ノート:涼宮ハルヒシリーズの登場人物/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:涼宮ハルヒシリーズの登場人物で行ってください。

素朴な疑問[編集]

どこで、この項の疑問を書けばいいのか分からないので、ここに書くことにしました。 SOS団の裏の名前って、「涼宮ハルヒ、及びその周囲から世界を守るための団(戦闘団？）」になっていませんか？最近。--ＫＹ２３2007年12月12日(水)1:39

身長はどこからの情報でしょうか？　あと長門が起伏のない体型とどこに書いてあったのか教えて下さると嬉しいです。それから涼宮ハルヒの陰謀において鶴屋さんの胸がスマートという描写があるので、それを書き加えていただけると嬉しいです。ゆーいち

長門の薄い胸という記述が消失に存在する。~~218.222.60.162 200８年４月８日~~--以上のコメントは218.222.60.162（会話/履歴）さんが[2008年4月7日 (月) 21:06 (UTC)]に投稿したものです（署名不適切につき補正）。

私が編集したわけではありませんが、身長はフィギュアを基に逆算したものではないのでしょうか。--ジャガバター屋 2008年2月19日 (火) 06:38 (UTC)

おそらく、「涼宮ハルヒの戸惑」の「SOS団がおくる～ラブストーリー」でしょう。~~218.222.60.162 200８年４月８日~~--以上のコメントは218.222.60.162（会話/履歴）さんが[2008年4月7日 (月) 21:02 (UTC)]に投稿したものです（署名不適切につき補正）。

何かのおまけか何かに身長対比表がありました。それをもとにしているのでしょう。--Calls2008年3月15日(土)01:24

　「陰謀」あたりに「スマートな胸」という鶴屋さんの記述があったきがします　

キョンの性格について[編集]

220.150.66.96 さん個人的な観点から評価したものを載せるのはいかがなものでしょうか?--ハルヒ主義 2007年5月20日 (日) 14:45 (UTC)

220.150.66.96さん勝手にアップするのではなくノートで話し合いましょう。できればログインしていただけると話し合う場も増え幸いなのですが。--ハルヒ主義 2007年5月20日 (日) 15:11 (UTC)

IP氏の会話ページにコメントしておきました。「～と思われる」という時点で既にPOVでしょう。コメントアウト済みではありますが、ハルヒの項における「小学生の方がまし」も個人的なキャラクター評であり、百科事典に相応しい表現とは言えません。--Avanzare 2007年5月20日 (日) 15:26 (UTC)

ありがとうございます。賛成していただき光栄です。しかし、IPアドレスの方が自分の会話ページを見ていただけるかが不安なのですが。--ハルヒ主義 2007年5月20日 (日) 15:34 (UTC)

Haruhi ISMさん、Avanzareさん、申し訳なかったです。メッセージを読みました。現在私のPCが使えない状態なので、ネットカフェから見ております。

確かにハルヒ評は偏っておりました。ただキョンに関してはどうでしょうか？　同年代の男性の描写が異常なまでに少なく、素っ気無い。『陰謀』にて古泉と「機関」の活躍がなければ事態を収拾できなかったにもかかわらず、彼の古泉への態度は感謝には程遠いものです。彼の男性への素っ気無さ（ハルヒの幼稚さも）は作品の性質によるもので、決して彼を非難しているのではありません。彼の、ひいては作品の個性だと思います。谷口、国木田に関してはキョンが友人と言っており、携帯電話の番号もお互い知っていることから、友人かもしれませんが、放課後、休日ともにSOS団にいそしむキョンに彼らへのクラスメイト以上の交流はないでしょう。これは文化祭での行動を見てもわかります。ただし、これは文脈から推測できることなので「思われる」としました。史実や歴史人物のキャラクタ解説でも許さてれること（例えば一時期の勝海舟など）なので、そう書きましたが、軽率だったかもしれません。古泉との交流ですが、古泉自身が「いつか対等の友人になったら」という旨の発言をしており、キョンばかりでなく、彼の側からもまだまだ真の友人とはいえないことがわかります。この「女性には甘く、男性には冷たい」はキョン及び作品の性格としてきわめて印象的なので書き込みました。作者も古泉には極端に冷たい。彼の活躍の場がないからかもしれませんが、もう少し書きようがあるのではないか、と、これは個人の感想でした。ともかくキョン、ハルヒ、みくるへのファンサイドの賛辞ばかりではなく、短所も書くべきだと思ったからです。決してイタズラでやったことではないのです。ファンの方々に対するいやがらせでもありません。しかしながら、私、小説のみでアニメを観ておりません。失念しておりました。活字と映像・音声ではキョンの印象も異なるのでしょうね。また、書いているうちに整理ついてきましたが、私は古泉に入れ込みすぎなのかもしれません。どちらにせよ申し訳ありませんでした。これからキョン、ハルヒのよい面をもっと評価する姿勢でもう一度小説を、そして皆様と知識を共有したくアニメを観ます。重ね重ね申し訳ありませんでした。最後に丁寧に対応してくださってありがとうございました。220.150.66.96 2007年5月21日 (月) 06:10 (UTC)

いえいえ、こちらの意見を理解していただけ幸いです。--ハルヒ主義 2007年5月22日 (火) 12:20 (UTC)

メインキャラクターの見出し[編集]

メインキャラクターの見出しは

== 涼宮ハルヒ（すずみやはるひ） ==
== 涼宮ハルヒ ==

（すずみやはるひ）

のどちらがよいでしょうか。見出しに括弧付きの読み仮名があるのはあまり好ましくないと思うのですが…--Avanzare 2007年6月1日 (金) 13:38 (UTC)

== 涼宮ハルヒ ==

（すずみやはるひ）

の方がベターだと思います。新世紀エヴァンゲリオンの登場人物などもこの書きかたですから。Avanzareさんのお考えが正しいと思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年6月1日 (金) 14:46 (UTC)

以前上記の様な見出しになったときに現在の表記に戻しました。要約にも書きましたが見た目がよくないと思ったからです。

ただ、Avanzareさんのおっしゃるように見出しに読み仮名があるのは確かに好ましくないかも知れません。

例えば

== 涼宮ハルヒ ==

（すずみやはるひ／声優：平野綾）

と言うように声優も並べて表記するデジモンアドベンチャー02の登場キャラクターのような表記の仕方や、

== SOS団 ==

涼宮ハルヒ（すずみやはるひ）

というように分割以前の形に戻す（=メインキャラの見出しを作らない）というのも選択肢の一つだと思うのですが、いかがでしょうか?

一例として、.hack//G.U.の登場人物のように括弧付きの見出しが容認されているページもあります。ただし、この場合は読み仮名ではありませんが。--Jazzy_jazzy 2007年6月14日 (木) 14:54 (UTC)

考察や解釈と思われる記述について[編集]

ウィキペディアには本来考察や解釈の発表の場ではないはずですが、このページには「～と思われる」とする表現があちこちに見られます。中には原作（小説、アニメ、漫画）に沿ったものも多いですが、以下は明らかに個人あるいは一部の解釈であり、掲載にふさわしくないと思います。

ハルヒ→ツンデレであると考えられる。

ツンデレの定義があいまいな上に、原作で「デレ」状態が確認できない。

みくる→能力的にはほとんど普通の人間である。
古泉→（職務上、あえて花を持たせている可能性もある）ガチホモ。

あえて掲載する必要を感じない。

同→だが、巻を重ねるごとにキョンとの間にあからさまなまでのやおい臭さを漂わせるようになり、一部ファンの間では「古泉＝ＢＬ系キャラクター」といった解釈がなされている。

自ら記述しているように「一部」の解釈であり、しかも「あからさま」「やおい」という言葉は不適当

谷口→このあたり、『憂鬱』冒頭でキョンが望んでいたポジションにいるキャラとも言える。
喜緑→ファンの間で穏健派に所属しているのではないかと考察されている。第4巻『消失』で一度暴走を起こした長門の監視役とも言われる。これらは断言こそされていないものの、本人の行動や古泉・キョンによる言及からしてほぼ確実と思われる。

「とも言える」「と考察されている」「と思われる」とあるように、これらも考察にすぎない。

このような記述は、新たな憶測による書き込みを呼び込みかねません。自分としては削除もやむを得ないかなと思いますが、皆様のご意見をお伺いしたいです。赤い少佐と青い大尉 2007年6月7日 (木) 15:54 (UTC) 皆様に問うのは、自分は小説、アニメ、漫画にしか目を通してなく、公式ファンブックや谷川さんのインタビュウで上記諸項目に関する記述がなされているかもしれないと思うからです。赤い少佐と青い大尉 2007年6月7日 (木) 16:15 (UTC)

：ハルヒのデレは、消失の最後の方、ヒトメボレLOVERで確認できます。また、彼女を演じた平野綾氏も「ツン、ツン、ツン、ツン、ツン、ツン、デレ」と評してますし。--218.222.60.162 2008年4月8日 (火) 12:25 (UTC)

比較的多くの人に支持されている考え方なので、無理に消そうとするとかえって混乱を呼びかねないと思います。表現上の問題は感じますけど、これらを全て取り除くことにはあまり気が進みません。上記のものでは、ハルヒ、古泉上段、谷口は別に敢えて記述する必要はないと思いますが、まあ敢えて削除する必要もないと思います。--121.83.2.52 2007年6月21日 (木) 12:44 (UTC)

古泉ホモ説ですが、普通に読めばそんな記述はありません。言い出した人の読み間違いでしょう。ミクルをちゃっかりエスコートしたり、自転車の後ろに乗せたり、消失ではハルヒのことが好きと発言してますしね。。~~218.222.60.162 200８年４月８日~~--以上のコメントは218.222.60.162（会話/履歴）さんが[2008年4月7日 (月) 21:11 (UTC)]に投稿したものです（署名不適切につき補正）。

みくるの記述は事実である為、残しておいても可だと思います。ただ、他の記述は個人的な主観が入っており、閲覧者に誤解を招く恐れがあるので、検討が必要であると思います。--Reileror 2007年6月26日 (火) 17:43 (UTC)

キョンのことを好いているという記述[編集]

この編集やこの編集において、ハルヒなどがキョンのことを好いているというような記述がされ、編集合戦気味になっております。作中で明言されていないことに対して、推察で記述するのはやめましょう。--Avanzare 2007年8月10日 (金) 07:06 (UTC)

