ノート:熊野寮
統合の提案[編集]
本記事は内容からみても分量からみても京都大学と統合した方が多くの読者の参考になると考えます。そこで京都大学との統合を提案いたします。--秋の虹 2005年10月15日 (土) 10:38 (UTC)
- 一週間様子を見ましたが特に反対意見はないため統合いたします。--秋の虹 2005年10月22日 (土) 06:32 (UTC)
独自研究[編集]
全体的に出典不足で著者の主観というか独自研究があります。一部に対してテンプレートを貼りました。--モネモネ（会話） 2021年11月5日 (金) 03:11 (UTC)
- 「熊野寮と大学当局・警察・機動隊について」の節を削除しようと思うので、出典の明記などあれば1週間以内に行ってください。--モネモネ（会話） 2021年11月17日 (水) 01:18 (UTC)
- 削除終わりました。他の節についても少しずつ処理していきましょう。--モネモネ（会話） 2021年11月28日 (日) 23:32 (UTC)
- 去年の11月に出典不足を指摘してから大分改善していますが、3ヶ月経った今でも「沿革」の節は全く出典がない状態だったので削除しました。--モネモネ（会話） 2022年2月16日 (水) 14:12 (UTC)
- その他、出典がない記述を除去しました。出典不足の記述がほとんどなくなったので（一部ありますが）出典の明記テンプレートを除去しました。--モネモネ（会話） 2022年2月16日 (水) 14:40 (UTC)
大学の発表について[編集]
リード文の「熊野寮自治会が運営する自治寮であるが、同自治会は京都大学によって「自治会としての責務を果たす意思と能力がない」と判断されている。」の出典が京都大学の声明であって、一次資料だと思うので特に反論がなければ一週間待って削除しようと考えています--羽箒（会話） 2022年2月2日 (水) 11:49 (UTC)。
- 一次資料がwikipediaで一概に使用不可ということはないです。
- 「方針：他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。」（WP:PSTS）
- 当該記述は上記ページに記載の一次資料の方針には適合してるので、他の方針によって制限されるのでない限り削除できません。--TxL5H（会話） 2022年2月4日 (金) 07:42 (UTC)
- 理解が足りずすいません。承知しました。予告通りの削除は行いません。--羽箒（会話） 2022年2月6日 (日) 07:31 (UTC)
不起訴がどうとかいう件について[編集]
「警察による強制捜査」の節に被疑者が不起訴になったというようなことが書かれていたのを、私が余談として2022年4月15日 (金) 11:54の版で削除したんですが、それを羽箒さんが2022年5月2日 (月) 09:19の版で取り消しました。その取り消しを私は取り消したわけですが、反論があるかも知れないのでここを議論の場とすることにします。 羽箒さんは編集コメントに「当該被疑者の起訴状況は、重要な証拠が実際に熊野寮にあったのかについての重大な情報と考えます」と書いていますが、起訴/不起訴は証拠の有無だけで決まることではないことからその情報から重要な証拠が熊野寮にあったかどうかを論理的に断定することは出来ず、それを「重要な情報と考え」ることは羽箒さんの個人的推測であるに留まります。--Moyatti（会話） 2022年5月4日 (水) 11:55 (UTC)
- 論理的に断定できなくても、重要な情報であるのは確かだと考えます。また私は記事本文1で「熊野寮から証拠は見つからなかった」と私の推測を主張しているわけではありません。「余談だ」との指摘に対して、読み手にとって気になる情報であることは間違いないだろうと述べているのです。--羽箒（会話） 2022年5月11日 (水) 09:54 (UTC)
- 現状、重要な情報であることの根拠が挙げられてないので、当該記述は余談の域を出ません。--Moyatti（会話） 2022年5月17日 (火) 07:05 (UTC)
京大新聞からの出典について[編集]
