に自信がないことと、外部リンク先にあるサイトの訳を暗記するほど読んでしまいどうしてもその訳に似てしまったことから、大意の掲載といたしました。これも、きちんと詩を訳すべきと判断された方が翻訳してくださるのであれば、お任せしたく存じます。--Hana1999 2007年7月4日 (水) 10:21 (UTC)

なお、蛇足ですが、英語版(en:Rainbow Bridge (pets))には現在、「9・11バージョン」という詩も追加掲載されておりました。--Hana1999 2007年7月4日 (水) 10:21 (UTC)

2つの疑問[編集]

この記事について2つの疑問があります。1つ目は詩が掲載されていますが、この点について著作権は大丈夫なのか?2つ目は記事を存続させるだけの著名性があるのか?このページが虹の橋を日本に広める(=宣伝する)ためのページとなっていないか。 犬の十戒と合わせて、この辺が気になります。なんだか虹の橋 (ペット)犬の十戒は、ウィキペディアで凄く異質な記事のような気がします(個人的に)。--Newtype 2008年3月21日 (金) 23:37 (UTC)

初稿投稿者でありますが、履歴をご覧くださればおわかりのように、後で他のユーザの方が全面的に翻訳し直してくださったので、当方の記述はほとんど失われております。ですが、記事を立ち上げた者の立場でお話しいたします。
この虹の橋 (ペット)は英語版にも記事がございました。日本国内でペット愛好家の方のホームページなどを見ますと、「インディアンに伝わる古い詩」といった説明をよく見かけます。ところが英語版記事では近代の人が3人、自分の詩が由来だと主張しているものの、著作権者が誰だとは決定していないようで、本文中にもありますように、著作権者がはっきりすればパブリックドメインではなくなるとされています。この記事は当方が投稿を始めて間もない頃に立ち上げており、まだ著作権といったものへの思慮が足りず、英語版に詩が載っているから日本語版に載せてもいいと考えておりました。当方が主に手がけている北欧神話関係の記事につきましても、英語版記事に掲載された原文からの英訳を、日本語版にそのまま転載しております。これらの転載に管理者や他のユーザからの指摘がないのは、転載に問題がないからなのか、単に誰にも気付かれていないのかは、わかりかねます。
また、宣伝となることをご心配されておられるようですが、原文を引用した文学作品の記事はすべてその作品の宣伝ということになってしまいませんでしょうか。犬の十戒については、これをモチーフにした映画が公開されましたので、タイミングとしては宣伝ととられかねないことでしょう。ただ、調べる側の方にとっては、たとえばペットのサイトに行ったら虹の絵が描いてある、本屋に行けば犬と10の約束をするといった題名の本が並んでいる、これらは何の意味があるのかと調べたときにウィキペディアの記事で由来がわかる、というメリットはあるのではないかと考えております。著名性となりますと、当方が犬を飼っていた当時はまったくこれらの詩を知らず、死んだ後にネット上をさまよううちに詩を見つけたという経緯がございまして、まだ「知る人ぞ知る」という段階であるものの、映画や書籍によって一般にも広まりつつあるのではと推測しております。
それでも原詩を掲載することがGFDL上は問題がないかどうかは、やはり当方には判断しかねます。コメント依頼が必要と判断されましたらどうかご提出ください。皆様のご判断に従いたく存じます。
なお犬の十戒については初稿投稿者ではありませんが、映画の宣伝をするごとく公式サイトへのリンクを貼ったのは自分です。しかし事情により犬の十戒の編集は控えております。ご了承ください。--Hana1999 2008年3月22日 (土) 02:03 (UTC)
詳細な回答感謝します。詩の掲載に関しては、Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意#投稿してよいものに該当せず、かなり怪しい気がします。Hana1999さんの話を聞く限り、著作権者がはっきりしていないとのことですので、著作権の侵害に当たる可能性があるかと。削除依頼に提出してみますが、よろしいでしょうか?また、二つ目の疑問「このページが虹の橋を日本に広める(=宣伝する)ためのページとなっていないか」については、疑問が解消されましたので、これ以上は特にありません。--Newtype 2008年3月22日 (土) 05:53 (UTC)
Newtypeさん、Hana1999です。コメントをありがとうございました。削除依頼につきましては当方は了承いたします。ですが、Ks aka 98さんのコメントにありますように、記事は事実上Maris stellaさんが翻訳された内容となっております。削除依頼が提出されましたら、当方からMaris stellaさんの会話ページにご連絡してみます。--Hana1999 2008年3月22日 (土) 11:04 (UTC)