主要メンバーのプロフィールについて[編集]

IP氏によって主要登場人物の生年月日・血液型等のプロフィールが追加されましたが、元となるデータはどちらでしょうか？署名不備--Tommy6 2007年8月20日 (月) 01:11 (UTC)

おそらく、「涼宮ハルヒの戸惑」の「SOS団がおくる～ラブストーリー」でしょう。~~218.222.60.162 200８年４月８日~~--以上のコメントは218.222.60.162（会話/履歴）さんが[2008年4月7日 (月) 05:59 (UTC)]に投稿したものです（署名不適切につき補正）。

どなたが書かれたかは分かりませんが、朝比奈みちるは”朝比奈みくるの従姉妹”という設定ではなく ”朝比奈みくるの生き別れた双子の妹”のはずなのですが、いかがだったでしょうか？間違いであれば訂正お願いします。

入学時の席順がハルヒの前なのでキョンの苗字がサ行以上であることを加筆してもいいのではないでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、125.194.226.158（会話/whois）さんが[2008年4月2日 (水) 09:29 (UTC)]に投稿したものです。

を押すか~~~~を入力すると署名できますので次回からはお願いいたします。

>キョンの苗字が～

記事が現在保護中のため編集は管理者しか行えませんが、基本的に保護中記事の編集はデータ修正などの単純なものでノートにて合意が取れたものに限られており、新たに加筆等を行いたい場合は保護解除を目指すことになります。ただ、この記事は単純な編集合戦だけではなくブロックされたユーザの多重アカウントによる編集もあっての保護措置であるため今日明日単位での解除は難しいかと思います。保護解除時に向けて内容をここで詰める、というのが最善かと。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2008年4月5日 (土) 01:41 (UTC)

＞入学時の席順がハルヒの前なのでキョンの苗字がサ行以上である

女性である涼宮ハルヒの席順はキョンの苗字を特定出来る要素にはなりませんよ。--神風 2008年4月5日 (土) 02:30 (UTC)

ハルヒの後ろは谷口なのでサ行とタのどれかのようです。--カタ 2008年4月5日 (土) 05:34 (UTC)

SOS団の節について[編集]

とりあえず、中途半端なマークアップ変更が行われていたので差し戻しておきました（節方式にするにはHelp:箇条書きに基づき、定義文の:の除去が必要）。

主要人物を節で記述する方式は他の記事でも見られますので賛成者が多い様でしたら強く反対するつもりはありませんが、個人的にはリストで十分に思います。皆様のご意見をお聞かせください。--マクガイア 2007年9月11日 (火) 18:03 (UTC)

節とリストについて誤解していたら教えていただきたいのですが、「リスト」の上のくくりが「節」ですよね？つまり「リスト」が集まったものを「節」にするんですよね？間違ってたら訂正してください。

さて、確かに一人一人の容量は多いですが、五人（同一人物を入れれば七人）ですからね、一人一人を節にする必要は全く無いと思います。というか逆に言えば、節でもリストでもそれほど大きく変わるわけではないので、今更もめごとにしなくてもリストで充分だと思います。218.132.188.49 2007年9月12日 (水) 13:18 (UTC)

マークアップとして=== ===（Help:ページの編集#見出し・段落・横線）を使うか、; :（Help:ページの編集#箇条書き）を使うかって事です。イメージとしてはこんな感じで。

表示結果

入力内容

[編集] SOS団

[編集] キョン

説明文。説明文。

[編集] 涼宮ハルヒ

説明文。説明文。

== SOS団 ==
=== キョン ===
説明文。説明文。
=== 涼宮 ハルヒ ===
説明文。説明文。

[編集] SOS団

キョン: 説明文。説明文。
涼宮ハルヒ: 説明文。説明文。

== SOS団 ==
; キョン 
: 説明文。説明文。
; 涼宮 ハルヒ
: 説明文。説明文。

前者を使った場合冒頭部分の目次に見出し部分が現れる様になります。--マクガイア 2007年9月13日 (木) 16:48 (UTC)

説明ありがとうございます。手間をかけさせてしまってすいません……。僕はリスト方式（下ですよね？）でいいと思いますよ。あくまで「SOS団」で一括り、って感じでやったほうがいいのでは。218.132.188.49 2007年9月15日 (土) 12:21 (UTC)

いえいえ、提案者として説明は当然の義務です。今の所私を含め、下の方で現状維持が2名ですね。一応提案から一週間ぐらいは様子を見て、このままでしたら冒頭の呼びかけを外します。--マクガイア 2007年9月16日 (日) 10:21 (UTC)

英語版声優名の記述について[編集]

アニメ英語版の声優名について、果たして「日本語版には不必要な情報」でしょうか。私は有益な記述であると思います。なぜならば、この記述があることによって、英語版も公式に販売されていることが分かり、英語版では他の声優が演じていることが分かり、その声優が他にどのような役を演じているか分かるからです。--新芽 2007年11月8日 (木) 04:25 (UTC)

そういったことのために言語間リンクが存在しているのだと私は認識しているのですが。--Tommy6 2007年11月8日 (木) 05:00 (UTC)

言語間リンクは、同じ主題を扱うウィキペディアの記事において、言語による情報量の差を減らすために用いるものと認識しています。したがって、原則として、ある事柄を記載することの理由にはなっても、削除することの理由にはならないと思います。例えば、英語版ウィキペディアに涼宮ハルヒを演じた声優名として「Voiced by Aya Hirano (Japanese)/Wendee Lee (English)」とある場合には、日本語版ウィキペディアでも同様に「声:平野綾（日本語版）/ウェンディー・リー（英語版）」と書くことになると思います。--新芽 2007年11月8日 (木) 07:21 (UTC)

例えば、フランス語版や中国語版が出たら、さらに記述する必要があるのでしょうか？　個人的には多言語ページに任せても、問題ないと思うのですが…。--idea 2007年11月8日 (木) 07:35 (UTC)

それを記述するにはまずアニメ英語版ハルヒの概要がしっかりする必要と、それが日本のハルヒにどう影響しているのかをはっきりする必要があると思います。『魔法少女リリカルなのは』のデバイスのように日本語版で外国人が演じているなら別ですが、そうでないのに声優だけ記述してもかえって見る人は混乱すると思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年11月8日 (木) 18:44 (UTC)

キョンの恋愛感情について[編集]

キョンがハルヒに110番的な感情しか抱いてないというのは憂鬱ラストのキスに至るまでの流れ、消失の「ただハルヒに会いたかった」を見る限り明らかな誤りかと。長門に大幅の信頼を寄せている、というのはみくるや古泉に対してもキョンは大幅に信頼を寄せており恋愛感情とは違うかと。異性という意味での憧れや恋心では常にその想いの丈を綴ってるみくる、深層心理では恐らく一番好きと思われるハルヒ。この二者のみを出すのが妥当かと思われます。ちなみに作中長門に対するキョンの称賛はほぼ見受けられません。--パル神殿 2008年2月2日 (土) 19:18 (UTC)

Winning ticketさんにもお願いしたいのですが、まずは編集の手を止めていただきたく。自分にとって好ましくないand/or不適当だと思われる記述が残るのはあまりいい気持ちではないのは解りますが、どちらかがリバートを止めないとただ延々版を重ねるだけの不毛な応酬になりますし、このままでは記事の保護、下手すれば編集合戦当事者の短期ブロックということになりかねませんので。

そして記述についてですが、

しかしキョンは、目の前で知人が誘拐される等の危機の局面局面で真っ先に思い浮かぶのは常にハルヒであり、深層心理では110番的な存在であるという描写がされている。

2008年2月2日 (土) 18:12 (UTC)より。

しかしキョンの遭遇する危機の局面局面で真っ先に思い浮かぶのは常にハルヒであり、深層心理では一番好きなのではないかという描写がされている。

2008年2月2日 (土) 19:08 (UTC)より。

110番的云々・一番好き云々、結局のところどちらも作中の描写から導きだしたものであり、現時点（分裂）でキョンが明確に言及しているわけではない以上どちらも不適当じゃないかなと。一次資料から作中の深層心理等について推測するのはWikipediaでやることではありませんし。--Tommy6（素性

⁄ 会話 ⁄ 素行）2008年2月3日 (日) 00:32 (UTC)微修正--Tommy6ｋ（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2008年2月3日 (日) 12:29 (UTC)

全面的に同意します。バル神殿さんが加筆する以前の状態に戻すことを提案します。--神風 2008年2月3日 (日) 14:20 (UTC)

同じくTommy6さんに同意します。作中でキョンの「恋愛感情」については一切語られていないことは間違いないと思いますので、そのことについて記述すること自体編集者の主観に基づいたものであり、wikipediaに載せるべき情報ではないと考えます。--Jazzy_jazzy 2008年2月3日 (日) 14:56 (UTC)

果たしてそうでしょうか？以前の記述だと「さらりと長門やみくるといった女性陣に「可愛い」などと言ったりする。今のところ、特定の相手に恋愛感情を表明していないが、みくるに対してはその愛らしさを毎回語っており、長門には全幅の信頼を寄せ、作中で彼女ら2人を「両手に花」や「ジャンルの違う女神」などと表現しており、その好感が伺い知れる」となっていますがこれでは不適当に思えます。まずキョンがみくるを可愛いと言う、というのは毎度だが長門を可愛いと言う事はほとんどありません。この記述ではキョンは長門も絶賛している様に見えるがそういう事実は無い。また、これはみくるですが恋愛感情の無い相手をあそこまで異性として称賛する事も無ければデートにあそこまで歓喜する事も無いでしょう。長門に対する信頼は、上記で述べた通りみくるや古泉に対しても抱いており、恋愛感情という面で語るのは不適切かと。キョンがハルヒを一番好きだろうというのは読者の大半が思ってる事のようですし憂鬱消失を見ても然り、採用してもいいと思ったのですが。--パル神殿 2008年2月3日 (日) 17:09 (UTC)