2022年5月17日 (火) 07:05 の版で「京都大学新聞はいわばサークルの自費出版物であり信頼できる情報源とは認められないため削除。」として、京大新聞出典の箇所が削除された。これについて取り消しましたが（2022年6月24日 (金) 02:16 の版）、反論があるかもしれないので。京都大学新聞は学生団体である京都大学新聞社が発行している新聞であるが、歴史も長ければ部数も1万部を誇っている。また1部100円であって、第3種郵便認可も受けている。HPでは「学内で唯一ジャーナリズムを行うマスメディア」「特定の宗教団体や学内の学生活動団体との特別な関係は一切ありません」としている（ [1] ）。また、京大内の図書館や国立国会図書館だけでなく、京都府立図書館でも購読されている（[2]）。京都大学創立90周年記念書籍『京大史記』に編集・執筆協力も行っている。社会評論社など一般的に知られている出版社から著作も出している。Moyattiさんが信頼性が薄いとしている積極的な根拠がないのであれば、京大新聞も出典として用いて良いと思います。--羽箒（会話） 2022年6月24日 (金) 02:18 (UTC)
- まず信頼は根拠なしに成立しないので、京大新聞を出典とするには信頼性の根拠が必要であって、それがない以上出典から削除するのは自由です。この議論において京大新聞の信頼性について有効な根拠がない状態が1週間続いたら京大新聞を出展から除くものとします。羽箒さんが第3〜8文を書いた動機は知りませんがもしこれらを信頼性の根拠としたいなら次の内容を補ってください。第三文「京都〜」について、歴史が長いとか部数が1万部を誇ることの根拠、仮にそれらが正しいとして信頼性の根拠になる理由。京大新聞がWikipediaにおいて出典として使えないものであっても当然に存続できなくなるわけでも売れないわけでもありません。第四文「また1部〜」についても同様、1部100円とか第3種郵便認可の根拠と仮にそれが正しいとして信頼性の根拠になる理由。一般に値段は信頼性と関係ないし私が見たところ第三種郵便物の承認条件にはWikipediaにおいて出典として使えるものであることを含意する内容はありません。第五文「HPでは〜」と第六文「また、〜」について、それが信頼性の根拠となる理由。学内でジャーナリズムを行うマスメディアが他にないという外部環境と京大新聞の信頼性の関係が不明です。Wikipediaにおいて出典として使えないということがアプリオリに京都府立図書館で購読されないことにはなりません。第七文「京都大学〜」について、その根拠とそれが正しいとして信頼性の根拠になる理由。第八文「社会評論〜」について、それが信頼性の根拠となる理由。--Moyatti（会話） 2022年6月24日 (金) 16:07 (UTC)
- 様々な情報を書いたのはMoyattiさんが「京都大学新聞はいわばサークルの自費出版物であり」という理由で「信頼できる情報源と認められない」としたからです。「サークル」つまり、学生団体であることが信頼性を失うというのなら、京大新聞社が京都大学創立90周年記念書籍『京大史記』に編集・執筆協力を行っていること、社会評論社が京大新聞社の本を出版したことに疑問が生まれるだろう（前者の編者は京大の教授を中心とした団体で、出版社は一般的に内容の正確性を重んじる。信頼性のない団体に本を書かせるだろうか）。次に「自費出版物」という指摘について、発行部数が1万部であり、1部100円であり、第三種郵便認可を受けているが、これは自費出版に当たるのだろうか（自費出版の定義について詳しく知らないので）。次に、HPの記述についてはジャーナリズムを標榜していること、学内諸団体からの中立を標榜している点が情報源としての要件を満たしていると思ったので書きました（もちろんHPの記述が信頼できるのかは別問題ですが）。最後に信頼性のない新聞を府立図書館が収集することは考えにくいのではないかと思います（アプリオリには言えないですが。そもそもアプリオリ性という条件は厳しすぎると思います。）。総合的に見て、京大新聞は信頼性のある出版物なのではないでしょうか。--羽箒（会話） 2022年6月26日 (日) 09:19 (UTC)
- 「京都大学新聞はいわばサークルの自費出版物であり」という命題が否定されたとしても京大新聞がサークルの自費出版物では無い何かであるということが言えるだけで、それだけでは京大新聞が信頼できるものであることは帰結しません。以下一文ずつコメントしていきます。第二文は信頼性の否定を仮定してから「〜に疑問が生まれるだろう」と結論することをもって背理法的に信頼性を肯定したいのでしょうけれど、「疑問が生まれるだろう」というのは矛盾を導いたわけではないので正式な背理法にはなっておらず、この論法でどうやって信頼性が肯定されるのかは説明を要します。なお、京大史記でも社会評論社の件でも、京大新聞社の書いたものを出版前に誰かが検証し必要に応じて訂正する体制があったのであれば京大新聞社に信頼性が不足していても最終成果物の内容が不正確になるとは限りません。