こんにちは。難しいすね。権利者不明でも、権利侵害となりえますし、広く流布しているとしても、適法な引用だったり、許諾を得ない転載であったりするのであって、掲載してもよいという根拠にはなりにくいです。百科事典の記事としては、原詩や訳詩のすべてを掲載する必要はありませんから、重要な部位を最小限引用するに留めるという形で書き直すのがよいのではないかと思います(Wikipedia:引用のガイドラインを参照)。なお、記事名のカッコ内は「ペット」じゃないほうがよいと思いました。詩のタイトルとしても流通しているなら、そのような扱いで(文学作品系のガイドラインなどはわからないので)。

いったん今のテキストを手元において、Maris stellaさんに許可を得て、また、他の編集に創作的な加筆がないか確認し、その部分を除去するか、個々に許可を得て、原詩・訳詩部分を再投稿するのが最善だと思います。ただ、Maris stellaさんは、最近あまりお見掛けしてないので、連絡が取れなければ、今の訳文を参考にしながらでも、英語版から再度ご自身で翻訳する必要があります。

なお、北欧神話の場合は、原詩は保護期間切れなので掲載可能です。既存の英訳や和訳を用いる場合は、訳者の著作権が生じています。やはり、原文を用いる必要は最小限にとどめ、個々に訳の出所や訳者の名前を記すなど要件を満たした「引用」とするのがよいでしょう。--Ks aka 98 2008年3月22日 (土) 07:18 (UTC)

Ks aka 98さん、初めまして。虹の橋 (ペット)の初稿投稿者のHana1999と申します。このたびは当方がウィキペディアに慣れない頃に掲載した原詩のことで他のユーザの方々にご迷惑をおかけすることとなり申し訳なく存じます。原詩や訳詩はなくなっても、詩は外部サイトにさまざまに訳されたものがございますのでそこへリンクさせることもできます。せっかくMaris stellaさんが2通りのすてきな訳をつけてくださったので、本当に心苦しいのですが、削除依頼の結果に従うこととします。もしMaris stellaさんとご連絡がとれないまま全版削除となりましたら、当方で再投稿することといたします。
記事名につきましても、英語版記事名「en:Rainbow Bridge (pets) 」をそのまま「虹の橋 (ペット)」と訳しただけですので、「 (詩) 」の方が推奨されているのでしたらそのようにいたします。--Hana1999 2008年3月22日 (土) 11:04 (UTC)

では削除依頼に出させてもらいますが、よろしいでしょうか。--Newtype 2008年3月22日 (土) 12:22 (UTC)

(賛成)宜しくお願いいたします。コミュニティの判断に従います。--Hana1999 2008年3月23日 (日) 00:09 (UTC)
念のため、Maris stellaさんの会話ページに、このノートで相談中である旨を書いてまいりました。削除依頼を提出されるのに少しお時間を戴けませんでしょうか。--Hana1999 2008年3月23日 (日) 09:15 (UTC)
Newtypeさん、下記のとおりMaris stellaさんより記事の再利用・再投稿を承諾くださる旨のメッセージを頂戴しましたので、手続きを進めてくださるようお願いいたします。--Hana1999 2008年3月25日 (火) 09:43 (UTC)


Maris stella です。ログイン名は、Star of Sea ですが、この両者は同じ人間のアカウントです。Maris Stella のこの記事への投稿文書に関しては、仮に削除が行われた場合、GFDL の元で、すべてについて第三者による再利用・再投稿に同意・許可しますので宜しくお願い致します。--Maris stella alias Star of Sea 2008年3月24日 (月) 11:39 (UTC)
(追記)なお、wikipedia にはログインしていませんので、会話ページに何を書き込まれても関知できません。このたびは、ウィキメールを通じて、連絡がありましたので、Star of Sea にログインして、以上のメッセージを記しました。--Maris stella
Maris stellaさん、メッセージをありがとうございました。また、投稿してくださった内容の再利用・再投稿を承諾してくださりありがとうございます。記事が削除されてしまいましたら、当方にて再作成いたします。ご迷惑をおかけしてしまいましたこと、重ねてお詫び申しあげます。
同じ内容をウィキメールにてもお送りしております。--Hana1999 2008年3月25日 (火) 09:43 (UTC)
削除依頼を出させていただきました。大変素晴らしい記事ですので、削除された際は詩を除いた再作成を期待しています。ご丁寧な返答ありがとうございました。--Newtype 2008年3月27日 (木) 04:19 (UTC)

記事名の変更につきまして[編集]

記事が削除されましたので再作成いたしますが、記事名を(作業中の現在、ノートしかありませんが)、Wikipedia:記事名の付け方#芸術作品にもとづき、虹の橋 (ペット) から虹の橋 (詩)に変更いたします。経緯については前の節をご参照ください。--Hana1999 2008年4月8日 (火) 10:23 (UTC)