さらりと長門やみくるといった女性陣に「可愛い」などと言ったりする

該当記述有り。第一巻「憂鬱」197ページ「……してない方が可愛いと思うぞ」第四巻「消失」84ページ「―いや、かなり可愛かった」。

長門に対する信頼は、上記で述べた通りみくるや古泉に対しても抱いており、恋愛感情という面で語るのは不適切かと。

そもそも恋愛感情と信頼関係を結びつけた記述はありません。

念のため「好感:好ましい感じ。よい感情」(広辞苑より)です。勘違いをなさっているのではないでしょうか。

キョンがハルヒを一番好きだろうというのは読者の大半が思ってる事のようですし

主観。

憂鬱・消失を見ても然り

主観。

深層心理では一番好きなのではないかという描写がされている。

百科事典に主観論は不要。誘拐等の危機的状況に思い浮かぶのは110番といったマイナスのイメージではないでしょうか？

--219.114.252.88 2008年2月3日 (日) 21:42(UTC) (←履歴より署名添付--Jazzy_jazzy 2008年2月3日 (日) 22:58 (UTC)リンク先をIP氏の履歴ページに修正--Jazzy_jazzy 2008年2月4日 (月) 09:06 (UTC))

まず、ノートでの議論中に本文を差し戻すようなことはしないでいただきたい。議論の上でパル神殿さんの仰っていることが合意を得られれば自分はそれに従いますが、それまではパル神殿さんの編集の前の状態であるべきです。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをお読みいただければお判りになるかと思いますが、Wikipediaは自分の意見を押しつける場所ではありません。「読者の大半が思っていることのようですし」とありますが、それこそがパル神殿さんの主観に他なりません。キョンがハルヒを一番好きかどうかは、原作でそのような記述がない以上、Wikipediaに載せるべきではないのです。果たして読者の大半がそう思っていたとしても、それはWikipediaの記事には何の関係もありません。パル神殿さんの仰っていることは原作の内容に基づいた上でご自身の主観に基づいている物だと言うことはお判りですよね？Tommy6さん・IPさんも仰っていますし、自分も繰り返しになりますが、Wikipediaは編集者の主観を発表する場所ではありません。個人的な感想や分析などはご自身でサイトを立ち上げるなどしてそちらで行っていただけますようお願いいたします。 --Jazzy_jazzy 2008年2月3日 (日) 22:58 (UTC)

Jazzy jazzy氏へ。それはこちらの台詞です。前の台詞が明らかにおかしかったので私は指摘したまでに過ぎません。「眼鏡をしてない方が可愛いと思うぞ」←これは眼鏡をしてない方がマシ、可愛いと言ってるのであって他の女性と比べても可愛いと言ってる事にはなりません。「―いや、かなり可愛かった」←これも消失の長門であり、本来の長門ではありません。小説のページ数を引用するほどであれば貴方自身がよく解ってるでしょう。キョンが長門を褒めるのは朝比奈みくるを褒める100分の1にも及ばないと。これで両者を同等に扱うのは無理があります。キョンがハルヒを一番好きだろうという事は、明らかな多数派の意見だと思われますが、確かに統計的データは無いですね。この部分に関しては訂正の余地はあるでしょう。としても、キスまでした相手に110番的な感情しか抱いてないという貴方の記述は穿ってると言えますが。--パル神殿 2008年2月4日 (月) 02:24 (UTC)

更に付け加えるのであれば、「両手に花」「ジャンルの違う二人の女神」この台詞を言った時のキョンに二人に対しての恋愛感情は無いでしょう。好きな相手でなくともこの台詞は使います。恋愛面という所で語るのは不適切です。みくると朝倉でもジャンルの違う女神と言ったでしょうし鶴屋さんでも同じです。キョンは「ハルヒは寝顔は朝比奈さん（キョンが一番可愛いと認める）に引けを取らない」「ポニーテールのお前は反則的なまでに可愛かったぞ」とも述べています。上記の長門に対する評価よりかなり異性として上と見受けられますが、これでキョンがハルヒに好感を抱いてないとなるのですか？主観を述べる所じゃありませんと言ってるJazzy jazzy氏自体が長門とみくるを同等に語りハルヒに好意は抱いてないものと解釈する無理のある主観なのです。厳密に言うのであれば文面だけで見ればキョンは朝比奈さんへの恋心が度を越している。次にハルヒ、次に長門になるでしょう。--パル神殿 2008年2月4日 (月) 02:47 (UTC)

そもそもなぜあなたは自分が原作者であるかのようにキャラクターの深層心理を事細かく決め付けて、百科事典で発表しようとするのでしょうか？ここでは普遍性と客観性が求められる場です。

＞「ポニーテールのお前は反則的なまでに可愛かったぞ」とも述べています。

原作にこんな記述ありませんよ？知識を持たずして想像内で加筆するのは荒らしに相当します。--219.114.252.88 2008年2月4日 (月) 05:20 (UTC)

もう一度お願いしたいのですが、いかなる理由であろうと、該当箇所の差し戻しを含めたこれ以上の編集は止めて下さい。保護依頼中・議論中の編集が好ましくないのは間違いありませんが、名誉毀損やプライバシーに関する内容ならともかく、ここはグッとこらえて議論終了まで投稿ボタンを押すのをお控えいただきたく。記事全体から見ればほんの一部にしか過ぎない内容についての編集合戦で保護に至ってしまっては元も子もないでしょう。意見の相違こそあれ、せっかくノートで議論しているのですから。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2008年2月4日 (月) 05:50 (UTC)

女心には鈍感。しかし硬派というわけでもなく、さらりと長門やみくるといった女性陣に「可愛い」などと言ったりする。今のところ、特定の相手に恋愛感情を表明していないが、みくるに対してはその愛らしさを毎回語っており、長門には全幅の信頼を寄せ、作中で彼女ら2人を「両手に花」や「ジャンルの違う女神」などと表現しており、その好感が伺い知れる。その一方でハルヒに対しても憎からず思っているようだが、特定の異性としては認識していない節がある。

2008年1月29日 (火) 04:18 (UTC) 版より（以前からあったもの。以降1）

女心には鈍感。しかし硬派というわけでもなく、みくるに対する称賛は止まない。その一方でハルヒに対しても憎からず思っているようだが、特定の異性としては認識していない節がある。しかしキョンの遭遇する危機の局面局面で真っ先に思い浮かぶのは常にハルヒであり、深層心理では一番好きなのではないかという描写がされている。好みの髪型はポニーテール。また、眼鏡はない方が好き。古泉のことは、今（『分裂』の時点）ではそれなりに信頼しているようである。

2008年1月29日 (火) 04:23 (UTC) 版より（パル神殿さんによるもの。以降2）

女心には鈍感であるがだからと言って硬派というわけでもなく、みくると長門に対する称賛は止まず、彼女ら二人を「両手に花」や「ジャンルの違う女神」と称している。その一方でハルヒに対しても憎からず思っているようだが、特定の異性としては認識していない節がある。しかしキョンは、目の前で知人が誘拐される等の危機の局面局面で真っ先に思い浮かぶのは常にハルヒであり、深層心理では110番的な存在であるという描写がされている。

2008年2月2日 (土) 08:41 (UTC) 版より（Winning ticketさんによるもの。以降3）

差し戻しと編集が混ざってて履歴がえらく解りにくいものになってましたので、各版から記述をピックアップしてきました。見落とし等ありましたら遠慮なく追加・修正願います。

>110番的な感情しか抱いてないという貴方の記述

Jazzy_jazzyさんはあくまで、作中で言及していない以上載せるべきでない（2と3共に不適当）という私の書いた内容（長門・みくるおよび好意・恋愛感情の順列らしきものにまでは言及していない）に概ね同意する旨とWikipedaの方針についての説明ぐらいで、それ以外にはまだ言及していないので穿ったも何もないと思うのですが。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2008年2月4日 (月) 06:44 (UTC)

まず言っておきますが、自分は本編の記述を引用してなどいません。自分の書き込みの前にあった記述に署名が添付されていなかったのでノートページの履歴から署名を添付したに過ぎません。過去においても原作の記述にない内容を自分の主観に基づいてWikipediaに書き込んだことはありません。Tommy6さんもお書きになっていますが自分は作中にない記述は乗せるべきでないと言っているだけです。パル神殿さん・Winning ticketさんが本文やここでお書きになっていることは全て編集者の主観に基づいていることです。IP氏も仰っていますが、キャラクターの心理を推測すること自体が（もしそれが記述から類推できたとしても）編集者の主観に他なりません。もしキョンがハルヒを好きだという意見が統計的に大多数だったとしても、Wikipediaの当該記事とは関係がありません。あくまでも原作にそのような記述がない限りはWikipediaに書き込まれるべきではないのです。何より当該記事は自分のあとにパル神殿さんが編集した後、差し戻された上で保護依頼が出されています。保護依頼が出されているにも関わらず、ご自分の主張たる記事に差し戻すというのは荒らし行為に他ならないと考えます。その時点でパル神殿さんがWikipediaの仕組み・精神を理解していないと言うことがうかがい知れますね。何度も言いますが主観に基づいた編集は当該記事に限らず一切されるべきではありません。--Jazzy_jazzy 2008年2月4日 (月) 09:06 (UTC)

兼ね同意します。--219.114.252.88 2008年2月4日 (月) 12:59 (UTC)

219.114.252.88氏へ。まず貴方は署名すべきではないでしょうか？議論するのであれば礼儀として。私は何も深層心理を深く決めてはいません。消失でも、陰謀でも、キョンの頭に真っ先に思い浮かぶのはハルヒという作中の描写を引用しているだけです。「反則的なまでに可愛かったぞ」はアニメに拠る物ですが、原作者の谷川流氏が脚本も一度描いており、アニメを絶賛してる以上これは蛇足ではないでしょう。--パル神殿 2008年2月4日 (月) 17:50 (UTC)

Tommy6氏へ。さて、ここで質問ですが私が編集する前の文章1の「今のところ、特定の相手に恋愛感情を表明していないが」「特定の異性としては認識していない節がある」これは編集者の主観に他ならないのではないでしょうか？文章2や文章3を主観的としてこれは客観的と考える貴方のその意見そのものが主観なのではないでしょうか。その辺、再度自分を顧みる事をお勧めします。客観的を志つつも主観一切抜きでWikipediaの編集は出来ないと思いますが主観と客観のその曖昧な定義引きをどこでするかが重要だと思います。--パル神殿 2008年2月4日 (月) 18:02 (UTC)