第三文について、Wikipediaで自費出版物が問題となる理由はWP:RSに「 自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実確認も受けていないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します。この中には、個人のウェブサイト、また自費出版によって出版された本が含まれます。誰でも、ウェブサイトを作ったり本が出版されるように金を支払い、そしてある分野の専門家であると主張できます。こうした理由から、自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。」と説明されていて、本件では京大新聞社の報道が公表前に事実確認されているかが論点となります。第四文については京大新聞社が自ら主張してるだけで真偽が不明です。第五文の件は信頼性のない新聞を府立図書館が収集しないことがアプリオリに言えないからこそそれを主張するには根拠が必要という意図で書きましたが根拠は示されませんでした。--Moyatti（会話） 2022年6月26日 (日) 17:09 (UTC)
- 何度も言いますが、「京都大学新聞はいわばサークルの自費出版物であり信頼できる情報源とは認められない」という部分について、私が反論しているということは理解していただけているでしょうか。そうであるならば、この記事で出典として使用されている京都新聞や産経新聞と情報源としてどう違うのかという点が問題となるでしょう。新聞は記者の書いた記事を複数人でチェックしていますし、裏取りとなる証拠も集めているので、Wikipediaの出典として許されているわけです（できるだけ信頼性の高い出典を使いたくはありますが、新聞記事無しで熊野寮捜索の記事を書くと記述が貧弱になってしまうでしょう）。Moyattiさんは京大新聞がこうしたチェック体制を行っていないだろうから信頼できないと仰っしゃりたいのだと思いますが、その根拠が「いわばサークルの自費出版物」ということしか言っておられません。そして私は学生団体であっても京大新聞社は「京都大学創立90周年記念書籍『京大史記』に編集・執筆協力」などの実績が存在していること、そして京大新聞の形態は自費出版からは程遠いのではないかということを指摘しているわけです。--羽箒（会話） 2022年6月27日 (月) 10:19 (UTC)
- 既に書いたことですが問題設定が伝わってないのでもう一度シンプルに書きます。信頼には根拠が必要なので、京都大学新聞(社)に対して信頼性の根拠がなければ出典から削除されます。京大新聞が信頼できるものであることを言うには、それがサークルの自費出版物でない何かであることを言うだけでは不十分で、信頼できる何かであることを言う必要があります。以下書いてあることにコメントしていきます。「私が反論しているということは理解していただけているでしょうか」→反論を試みていることは分かりますが、6月26日にご自身で「これは自費出版に当たるのだろうか（自費出版の定義について詳しく知らないので）」と書いている通り自費出版物でないとは言えておらず、信頼性の根拠も十分に説明できていません。「Moyattiさんは京大新聞がこうしたチェック体制を行っていないだろうから信頼できないと仰っしゃりたいのだと思いますが」→違います。私が言っているのはチェック体制を行なっていないということではなく、チェック体制があると信じるに足る証拠が提示されていないということです。ある命題が「偽である」という主張と「真であることが証明されていない」という主張の違いです。最後の文→京大史記に編集・執筆協力をしたことが信頼性の根拠となる理由が不明であることは前回(6月26日)指摘しましたが理由は説明されませんでした。「程遠いのではないか」と疑問を呈しているのは分かりますが自費出版物でないことを指摘できてはいません。なお前回引用して説明したように自費出版物かどうかという問題はより適切に言い換えると「記事の著者と公表作業の間に誰か事実確認しているかどうか、金を払えば自由に出版できるものではないか」ということですがその点について未だ根拠はありません。--Moyatti（会話） 2022年6月27日 (月) 13:52 (UTC)
