ノート:発見

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三角の図形[編集]

消しましたが、理由としては、この図単体で箱の記事の内容を豊かにする効果がないと考えたからです。 単に発見というなら、どんな図形上の問題でもどこかの時点で発見があったのでしょうから要するに何でも良いことになる。

もしもこの図形にそれ以上の価値があるのであれば、その意味を説明する記事内容を追加してください。それなら大歓迎です。--Keisotyo会話) 2016年4月26日 (火) 09:42 (UTC)

どこかの時点で発見があったのでしょうからという理由で消すのであれば、どんなことでも消すということになりませんか。発見(あるいは再発見)の意味およびそれに至る過程を示すのに相応しい例だと思います。 この図形は、眺めながら

、および、 に着目できれば、別の直角三角形の頂点要素(既存図形や延長線の交点)の存在に気付く。
・また、「新たに見つけた直角三角形を相似分割するのに役立つ点が、既存の円の半径を利用することでも求められる」ということにも気付く。

という、発見(あるいは再発見)するヒントがあることを理解する材料として相応しいものと思います。 発見(あるいは再発見)については、「新しいものを(運よく)見つけること」だけでなく「見過ごさずに気づくこと」も大事だと思います。 別の言い方をすれば、発見(あるいは再発見)の例としてこの図形よりはるかに勝るものがありますでしょうか。--TOMOYUKI MOGI会話) 2016年4月27日 (水) 09:00 (UTC)

問題は二つあります。
  • 一つはその「発見と再発見」と称するものはどんな歴史的事実に基づくのでしょうか。つまり、「最初は誰それが○○年にこちらを発見し、次に別の誰それが××年にその図から別のことを発見した」というような事例として存在するのでしょうか。そうでなければ一つの図形か複数の意味を読み取ること自体はそれほど珍しいものではないでしょう。
  • もう一つは、上に書いたのですが、あなたのおっしゃる「発見と再発見」の内容が、この図とそこに付された説明だけで読み取れるとお考えでしょうか、ということです。私には今のところその価値が分かっていないのですよ。私は数学は苦手ですが、一応理系です。その私に分からないのでは、多くの人にも分からないと思うのですが、どうでしょう。--Keisotyo会話) 2016年4月27日 (水) 09:16 (UTC)
発見(再発見)する物事の中には、一般的に「コロンブスの卵」といわれるような物事もあるのではありませんか。
  • 「歴史的」であろうが「自分が描いていた図形から」であろうが、それが「知らなかった者が知る」という事例であれば、発見(あるいは再発見)に変わりないのではありませんか。(例えば、新しい島が発見された場合、その島に住んでいた人類がいたら、その発見は無意味なものとなりますか?)
  • 中学卒業程度の知識がある方なら、「三辺の長さが整数となる直角三角形」を求める過程やその成立理由、および別の視点からの補助的な説明材料にもご納得頂ける図ではないでしょうか。--TOMOYUKI MOGI会話) 2016年4月27日 (水) 09:44 (UTC)
  • 一つ目の答えは、ではそのような歴史的な事実に基づくものではない、と言うことでいいですね?であれば、それはつまり『あなたが『発見と再発見』の例としてとてもふさわしいと思ったもの』でしかないわけですね。もし歴史的な事実があるなら、それを少し詳しく書き込むことで具体的な事例として記事を読み応えのあるものにするのに寄与すると思ったのです。で、そうでないのであれば、単なるあなたの思いつき、な訳ですね。
  • あなたが見つけて面白かった、というのであれば、それは単なるあなたの経験であり、ここに書き込むべきものではありませんし、多数の共感を得るとも限りません。
  • 出典という問題もありますね。要するに独自研究なわけです。
  • 二つ目は、それは一応分かりますが、それがどれくらい重要なものなのか、そこに具体的な印象がない、というのが大きな問題だと思います。総じて数学は抽象的ですから一般の人に対して訴えかける面が弱くなるんですね。ここで数学を持ち出す必然性はありませんから、この例がこの記事内容を理解し、その理解を深めるのに役だととはとても思えません。
  • そして私の質問、詳しく書くべきにはお答えいただいていませんね。
  • でも、書いていただいたところであなたの思いつきであり、私にはそれが「発見と再発見」の例としてふさわしいものとは思えません。記事内容とあなたの見方がかなり違っているようにも思いますし。ですからやはり消します。--Keisotyo会話) 2016年4月27日 (水) 10:10 (UTC)
  • 一度でもある程度の数の人に意見を求められましたか?--TOMOYUKI MOGI会話) 2016年4月27日 (水) 10:19 (UTC)
  • それはあなたにも言えそうですね。それから、他の人と相談しなくても、独自研究であれば削除して良い、というのはここでのルールにはあります。--Keisotyo会話) 2016年4月27日 (水) 13:01 (UTC)
  • 独自研究せずとも自然に成り立ち、ただ、気づかないまま通り過ぎる可能性(後から発見する可能性)もある事の見本として相応しいものだと思います。自ら「数学は苦手」とおっしゃる以上は、価値への言及や添削への関与はお控えあるべきではないでしょうか。--TOMOYUKI MOGI会話) 2016年4月27日 (水) 17:09 (UTC)
  • 独自研究の意味が分かっていないようですね。--Keisotyo会話) 2016年4月28日 (木) 09:19 (UTC)
  • この図を独自研究と定義している所はどこですか?--TOMOYUKI MOGI会話) 2016年4月28日 (木) 10:59 (UTC)