Jazzy jazzys氏へ。貴方のスタンスは解りましたが、行動はそれに伴ってませんね。私の後に貴方が差し戻したのはこちらで、非常に主観的な文章です。「女心には鈍感であるがだからと言って硬派というわけでもなく、みくると長門に対する称賛は止まず、彼女ら二人を「両手に花」や「ジャンルの違う女神」と称している。その一方でハルヒに対しても憎からず思っているようだが、特定の異性としては認識していない節がある。しかしキョンは、目の前で知人が誘拐される等の危機の局面局面で真っ先に思い浮かぶのは常にハルヒであり、深層心理では110番的な存在であるという描写がされている」この文章を特に検証もせず差し戻したのであれば軽率と言わざるを得ません。そして作中でキョンの「恋愛感情」は一切語られていない、と言っていますがこれも貴方の主観です。--パル神殿 2008年2月4日 (月) 18:07 (UTC)

時間が余り無いのでとりあえず誤解だけ。私は「2と3が不適当」と言っただけで、その後1を以前からあった記述として加えただけであり、パル神殿さんの加筆以前（1）への差し戻しを提案したのは神風さんです。私は今までに1へは一切言及しておりません。まあ、これもどうかなとは思いますが。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2008年2月5日 (火) 00:20 (UTC)

バル神殿氏へ

＞「反則的なまでに可愛かったぞ」はアニメに拠る物ですが

ありません。アニメ最終話を再見してみては？原作に対する間違った知識を持つ者が執筆するなど以っての他、論外と言わざるを得ません。またキョンが恋愛感情を表明した描写などありません。あると主張するなら抜粋してみては？--219.114.252.88 2008年2月5日 (火) 08:16 (UTC)

219.114.252.88氏へ。失礼。「反則的なまでに似合っていたぞ」でしたね。しかしキョンの大好きなポニテが反則的なまでに似合う女がハルヒですからやはりその外見を相当好いていると言えますが。ところで、署名する気は無いのですか？

＞またキョンが恋愛感情を表明した描写などありません。

果たしてこれはどうでしょうか。涼宮ハルヒの動揺253pより「（朝比奈さんとデートするのは）SOS団創設以来の晴れやかな気分と言っても過言ではない」256Pより「はっきり言えば俺は浮かれていた。北高でもぶっちぎりでプリティフェイスを誇る彼女と肩を並べて歩く栄誉に比べたら紫綬褒章などドブ川に放り込んでマブナのエサにしたって惜しくはない」涼宮ハルヒの陰謀64Pより「（朝比奈さんに抱き付かれて）こんな幸せな事がこの世のどこにあるだろう。永久に続いて欲しい時間だった」消失52Pより「（朝比奈みくるに知らないと言われ）誰に何を言われようと俺は堪えないだろうが、朝比奈さんにそう言われるのは幼少のころ憧れていた年上の従姉妹が男と駆け落ちして以来のショックだった」動揺148Pより「（みくるのコート姿を見て）一目惚れするんだったらどう考えてもこっちだ」動揺251p「仮にどんな予定があったとしても朝比奈さんの誘いを持ってすれば真っ赤に染まったカレンダーだって白く変わる」…これらの異性に対する感情が恋愛感情無しに有り得るのでしょうか？現実的に言うなら有り得ないと言わざるを得ませんね。--パル神殿 2008年2月5日 (火) 16:41 (UTC)

どれも「私は誰が好きだ」と表明しておりません。なぜ推論を自論の根拠にしようとするのでしょうか？--219.114.252.88 2008年2月5日 (火) 18:49 (UTC)

まず差し戻した文章についてですが、確かに110番云々の部分は原作にない表現であり、本来ならばそれ以前の版の表現に戻すべきでしたが、パル神殿さんのなさった編集に比べるとまだ理解できると判断したと言うことです。その記述が主観的だと仰るかも知れませんが、該当する部分の記述をしたのは自分ではありませんし、自分は、多くの人がそうであるであろうように、Wikipediaの編集のためだけにこの世に存在しているわけではありません。片手間でやっているのかと言われれば、その通りです。それでも、自分の興味が有るまたは造詣の深い項目において、多くの人に「客観的且つ出典の明確な」その項目の説明を読んでもらいたいとの思いからWikipediaの編集に関わっています。その上でもし「110番?」記述がやはり適当でないと判断されたならば該当部分は変更されるだろうと思いましたし、今までもそうでした。自分で判断が付かない部分に関しては判断できる主観的な編集をしない他の編集者の方に託すというのも一つの編集方針だと考えます。わかりやすく言えば「判断できないことに関しては判断しない」と言うことです。パル神殿さんの編集に関しては明らかに主観に因った物であると判断できましたので、判断できないまでもまだ理解できなくもない版に差し戻したと言うことです。さて、IP氏に署名をせよとのことですが、「署名」は最初の一度(自分が署名を添付した文章)以外に関してはしていらっしゃいます。アカウントを作れという意味で仰っているのでしたら、IP氏にはIP氏の考えがあってアカウントを作られていないのでしょうからパル神殿さんがどうこう言うことではありません。アカウントを作らずに編集すると言うことは様々な提案(分割・統合・記事名の変更など)が出来ない、議決に対する投票権がないといったような制約が伴いますから、深くWikipediaに関わる上ではアカウントを作るに越したことはないのかも知れませんが、それは個人の自由です。事実アカウントを作らないでIP状態のままでもいい記事を書く方はたくさんいらっしゃいます。IPの状態の編集者は議論に参加するなという意味にもとれる発言をしていらっしゃいますが、もしそうだとするならばそれはWikipediaの精神に反します。ルールを守れるのならば誰でも編集し議論に参加できるというのがWikipediaの精神です。それが理解できないのならばWikipediaの編集に関わるべきではありません。原作の記述を元に色々と考察を重ねた上でキョンの恋愛感情を表すと仰っていらっしゃるようですが、原作に恋愛感情があると「明記」されていない以上はそれは編集者の主観でしかありません。原作に「恋愛感情」についての記述は「明記」されていますか？「明記」の意味がわかりませんか？例えば、キョンが「俺はハルヒが(朝比奈さんが・長門が)好きだ」というはっきりした「恋愛感情」を表す記述があればそれは明記されているということになるのであって、それ以外のどんなにそうかも知れないと思わせる発言・描写があったとしてもそれは明記されているとは言いません。「恋愛感情無しに有り得るのでしょうか？」とありますが、有り得るか有り得ないかを決めるのは貴方ではありません。「現実的に言うなら」ともありますがそれは貴方の現実です。貴方の現実が普遍的な物であると思っていらっしゃるのなら勘違いも甚だしいと言わざるを得ません。涼宮ハルヒシリーズにおける「現実・有り得るかどうか」を決められるのは原作者である谷川流氏以外にはおらず、貴方ではありません。「反則的なまでに似合っていたぞ」という言葉が「可愛かったぞ」に変わっている時点で思いこみが激しいことが伺えますが、果たしてどちらであったとしても、その言葉をもってキョンがハルヒを好きだと言うことは、受け手である我々が原作(アニメ・漫画を含む)にそのような記述（台詞）が明記（明言）されていない現時点で判断することは出来ないというのが判りませんか？上記のパル神殿さんが引用していらっしゃる部分から「恋愛感情」があると思われるのも、「反則的までに?」という発言やポニーテール好きなキョンにそう言わしめるのだからキョンはハルヒが好きだと思われるのもパル神殿さんのご自由ですが、それは主観以外の何者でもありません。それに関しては何度も言っていると思いますがご理解いただけないようですね。キョンがハルヒ好きなのではないかと言うことに関しては、なるほど原作を読めば想起することはできますし、そうなのかも知れないとも思いますが、それは自分の主観であってWikipediaに書き込むべき事ではないと理解していますのでそのような編集はしませんし、されてはならないと考えます。それと、自分は「恋愛感情」について明記されていないと言っているのであって、一切書かれていないなどとは一度も言っていません。勝手に言葉を置き換えないでいただきたい。思いこみでWikipediaの編集に関わられるのははなはだ迷惑です。何度でも言いますが主観に基づいた編集は当該記事に限らず一切されるべきではありません。--Jazzy_jazzy 2008年2月5日 (火) 21:45 (UTC)

219.114.252.88氏へ。残念でした。キョンは「俺は朝比奈さんが大好きだ」としっかり述べてますよ。それも何度も。どうやら原作をあまり読みこんでいないようで。「好き」という言葉にのみ恋愛感情が左右すると貴方が固執する、また、私が引用した上記台詞が恋愛感情無しに成立すると思ってる、それが貴方の主観じゃないですか？（笑）--パル神殿 2008年2月5日 (火) 22:35 (UTC)

Jazzy jazzyshi氏へ。長文お疲れ様です。しかしこう言っては何ですが貴方の長文にあまり中身があるとは思えません。

＞:パル神殿さんの編集に関しては明らかに主観に因った物であると判断できましたので、

それが、貴方の主観です（笑）

＞:それが理解できないのならばWikipediaの編集に関わるべきではありません。

議論する時はせめて署名をする。これは最低の礼儀ではないかと思うのですけどね。私もビギナーの頃随分注意されましたよ。この事を主張しただけで編集に関わるべきではない、貴方に極論を言われるとはちょっと驚きです。

＞原作に恋愛感情があると「明記」されていない以上は

貴方の主観ですね（笑）

恋愛感情無しに人は異性に対して「大好き」だという言葉を何回も繰り返しデートが史上最高に嬉しくその異性より可愛い生物はいないと思い込みその人物の為だけに部活動に出てると言わせる。これをまず証明して下さい。これは客観的に見れば一男子高生が一女子高生にベタ惚れレベルですが（笑）。作中、キョンがみくるに対し恋愛感情を否定する表現がありません。