- 何度も言いますが、「京都大学新聞はいわばサークルの自費出版物であり信頼できる情報源とは認められない」という部分について、私が反論しているということは理解していただけているでしょうか。そうであるならば、この記事で出典として使用されている京都新聞や産経新聞と情報源としてどう違うのかという点が問題となるでしょう。新聞は記者の書いた記事を複数人でチェックしていますし、裏取りとなる証拠も集めているので、Wikipediaの出典として許されているわけです（できるだけ信頼性の高い出典を使いたくはありますが、新聞記事無しで熊野寮捜索の記事を書くと記述が貧弱になってしまうでしょう）。Moyattiさんは京大新聞がこうしたチェック体制を行っていないだろうから信頼できないと仰っしゃりたいのだと思いますが、その根拠が「いわばサークルの自費出版物」ということしか言っておられません。そして私は学生団体であっても京大新聞社は「京都大学創立90周年記念書籍『京大史記』に編集・執筆協力」などの実績が存在していること、そして京大新聞の形態は自費出版からは程遠いのではないかということを指摘しているわけです。--羽箒（会話） 2022年6月27日 (月) 10:19 (UTC)
- 「京都大学新聞はいわばサークルの自費出版物であり」という命題が否定されたとしても京大新聞がサークルの自費出版物では無い何かであるということが言えるだけで、それだけでは京大新聞が信頼できるものであることは帰結しません。以下一文ずつコメントしていきます。第二文は信頼性の否定を仮定してから「〜に疑問が生まれるだろう」と結論することをもって背理法的に信頼性を肯定したいのでしょうけれど、「疑問が生まれるだろう」というのは矛盾を導いたわけではないので正式な背理法にはなっておらず、この論法でどうやって信頼性が肯定されるのかは説明を要します。なお、京大史記でも社会評論社の件でも、京大新聞社の書いたものを出版前に誰かが検証し必要に応じて訂正する体制があったのであれば京大新聞社に信頼性が不足していても最終成果物の内容が不正確になるとは限りません。第三文について、Wikipediaで自費出版物が問題となる理由はWP:RSに「 自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実確認も受けていないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します。この中には、個人のウェブサイト、また自費出版によって出版された本が含まれます。誰でも、ウェブサイトを作ったり本が出版されるように金を支払い、そしてある分野の専門家であると主張できます。こうした理由から、自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。」と説明されていて、本件では京大新聞社の報道が公表前に事実確認されているかが論点となります。第四文については京大新聞社が自ら主張してるだけで真偽が不明です。第五文の件は信頼性のない新聞を府立図書館が収集しないことがアプリオリに言えないからこそそれを主張するには根拠が必要という意図で書きましたが根拠は示されませんでした。--Moyatti（会話） 2022年6月26日 (日) 17:09 (UTC)
- これから1週間経ちましたが有効な根拠が示されたことは一度もなかったので元に戻しました。--Moyatti（会話） 2022年7月1日 (金) 21:16 (UTC)
- 様々な情報を書いたのはMoyattiさんが「京都大学新聞はいわばサークルの自費出版物であり」という理由で「信頼できる情報源と認められない」としたからです。「サークル」つまり、学生団体であることが信頼性を失うというのなら、京大新聞社が京都大学創立90周年記念書籍『京大史記』に編集・執筆協力を行っていること、社会評論社が京大新聞社の本を出版したことに疑問が生まれるだろう（前者の編者は京大の教授を中心とした団体で、出版社は一般的に内容の正確性を重んじる。信頼性のない団体に本を書かせるだろうか）。次に「自費出版物」という指摘について、発行部数が1万部であり、1部100円であり、第三種郵便認可を受けているが、これは自費出版に当たるのだろうか（自費出版の定義について詳しく知らないので）。次に、HPの記述についてはジャーナリズムを標榜していること、学内諸団体からの中立を標榜している点が情報源としての要件を満たしていると思ったので書きました（もちろんHPの記述が信頼できるのかは別問題ですが）。最後に信頼性のない新聞を府立図書館が収集することは考えにくいのではないかと思います（アプリオリには言えないですが。そもそもアプリオリ性という条件は厳しすぎると思います。）。総合的に見て、京大新聞は信頼性のある出版物なのではないでしょうか。--羽箒（会話） 2022年6月26日 (日) 09:19 (UTC)
寮の正式名称について[編集]
そもそも正式名称って「京都大学熊野寮」なのか、それとも単に「熊野寮」なのか、どちらなのでしょうか。個人的にはどちらでもいいのですが、記事名と記事冒頭の主語が一致していないのはよろしくないでしょう。--2A07:D880:2:0:0:0:0:A02D 2024年3月13日 (水) 16:47 (UTC)