(インデント戻します)あなた自身がそういいましたよね。私がその図が「発見と再発見」に関わるものだという史実があるのかと言うのに対してそのようなものはない、とのことでしたよね。それはつまり「あなたがそう思った」と言うことでしょう?それを独自研究だと言っています。--Keisotyo会話) 2016年4月28日 (木) 11:05 (UTC)

三辺整数の直角三角形は誰が発見したのかご存知ですか?--TOMOYUKI MOGI会話) 2016年4月28日 (木) 11:10 (UTC)

それを私が知っている必要がありますか?--Keisotyo会話) 2016年4月28日 (木) 11:15 (UTC)
ご存知かどうかをお答えいただけますか?--TOMOYUKI MOGI会話) 2016年4月28日 (木) 11:16 (UTC)
あなたがインデントの付け方や扱いを知らないのは分かりますよ。私が知っていてもいなくても、ここでの問題に関係ない、それが私の判断です。ついでに言えばその人の名、ここを読む人の多くが知らないのですよ。つまりこの記事の記述にはその名を知らないことを前提としての記述が必要です。--Keisotyo会話) 2016年4月28日 (木) 11:24 (UTC)
三辺整数の直角三角形の歴史をご存じないということですか?--TOMOYUKI MOGI会話) 2016年4月28日 (木) 11:28 (UTC)
インデントは前の人の会話と段差を付けるためにあるんですよ。そろそろ気づいてください。で、言いますが、「三辺整数の直角三角形の歴史」を知っていないと理解できない記事をここで書くのは間違っています。それが分からないなら、百科事典をいじろうなど考えないでください。--Keisotyo会話) 2016年4月28日 (木) 11:32 (UTC)
「歴史を知っていないと理解できない記事をここで書くのは間違っています。」の根拠はどこにありますか?読むに際して多少は関連知識を身につけてから臨むということもありえるのではありませんか?--TOMOYUKI MOGI会話) 2016年4月28日 (木) 11:38 (UTC)
話をすり替えないで頂きたい、私は『「三辺整数の直角三角形の歴史」を知らないと読めない記事は駄目』といったのであって、それと「歴史を知っていないと理解できない記事をここで書くのは間違っています。」は全く違います。この記事は『発見』ですよ。数学の命題ですらない、より一般的なものです。しかもその中で特に数学に関わる部分でもないところで、そこで『三角形の』ですらない『三辺整数の直角三角形の』歴史を知っておけと?どうやらあなたにとって『整数三辺の直角三角形』は宝物のようですが、他の人から見ると重箱の隅だと思いますよ。--Keisotyo会話) 2016年4月28日 (木) 11:46 (UTC)
話しのすり替えをする気など毛頭ございません。「話をすり替えないで頂きたい」とは、踏み込み過ぎではございませんか?なぜ「「三辺整数の直角三角形の歴史」を知らないと読めない記事は駄目」なのですか?理数分野に歴史はないのですか?一例としてよいのではありませんか?「他の人から見ると重箱の隅だと思いますよ」については、どれくらいの数の人にお尋ねになりましたか?--TOMOYUKI MOGI会話) 2016年4月28日 (木) 12:11 (UTC)