＞キョンが「俺はハルヒが(朝比奈さんが・長門が)好きだ」というはっきりした「恋愛感情」を表す記述があればそれは明記されているということになるのであって、

上でも述べましたがそれが貴方の主観ですね（笑）

キョンは実際朝比奈さんを何度も好きだと述べていますがそれは置いといて。好きにも色々あるでしょう。家族として好き、友人として好き、恋人として好き。単純に「好き」という描写だけあった場合その区別は貴方の主観が行うのですか？（笑）キョンは単純な「好き」ならSOS団全員好きでしょう。その中で恋愛感情無しには成立し得ないのが朝比奈みくるだという事です。女の子として見て非常に可愛い、デートしたい、腕組んで欲しい、告白してくれなくて残念、これ全部作中のキョンの台詞ですが客観的に見て恋愛感情以外に何があるんでしょうかね（笑）。冷静に見る事をお勧めします。

＞有り得るか有り得ないかを決めるのは貴方ではありません。

恋愛感情の有無を決めるのも貴方でもありません。作中ただ「好き」という言葉が恋愛感情を示すというのも貴方の暴論でしかありません。

＞貴方の現実が普遍的な物であると思っていらっしゃるのなら勘違いも甚だしいと言わざるを得ません。

その言葉、そっくりそのままお返ししましょう。貴方が自分が客観的に見ている、恋愛感情があるかを裁定するのは自分だと思い込んでるとしたら勘違い甚だしいです。否定されますか？いえ、作中「好き」という言葉にのみ恋愛感情は宿る。デートで大喜び、くっついてドキドキ、○○より可愛い存在はいない、こう言わしめる事に恋愛感情は一切無いこれが貴方の主観であり勘違いの裁定屋になろうという事に何故気付かないんでしょうか？

＞「現実・有り得るかどうか」を決められるのは原作者である谷川流氏以外にはおらず、貴方ではありません。

同意です。恋愛感情があるか否か本当の所を知るのは谷川氏であり貴方ではありません。故に貴方が勝手に恋愛感情は無いと判断する、これを客観公平を旨としたWikipediaに載せる事は出来ません。

反則的なまでにポニーテールが似合っている、これだけで恋愛感情があるとするのは確かに早計ですがその後キスをしてますからね。｢長門は言った…進化の可能性と。朝比奈さんによると時間の歪みで…。古泉にとっては神扱いだ。では、俺にとってはどうなのか…涼宮ハルヒの存在を、俺はどう認識しているのか？ハルヒはハルヒであって、ハルヒでしかない…なんてトートロジーで誤魔化すつもりは無い…無いが！決定的な解答を俺は持ち合わせてなどいない。そうだろ？教室の後ろにいるクラスメイトを指して、｢そいつはお前にとって何なのか｣と問われて、なんと答えりゃいいんだ？…いや、すまん。これも誤魔化しだな…俺にとって、ハルヒはただのクラスメイトじゃない。

もちろん進化の可能性でも、時間の歪みでも、ましてや神様でもない…あるはずがない！｣というくだりを前にして。余程穿った見方をしなければキョンはハルヒを異性として好きという事になるでしょうが。どこのサイトを回っても意見は大体一致してますし。しかし貴方の言う通り私も多数決で物事を通そうとはしませんしハルヒに対しては今の所「大好き」「死ぬほど可愛い」「デートしたい」「彼女の為だけに部活を出る」などストレートな恋愛感情表現が無いので保留としてもいいのかもしれませんね。朝比奈みくるに対してはキョンはこれらがあるので恋愛感情無しには有り得ないと解りますけどね。これを否定する方が偏狂的になっていると。

思いこみでWikipediaの編集に関わられるのははなはだ迷惑です。

同感です。個人の主観により勝手に「これは恋愛感情無しでも有り得るんだよ」と無根拠に言われても甚だ迷惑です。--パル神殿 2008年2月5日 (火) 23:15 (UTC)

「勝手に恋愛感情は無いと判断・これは恋愛感情無しでも有り得るんだよ・こう言わしめる事に恋愛感情は一切無い」Jazzy_jazzyさんの文を読んでもそういった断定をしている内容は見当たらず、有る無しを判断して書くのはここには相応しくない、と仰っているだけだと思うのですが。私宛のときもそうでしたが、全体を通して他の方が仰ったことの解釈が飛躍気味ではないかと。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2008年2月6日 (水) 00:19 (UTC)

このノートでのパル神殿さんの書き込みを見る限り、どうやら主観という言葉が何を意味するかよく判っていらっしゃらないようですから、言い方を変えましょう。パル神殿さんがなさっているのは個人的な解釈・考察であって、それはWikipediaに書き込まれるべきではないということです。そのような解釈・考察を、わかりやすく「主観」と言う言葉を使って表現したつもりでしたがお判りいただけなかったようですね。

それが、貴方の主観です（笑）

違います。客観的に見て個人的な解釈に因っていると判断したと言うことです。

議論する時はせめて署名をする。これは最低の礼儀ではないかと思うのですけどね。私もビギナーの頃随分注意されましたよ。この事を主張しただけで編集に関わるべきではない、貴方に極論を言われるとはちょっと驚きです。

確認しますが『アカウント』のことを言っていらっしゃるのですよね？貴方がIP時代にどう注意されたかは知るよしもありませんが、ノートの議論に参加する上でアカウントを作っていなければいけないなどとはWikipediaのどの項目にも書いてありません。どのような形で参加するかはルールを遵守する限り個人の自由であり、それがWikipediaの精神です。自分に限って言えばIPでの編集・議論への参加を半年ほどしていましたが、そのような注意をされたことは一度もありません。

恋愛感情無しに人は異性に対して「大好き」だという言葉を何回も繰り返しデートが史上最高に嬉しくその異性より可愛い生物はいないと思い込みその人物の為だけに部活動に出てると言わせる。これをまず証明して下さい。これは客観的に見れば一男子高生が一女子高生にベタ惚れレベルですが（笑）。作中、キョンがみくるに対し恋愛感情を否定する表現がありません。

証明する必要など有りません。貴方の言う現実でそう言わせる人に対し恋愛感情があるかどうかはこの項目には関係がありません。キョンがみくるにベタ惚れしているという明確な記述は何処にもありませんし、確かに恋愛感情を否定する表現もありませんが明確にそれそのものを肯定する表現もありません。もしあえてキョンのみくるに対する感情を表現するならば『憧れ』や『庇護対象』のようなものではないかと考えますが、それは自分の解釈ですのでWikipediaの当該項目に書き込むことはしません。それが個人の解釈に因った編集をしないということです。

Tommy6さんも仰っていますが、自分がどこに『恋愛感情がない』と書きましたか？いつそう『判断』しましたか？。恋愛感情があるかどうかの裁定をしようとなどしていません。あるかも知れないがそれを明確に表した記述は何処にもないと言っているのです。Wikipediaの本文記事に『恋愛感情はない』などと書き込んだことは一度もありませんし、今後もそのような書き込みをしようとは思いません（もし原作にそのような記述がされればその限りではありませんが）。ご自分の都合のいい解釈はやめてください。貴方の本文記事への書き込みこそ客観公平ではない、独断と偏見に充ち満ちたものです。それこそが思いこみです。裁定屋になろうとしているのは貴方の方ではありませんか？貴方が谷川流氏でないと仮定して、恋愛感情があるか否かについては谷川氏以外にその真相は判り得ないと言うことについて同意していただいているようですから、すなわち貴方にも『恋愛感情意外に成立しえない』という判断することは出来ないと言うことです。『恋愛感情があるか無いか』について自分も貴方も、谷川流氏以外の誰にも判断出来ないのです。『判断出来ないことは判断しない』＝書き込むべきではないと言うことです。

『憂鬱』の該当部分を読む限り、確かに恋愛感情なのかも知れないとも取れますが、キスに関しては改変世界からの脱出のために古泉の助言を元にした緊急手段を執ったとも取れます。そこに恋愛感情があったかどうかは受け手それぞれがいろいろな解釈をもたれるでしょうが、それは受け手それぞれの個人的な解釈であってWikipediaには書き込まれるべき記述ではありません。前述の解釈にしても私個人の解釈ですからWikipediaには書き込みません。「みくるに関して恋愛感情無しに有り得ないと判っている」というお考えをもつのはご自由ですが、それは貴方の解釈です。穿った見方をしているのは貴方であって私ではありません。そもそも『恋愛感情がない』などという見方をしたこと自体がないのですから。自分もノートで議論をする上で自分の解釈を書くことはありますが、記事本文に個人的解釈を書いたことなど一度もありませんし、するつもりもありません。個人的解釈は排除されるべきだと考えていますし今までもそのように編集を行ってきました。それは今後も変わりません。『どこのサイトを見ても』とありますが、何というサイトを指していらっしゃるのかは判りませんが、個人サイトの情報などWikipediaを編集する上では何の意味もありません。頼るべきは原作の小説、アニメ、漫画、谷川流氏・角川文庫・京都アニメーションに因る公式な設定・見解として発表されている物のみであってそれ以外はWikipediaに載せられるべきではありません。Wikipediaに個人的な解釈は不用です。そして貴方が主張している『恋愛感情がある』と断定していることこそが、その個人的解釈に他なりません。

（笑）などという人を小馬鹿にしたような表現はなさらないことをお薦めします。損をするのはご自分ですよ。

お伺いしますが、ご自分の考えだけが正しくて他の編集者の書き込みが間違っていると言う思考原理でWikipediaに関わるおつもりですか？この議論の上で合意を形成するおつもりはありますか？「涼宮ハルヒシリーズの登場人物」の項目をどうしていきたいのでしょうか？自分はWikipediaのルールを守った上で、個人の解釈にも考察にも因らない、原作・明確な出典に書かれている情報のみを正しく読み解いた記述することで、この項目をよりよい記事にしていきたいと思っています。--Jazzy_jazzy 2008年2月6日 (水) 02:14 (UTC)

＞Tommy6氏へ。

残念ですがJazzy jazzy氏はこう述べています。

＞同じくTommy6さんに同意します。作中でキョンの「恋愛感情」については一切語られていないことは間違いないと思いますので、

彼個人の主観で、恋愛感情が一切語られていないと言い切ってしまっています。

谷川氏しか知り得ないと言いつつ自分は断言してしまうとは面白いダブルスタンダードですけどもね。--パル神殿 2008年2月6日 (水) 03:05 (UTC)

＞Jazzy jazzy氏へ。

私も貴方に素敵な言葉を捧げましょう。

Jazzy jazzyさんがなさっているのは個人的な解釈・考察であって、それはWikipediaに書き込まれるべきではないということです。

この場合、貴方が戻した部分ですね。

女心には鈍感であるがだからと言って硬派というわけでもなく、みくると長門に対する称賛は止まず、彼女ら二人を「両手に花」や「ジャンルの違う女神」と称している。その一方でハルヒに対しても憎からず思っているようだが、特定の異性としては認識していない節がある。しかしキョンは、目の前で知人が誘拐される等の危機の局面局面で真っ先に思い浮かぶのは常にハルヒであり、深層心理では110番的な存在であるという描写がされている。

これは主観に支配された文章です。

この文章から解る主観的意見は3つ。1.みくると長門に対する称賛は止まず←長門がみくると同等級に絶賛されてると誤解を与えるニュアンス。2.（ハルヒを）特定の異性としては認識していない節がある。←完全な主観。3.深層心理では110番的な存在であるという描写がされている。←言うまでもなく主観。

貴方が編集した文章が主観塗れでは本末転倒ではないでしょうか？特に検証せず差し戻したのであれば軽率と言わざるを得ません。

そして貴方は作中にキョンの恋愛感情は一切語られていない、と主観で判断したのですから。

公平中立を旨としてるようなスタンスの割にやってる事は偏屈的なのでがっかりです。

署名に関しては、そこまで争う事でもないと思いますのでよろしいですよ。ただ。議論の際署名をするのが礼儀だとは思いますけど。

＞もしあえてキョンのみくるに対する感情を表現するならば『憧れ』や『庇護対象』のようなものではないかと考えますが、それは自分の解釈ですのでWikipediaの当該項目に書き込むことはしません。

当たり前でしょう。それはただの貴方の主観です。そして一言。貴方の中での恋愛感情と憧れの勝手な線引きを人に強制するなという事です。強制していなければ、「作中でキョンの「恋愛感情」については一切語られていないことは間違いない、好きだという言葉のみが恋愛感情だ」という意見は出ない筈ですからね。

＞自分がどこに『恋愛感情がない』と書きましたか？

＞作中でキョンの「恋愛感情」については一切語られていないことは間違いないと思いますので、

吐いた唾は飲みこまれた方がよろしいですよ。

＞貴方の本文記事への書き込みこそ客観公平ではない、独断と偏見に充ち満ちたものです。

これもそっくりそのまま貴方にお返ししましょう。

私は何もキョンがハルヒを一番好きだと断言はしていないし、

作中描写も交えつつ多数派の意見として紹介しただけです。Wikipediaの規約に反してる訳ではありません。

ただしこの部分は私も消してもいいかとも思っています。

そしてキョンがみくるに確実に恋してると述べた訳ではありません。ただ、現状、冷静に検証するとそのような要素は極めて強いと言えますが。

恋愛感情の無い相手に異性としてあそこまで褒めたりデートで天にも昇る気持ちになる事は有り得ませんからね。

何を根拠にしてるか知らないが作中キョンが恋愛感情を示す表現が無いと言い切ったのは貴方の方ですよ。

＞『判断出来ないことは判断しない』＝書き込むべきではないと言うことです。

これについては同意します。私が貴方に矛盾を感じてるのは、そんな事を言いつつ自身が主観に塗れた編集、考え方をするという事です。

＞作中でキョンの「恋愛感情」については一切語られていないことは間違いないと思いますので、

これは貴方が語れる事ではありません。

勘違いなさってるようですが私は断定をしていません。恋愛感情が無いと言い切る貴方や219.114.252.88氏みたいな人を何故なのかな（笑）と疑問を感じ呈してるだけです。

＞お伺いしますが、ご自分の考えだけが正しくて他の編集者の書き込みが間違っていると言う思考原理

これはとんでもない誤解ですよ。私も当然、日々学習と思ってますので。相手の意見に相槌打つ事もあれば感心する事もあります。理不尽と思う事に関しては徹底的にやります。

今回私が貴方に理不尽を感じたのは貴方が作中「恋愛感情は示す表現は無いのは間違いない」と断言しまっている事と、

貴方が私から差し戻した文章が主観塗れだった事の二点です。

『判断出来ないことは判断しない』＝書き込むべきではないとするならこうすべきではなかったでしょうか。

女心には鈍感であるがだからと言って硬派というわけでもなく、みくるを日々天使と称賛し彼女と触れ合う事に至福の喜びを得る。しかし涼宮ハルヒの憂鬱で自分にとってのハルヒは進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付きキスをした事もある。

これが主観が一切無い文章かと思われます。

私としては、貴方と喧嘩する気もないですしこの「涼宮ハルヒシリーズの登場人物」という項目を客観的視点に優れたより良い物にしたいという考えは変わりません。--パル神殿 2008年2月6日 (水) 03:48 (UTC)

恋愛感情云々が語られていない、とするのが主観というのはどういうことなのでしょうか？何か作中にそういった記載はあったでしょうか？今までの文を読んでもいまいち要領を得ないのですが。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2008年2月6日 (水) 03:55 (UTC)

バル神殿氏へ。あなたが「キョンが深層心理でハルヒが一番好きなのではないか」と加筆した事と、今のあなたの行動とは支離滅裂です。--winning ticket 2008年2月6日 (水) 09:53 (UTC)

当初の議論とすり替えられていますね。

女心には鈍感。しかし硬派というわけでもなく、さらりと長門やみくるといった女性陣に「可愛い」などと言ったりする。今のところ、特定の相手に恋愛感情を表明していないが、みくるに対してはその愛らしさを毎回語っており、長門には全幅の信頼を寄せ、作中で彼女ら2人を「両手に花」や「ジャンルの違う女神」などと賞賛している。その一方でハルヒはキョンにとって、目の前で知人が誘拐される等の危機の局面局面で真っ先に思い浮かぶ存在である。

バル神殿氏の当初の記述を踏まえたらこのようになるかと。--219.114.252.88 2008年2月6日 (水) 10:54 (UTC)

Tommy6氏へ。

作中、恋愛感情を匂わす台詞は多々あります。

そこで恋愛感情を示す表現は一切されていない、と取るか結局の所作者にしか解らないと取るかの話です。--パル神殿 2008年2月6日 (水) 18:26 (UTC)

winning ticket氏へ。

支離滅裂ではないですね。

確かにキョンがハルヒを一番好きなのではないか、という意見は

サイトのどこを回っても一番多数派の意見であり、また憂鬱でキスした事を踏まえても無難な意見かと思いますが

私はこれについては今になって加筆する必要は無かったと思っています。

219.114.252.88氏へ。

女心には鈍感。しかし硬派というわけでもなく、さらりと長門やみくるといった女性陣に「可愛い」などと言ったりする。今のところ、特定の相手に恋愛感情を表明していないが、みくるに対してはその愛らしさを毎回語っており、長門には全幅の信頼を寄せ、作中で彼女ら2人を「両手に花」や「ジャンルの違う女神」などと賞賛している。その一方でハルヒはキョンにとって、目の前で知人が誘拐される等の危機の局面局面で真っ先に思い浮かぶ存在である。

これでは駄目ですね。

上記の文章には主観が四つ存在します。

1.さらりと長門やみくるといった女性陣に「可愛い」などと言ったりする。←長門がみくると同等級に絶賛されてると誤解を与えるニュアンス。キョンは本来の長門を他の女性に比べて可愛いと言った事は無い。2.今のところ、特定の相手に恋愛感情を表明していないが、←言うまでもなく編集者の主観。3.作中で彼女ら2人を「両手に花」や「ジャンルの違う女神」←キョンの恋愛感情に相関がある台詞ではない4.長門には全幅の信頼を寄せ←信頼は恋愛感情とは別物。キョンは古泉も信頼している。ここで語るには不適切。

という事になります。

女心には鈍感であるがだからと言って硬派というわけでもなく、みくるを日々天使と称賛し彼女と触れ合う事に至福の喜びを得る。しかし涼宮ハルヒの憂鬱で自分にとってのハルヒは進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付きキスをした事もある。

これが主観が一切無い事実のみを書いた文章であり、保護解除されたら載せるに一番相応しい内容ではないでしょうか。--パル神殿 2008年2月6日 (水) 18:42 (UTC)

あなたが乱用している言葉を用いますが、私の提案は駄目とするのはあなたの主観です。なおかつあなたの文章は、「事実を主観という名の盾で反論」しているように見えます。事実は事実です。

１.キョンが長門有希にさらりと可愛いと言ったのは事実。＞同等級に絶賛←議論すり替え。２.キョンは特定の相手に恋愛感情を表明した発言はありません。３.「両手に花」と「ジャンルの違う女神」と発言したのは事実。＞キョンの恋愛感情に相関がある台詞ではない←主観かつ議論すり替え。４.原作でキョンの口からはっきりと「長門に全幅の信頼を寄せている」と発言しています。なぜ事実を認めないのですか？

＞しかし涼宮ハルヒの憂鬱で自分にとってのハルヒは進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付きキスをした事もある。←世界崩壊の危機的状況と世界を救うための手段という重要な場面背景が説明不足。このままではキョンは相手が神でないと気付いたらキスするという誤解を読者に与えてしまうでしょう。

自分にとってのハルヒは進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付きハルヒにキスをした、ではなく、世界を救うためにキスをした、ではないかと思われます。のちにキョンは第三巻でキスしたことを思い出したくもないと表明しています。第五巻でもキスを提案されていますが拒否しています。私の主観では世界を救うために仕方なくキスしたことが伺え知れます。というよりあなたの当初の記述「その一方でハルヒは、危機の局面局面で真っ先に思い浮かぶ」という当初の記述から議論がすり変えられていませんか？--219.114.252.88 2008年2月6日 (水) 20:05 (UTC)

219.114.252.88氏へ。

1.キョンは本来の長門を他の女性に比べて可愛いと言った事は無い。2.キョンは特定の相手に恋愛感情を表明した発言はない、というのが主観的な妄想。3.「両手に花」と「ジャンルの違う女神」と発言したのは事実。←好きでもない女性でも両手に花と用いるのは多々見られ恋愛の項で語る必要が無い。またジャンルの違う女神、これもこの時は自分にとっての、という意味ではない。俺にとっての女神や天使、という意味ではこの言葉を使われたのは朝比奈みくるのみである。4.キョンがその台詞を言ったのは消失時で他の誰もが記憶を喪失した状態であり、超能力を有し元の記憶がある長門有希を頼るのは当たり前。信頼を恋愛と置き換える事が不自然。