『「三辺整数の直角三角形の歴史」を知らないと読めない記事』を読んで楽しめる人がどれくらいいると考えての言葉ですか?私にはあなたの今の発言自体、ほぼ異常というか、非常識といっても足りない印象です。--Keisotyo会話) 2016年4月28日 (木) 12:17 (UTC)
こんばんは。編集合戦となっていたために保護しました。記事をどのようにするか合意が得られれば解除されますし、そうでなくとも期限が来たら解除されます。以下は、TOMOYUKI MOGIさん宛です。
この項目は、「発見」というものを知りたい人に、「発見」というものを説明するためのものです。発見というものに関心がある人が、「三辺整数の直角三角形の歴史」の知識や関心を持っているとは限りません。また、百科事典は、できるだけ分かりやすく、知りたい知識を提供することを旨とするもので、項目の主題と直接関係しない関連知識を身に付けてから臨むことを期待すべきではないです。なかには、その知識を持つ人もいるでしょうし、関心を持つ人もいるでしょうけれど、それを前提にするのは適切ではない、というのはご理解いただけますでしょうか。
発見(あるいは再発見)を解説する上で有用なエピソードならば、知識を持たない人にも分かるように書いてもよいでしょう。発見(あるいは再発見)というトピックとしてしばしば取り上げられるようなことも、書いてあれば読者の役に立つと思います。「アメリカ大陸の発見」や「ゼロの発見」などは、その概要を含めて「発見」に書かれてもよいと思いますし、キャプションとして簡潔な解説を付け加えた上で象徴的に図版に用いてもよいでしょう(関連項目からのリンクでよしとするという考え方もあるでしょう)。それでも、これまでに様々な「発見(あるいは再発見)」がありますから、どれを取り上げるかについては議論があると思います。
あるいは、「再発見」の分類、たとえば「一度失われたものの再発見」「従来とは異なる視点からの価値の再発見」などというようなものがあり、「見過ごさずに気づくこと」の代表的な例として「三辺整数の直角三角形の歴史」がある、ということでしたら、ここで取り上げるべきだろうと思います。この場合でも、図版のみでは足りないですし、そうであるならば、代表的な例であることを示す情報源を示していただけますでしょうか。
もちろん、詳しい内容を適切な項目に書き、図版を用いることは歓迎されます。--Ks aka 98会話) 2016年4月28日 (木) 12:42 (UTC)
例えば、「三辺の長さが整数の直角三角形を求める方法」は「直角三角形として成り立つ三辺の整数比を次々と求める方法」に近いものではありませんか?--TOMOYUKI MOGI会話) 2016年4月28日 (木) 13:11 (UTC)
例えば、この項目については「必ず歴史的要件がつくもの」を条件として定義頂けますか?それならば、「独自研究でなく自明の理やその類のことで少し考えればわかること」であっても歴史的要件がなければ書かないように、と分かりやすくなると思いますが、いかがでしょうか?--TOMOYUKI MOGI会話) 2016年4月28日 (木) 13:50 (UTC)