＞世界を救うためにキスをした、ではないかと思われます。

貴方の主観です。

＞「その一方でハルヒは、危機の局面局面で真っ先に思い浮かぶ」

別にこれを加えても加えなくてもどちらでもいいと思ったのですが。

女心には鈍感であるがだからと言って硬派というわけでもなく、みくるを日々天使と称賛し彼女と触れ合う事に至福の喜びを得る。しかし閉鎖空間に閉じ込められた時自分にとってのハルヒはただのクラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付きキスをした事もある。

ではこちらでどうでしょうか？事実しか描いておりません。--パル神殿 2008年2月7日 (木) 03:17 (UTC)

Wikipediaの精神に則らない方が居らっしゃるのでラチがあきませんね。ここはノートでの議論に参加した方を対象に多数決を取りましょう。このままでは平行線を辿る一方と判断しました。

女心には鈍感。しかし硬派というわけでもなく、さらりと長門やみくるといった女性陣に「可愛い」などと言ったりする。今のところ、特定の相手に恋愛感情を表明していないが、みくるに対してはその愛らしさを毎回語っており、長門には全幅の信頼を寄せ、作中で彼女ら2人を「両手に花」や「ジャンルの違う女神」などと賞賛している。その一方でハルヒはキョンにとって、目の前で知人が誘拐される等の危機の局面局面で真っ先に思い浮かぶ存在である。

以降４案。この案に一票を投じます。--神風 2008年2月7日 (木) 09:48 (UTC)

自分も４案に賛同します。--Winning ticket 2008年2月7日 (木) 12:03 (UTC)

神風氏へ。

多数決は無意味です。

それならわざわざノート議論という形態を取る必要が無く投票式にすればいいので。

そしてポッと出の貴方は“議論に参加していた”のでしょうか？

多数決など、携帯や複数のプロバがあれば自作自演など幾らでも可能なこと。

この場において論以外は何の意味も成しません。

1.キョンは本来の長門を他の女性に比べて可愛いと言った事は無い。2.キョンは特定の相手に恋愛感情を表明した発言はない、というのが主観的な妄想。3.「両手に花」と「ジャンルの違う女神」と発言したのは事実。←好きでもない女性でも両手に花と用いるのは多々見られ恋愛の項で語る必要が無い。またジャンルの違う女神、これもこの時は自分にとっての、という意味ではない。俺にとっての女神や天使、という意味ではこの言葉を使われたのは朝比奈みくるのみである。4.キョンがその台詞を言ったのは消失時で他の誰もが記憶を喪失した状態であり、超能力を有し元の記憶がある長門有希を頼るのは当たり前。信頼を恋愛と置き換える事が不自然。

これに一切返答出来ないようですのでゴリ推しで多数決論にしようとした、という風にしか受け取れませんね。--パル神殿 2008年2月7日 (木) 18:02 (UTC)

では４案に同意します。これは私が上の方で提案したものでしたね。

バル神殿氏へ。１.他の女性に比べて←？　２.ならば恋愛感情を表明している文章を抜粋して見せてもらいましょう。　３.「(４案の記述)作中で彼女ら2人を「両手に花」や「ジャンルの違う女神」などと賞賛している」←事実。　４.「(４案の記述)長門には全幅の信頼を寄せ」←事実。--219.114.252.88 2008年2月7日 (木) 19:29 (UTC)

皆さん落ち着きましょう。パル神殿さんが仰っているように今この記事において多数決で決めてしまうと、Wikipediaに存在する全ての記事において意見が対立したり編集合戦になった場合は投票制にすればいいという前例を作ってしまうことになり、ソックパペットなどを使った評決誘導を招き、記事の公平性・客観性を著しく損なうことを容認してしまう危険性もあります。Wikipediaで多数決の原則が適応されるのは記事・特定版の削除や投稿ブロックなど、ある種の強権を発動せざるを得ない場合に限られます。もしここで多数決を認めてしまうことはWikipediaのルールに反してしまうことにもなります。神風さんがこの逼塞した状況の打開策として多数決という形を提案されたというお気持ちは判りますが、ここはもう一度原点に返って議論を続けるべきではないかと考えます。もしよろしければ神風さんもWinning ticketさんもTommy6さんもIP氏も、この議論に目を通されている全ての方々も引き続きの議論に参加していただければと切に願います。

さて、先日の私の書き込みに対してのパル神殿さんの書き込みへのお答えといくつか質問をさせていただきたいと思います。

女心には鈍感であるがだからと言って硬派というわけでもなく、みくると長門に対する称賛は止まず、彼女ら二人を「両手に花」や「ジャンルの違う女神」と称している。その一方でハルヒに対しても憎からず思っているようだが、特定の異性としては認識していない節がある。しかしキョンは、目の前で知人が誘拐される等の危機の局面局面で真っ先に思い浮かぶのは常にハルヒであり、深層心理では110番的な存在であるという描写がされている。

これは主観に支配された文章です。

この文章から解る主観的意見は3つ。1.みくると長門に対する称賛は止まず←長門がみくると同等級に絶賛されてると誤解を与えるニュアンス。2.（ハルヒを）特定の異性としては認識していない節がある。←完全な主観。3.深層心理では110番的な存在であるという描写がされている。←言うまでもなく主観。

貴方が編集した文章が主観塗れでは本末転倒ではないでしょうか？特に検証せず差し戻したのであれば軽率と言わざるを得ません。

そして貴方は作中にキョンの恋愛感情は一切語られていない、と主観で判断したのですから。

公平中立を旨としてるようなスタンスの割にやってる事は偏屈的なのでがっかりです。

これについてのお答えですが、これよりも前の版で私はこう述べています。

確かに110番云々の部分は原作にない表現であり、本来ならばそれ以前の版の表現に戻すべきでしたが、パル神殿さんのなさった編集に比べるとまだ理解できると判断したと言うことです。その記述が主観的だと仰るかも知れませんが、該当する部分の記述をしたのは自分ではありませんし、?中略?自分の興味が有るまたは造詣の深い項目において、多くの人に「客観的且つ出典の明確な」その項目の説明を読んでもらいたいとの思いからWikipediaの編集に関わっています。その上でもし「110番?」記述がやはり適当でないと判断されたならば該当部分は変更されるだろうと思いましたし、今までもそうでした。自分で判断が付かない部分に関しては判断できる主観的な編集をしない他の編集者の方に託すというのも一つの編集方針だと考えます。わかりやすく言えば「判断できないことに関しては判断しない」と言うことです。

このように明確にお答えしておりますが、その上で再度この差し戻しのことを持ち出した理由と、この差し戻した文章自体が私の主観だと仰る根拠は何でしょうか？

署名に関しては、そこまで争う事でもないと思いますのでよろしいですよ。ただ。議論の際署名をするのが礼儀だとは思いますけど。

そうですね。パル神殿さんのIP時代の経験からのことだと思いますし、それを礼儀とするかどうかは個人の裁量に任せてもいいのでないかと考えます。もし礼儀を著しく反していれば注意されるでしょうから。

＞もしあえてキョンのみくるに対する感情を表現するならば『憧れ』や『庇護対象』のようなものではないかと考えますが、それは自分の解釈ですのでWikipediaの当該項目に書き込むことはしません。

当たり前でしょう。それはただの貴方の主観です。そして一言。貴方の中での恋愛感情と憧れの勝手な線引きを人に強制するなという事です。強制していなければ、「作中でキョンの「恋愛感情」については一切語られていないことは間違いない、好きだという言葉のみが恋愛感情だ」という意見は出ない筈ですからね。

そうです、これは私が書いたとおり私の主観です。ところで私がいつ強制をしましたでしょうか？議論の上で自分の見解を述べたまでなのですが、それすらも許されないと言うことでしょうか？もしこの私の意見が本文記事に書き込まれたのならばそれは強制したと言われても仕方ないかもしれませんが、本文記事に書き込んだわけではありません。本文記事に書き込まれたわけでもないことを強制したと仰る根拠を教えていただきたく思います。

＞自分がどこに『恋愛感情がない』と書きましたか？

＞作中でキョンの「恋愛感情」については一切語られていないことは間違いないと思いますので、

「恋愛感情」について一切語られていないという言葉と『恋愛感情がない』という言葉を同義とする根拠は何ですか？『語られていない』という言葉は文字通り語られていない＝明確な記述がないという意味です。それ以上でもそれ以下でもありません。それを拡大解釈して『恋愛感情がない』と同義にするのにはいささか無理があると思いますがいかがでしょうか？

吐いた唾は飲みこまれた方がよろしいですよ。

これについてだけは看過できません。明らかに暴言であり恫喝です。この発言の撤回と謝罪を求めます。

＞貴方の本文記事への書き込みこそ客観公平ではない、独断と偏見に充ち満ちたものです。

これもそっくりそのまま貴方にお返ししましょう。

私は何もキョンがハルヒを一番好きだと断言はしていないし、

作中描写も交えつつ多数派の意見として紹介しただけです。Wikipediaの規約に反してる訳ではありません。

今一度この議論を読み返してみましたが、確かにキョンがハルヒを一番好きだと断言されてはいませんね。これについては自分に落ち度があったと認めざるを得ません、申し訳ありませんでした。

ところで、多数派という言葉を何度か使ってご自分の論拠とされているように見受けられますが、多数派とは何における多数派ですか？

そしてキョンがみくるに確実に恋してると述べた訳ではありません。ただ、現状、冷静に検証するとそのような要素は極めて強いと言えますが。

恋愛感情の無い相手に異性としてあそこまで褒めたりデートで天にも昇る気持ちになる事は有り得ませんからね。

確実に恋をしているとは述べられていませんが、原作者以外にわかり得ないキョンの感情を『有り得ない』と断じているのはなぜですか？

何を根拠にしてるか知らないが作中キョンが恋愛感情を示す表現が無いと言い切ったのは貴方の方ですよ。

後述しますが恋愛感情を示す表現が「無い」とは言ったつもりはありません。

＞『判断出来ないことは判断しない』＝書き込むべきではないと言うことです。

これについては同意します。私が貴方に矛盾を感じてるのは、そんな事を言いつつ自身が主観に塗れた編集、考え方をするという事です。

ここについてはパル神殿さんが私の主観だと仰っていることの根拠を教えていただきたいという意味で、前出のところと同じです。

＞作中でキョンの「恋愛感情」については一切語られていないことは間違いないと思いますので、

これは貴方が語れる事ではありません。

『恋愛感情について一切語られていない』という書き方がいけなかったかも知れませんが、『一切語られていない』というところに引っかかっていらっしゃるようなので、この文言を撤回し、その後の私の書き込みある『明示されていない』という表現と同義のつもりであったという説明をさせていただきます。言葉足らずだったことをこの議論に参加されている全ての方に謝罪します。

さて、このパル神殿さんの文章の中でこの『一切語られていない』という言葉を複数回使っていらっしゃいますが、この言葉にこだわる理由は何ですか？

恋愛感情が無いと言い切る貴方や219.114.252.88氏みたいな人を何故なのかな（笑）と疑問を感じ呈してるだけです。

前にも書きましたが、（笑）などという人を小馬鹿にしたような表現は控えるべきです。議論の上ではそのような表現を必要としないと考えますが、どのようにお考えですか？

＞お伺いしますが、ご自分の考えだけが正しくて他の編集者の書き込みが間違っていると言う思考原理

これはとんでもない誤解ですよ。私も当然、日々学習と思ってますので。相手の意見に相槌打つ事もあれば感心する事もあります。理不尽と思う事に関しては徹底的にやります。

徹底的にやるとはどのような事をされるのでしょうか？

今回私が貴方に理不尽を感じたのは貴方が作中「恋愛感情は示す表現は無いのは間違いない」と断言しまっている事と、

貴方が私から差し戻した文章が主観塗れだった事の二点です。、

『判断出来ないことは判断しない』＝書き込むべきではないとするならこうすべきではなかったでしょうか。

一切という言葉の本来私が言いたかったことの説明は前出の通りですので断言してはいません。そして差し戻した版についても前出の通りです。

女心には鈍感であるがだからと言って硬派というわけでもなく、みくるを日々天使と称賛し彼女と触れ合う事に至福の喜びを得る。しかし閉鎖空間に閉じ込められた時自分にとってのハルヒはただのクラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付きキスをした事もある。

なるほど、この文章においては確かに原作に書かれていることのみで構成されているようですが、後半部分を『憂鬱』のクライマックス部分に特化し、キスをしたということを書かねばならない理由は何ですか？

1.キョンは本来の長門を他の女性に比べて可愛いと言った事は無い。

確かに、長門のことを誰かと『比べて』可愛いと言った箇所はなかったと記憶していますが、『憂鬱』での朝倉との戦闘後にメガネを再構築し忘れた長門に『・・・してない方が可愛いと思うぞ』という発言をしています。この部分から考えると『さらりと可愛いといったりする』と言う文言に間違いはないと思うのですがいかがでしょうか？そして、4案とされた文章の何処に『比べる』の要素が含まれているのでしょうか？

2.キョンは特定の相手に恋愛感情を表明した発言はない、というのが主観的な妄想。

これが主観的であるという根拠は何ですか？2.についてキョンが特定の相手に恋愛感情を表明した箇所を教えていただきたく思います。

3.「両手に花」と「ジャンルの違う女神」と発言したのは事実。←好きでもない女性でも両手に花と用いるのは多々見られ恋愛の項で語る必要が無い。またジャンルの違う女神、これもこの時は自分にとっての、という意味ではない。俺にとっての女神や天使、という意味ではこの言葉を使われたのは朝比奈みくるのみである。

キョンがみくるについて可愛いと思う感情があると言うことはパル神殿さんご自身が仰っていることですから異論はないかと思われます。長門に関しても1.でお答えしたキョンの発言から可愛いと思ったことが少なくとも一回はあったことについては証明されています。そうすると『可愛いと思う・少なくとも一回は思ったことがある』女性二人の間に挟まれた状況を『両手に花』とキョン自身が感じた事についても作中に記述があるので間違ってはいないかと思われますが、それを除外せねばならない理由は何でしょうか？ジャンルの違う女神というのは確かにキョン自身にとってのという意味ではなく、そのときキョン視点で見た状況を形容したに過ぎないと言うことについてはその通りですが、表現の上でそのように思ったと言うことについては原作の記述にありますので、キョンという人間が女性をどのように見ているかという意味では残しても悪くはない記述だと思うのですがいかがですか？

ところで、恋愛の項と仰っていますが現時点で本文記事にそのような項はありませんし、そのような項を作るとなれば新たに議論をする必要があるかと思われますが、恋愛の項とは何処のことを仰っているのでしょうか？そしてキョンの恋愛について語ることに並々ならぬ情熱をお持ちのようですが、そもそもキョンが誰かを好きでないといけないのでしょうか？

4.キョンがその台詞を言ったのは消失時で他の誰もが記憶を喪失した状態であり、超能力を有し元の記憶がある長門有希を頼るのは当たり前。信頼を恋愛と置き換える事が不自然。

記憶を喪失したわけではなく、世界自体が改変されたことにより記憶が上書きされていたとするのが正しいと思うのですがいかがですか？上記4案とされた文章では、そもそも信頼と恋愛を置き換えて論じてはいないと（というか恋愛について触れていない）思うのですが、そう論じているとする箇所はこの議論中のどなたのどの発言、文章ですか？

そして、根本的なことを伺いしますが、この『涼宮ハルヒシリーズの登場人物』の記事でキョンの恋愛感情について語られねばならない理由は何ですか？

長くなりましたが、以上の質問にお答えいただきますようお願いいたします。--Jazzy_jazzy 2008年2月8日 (金) 02:41 (UTC)

ここ数日、慌ただしくなりお返事が遅れてしまい、申し訳ありません。

さて、お答えします。

＞このように明確にお答えしておりますが、その上で再度この差し戻しのことを持ち出した理由と、この差し戻した文章自体が私の主観だと仰る根拠は何でしょうか？

私は貴方の考えの方を客観性の無い主観だと思った。それだけの違いですね。

＞ところで私がいつ強制をしましたでしょうか？議論の上で自分の見解を述べたまでなのですが、それすらも許されないと言うことでしょうか？

これは失礼。ただ、私は貴方のこの発言に少々強制地味たものを感じました。「作中でキョンの「恋愛感情」については一切語られていないことは間違いないと思いますので、そのことについて記述すること自体編集者の主観に基づいたものであり、wikipediaに載せるべき情報ではないと考えます」「原作に恋愛感情があると「明記」されていない以上はそれは編集者の主観でしかありません。原作に「恋愛感情」についての記述は「明記」されていますか？「明記」の意味がわかりませんか？例えば、キョンが「俺はハルヒが(朝比奈さんが・長門が)好きだ」というはっきりした「恋愛感情」を表す記述があればそれは明記されているということになるのであって、それ以外のどんなにそうかも知れないと思わせる発言・描写があったとしてもそれは明記されているとは言いません。「恋愛感情無しに有り得るのでしょうか？」とありますが、有り得るか有り得ないかを決めるのは貴方ではありません」

恋愛感情自体があやふやで定義を決めるのが難しい事なのに、「好きだ」という言葉のみが恋愛感情を示すと誰が証明出来るのかという事ですね。

そしてその発言以外は参考にならないと貴方が主観でバッサリと切り捨ててしまっている。

単純に「好き」という言葉なら朝比奈みくるに何度も使われています。

恋愛感情の明記の受け取り方も、個々によって様々だという事です。

＞これについてだけは看過できません。明らかに暴言であり恫喝です。この発言の撤回と謝罪を求めます。

少々言い過ぎましたね。非礼を詫びます。

＞これについては自分に落ち度があったと認めざるを得ません、申し訳ありませんでした。

解ってくれればよろしいです。私も貴方に少々無礼な発言をしてしまったと後悔していますし。

＞多数派とは何における多数派ですか？

涼宮ハルヒのサイト関連を回ってみての発言ですが、これは私の主観ですし統計学的データがある訳ではないので、今となってはこちらは意味無いですね。

＞前にも書きましたが、（笑）などという人を小馬鹿にしたような表現は控えるべきです。議論の上ではそのような表現を必要としないと考えますが、どのようにお考えですか？

悪意がある訳ではないのですが、失礼しました。

＞徹底的にやるとはどのような事をされるのでしょうか？

単純に納得行くまで議論するタチと受け止めて貰えれば。

＞後半部分を『憂鬱』のクライマックス部分に特化し、キスをしたということを書かねばならない理由は何ですか？

キスは恋愛作品の鉄板、クライマックスのお約束のようなものですから、キョンがキスをした唯一の異性ですから語るのは妥当かと。

＞『憂鬱』での朝倉との戦闘後にメガネを再構築し忘れた長門に『・・・してない方が可愛いと思うぞ』という発言をしています。

＞この部分から考えると『さらりと可愛いといったりする』と言う文言に間違いはないと思うのですがいかがでしょうか？

これはどうでしょうか。「Aは可愛い」と単純に言った場合、Aが他の者と較べて可愛いというのが解ります。「Aは○○してない方が可愛い」これだけだと、「してない方がマシ」的な意味合いが強く、他者より可愛いとは受け取りにくいという事になります。

それに単純に可愛いという台詞ならハルヒも言われてるので、ここでハルヒを外す意味が無くなりますね。

＞これが主観的であるという根拠は何ですか？2.についてキョンが特定の相手に恋愛感情を表明した箇所を教えていただきたく思います。

これについては、上記の通りですね。正解は谷川流氏しか解らないです。

みくるに対する喜びも、ハルヒに対する発言も恋愛感情と受け止める事も可能ですので。

誰にも恋愛感情は表明していないと、こちらが判断する事ではありません。

＞長門に関しても1.でお答えしたキョンの発言から可愛いと思ったことが少なくとも一回はあったことについては証明されています。そうすると『可愛いと思う・少なくとも一回は思ったことがある』女性二人の間に挟まれた状況を『両手に花』とキョン自身が感じた事についても作中に記述があるので間違ってはいないかと思われますが、それを除外せねばならない理由は何でしょうか？

作中の何気ない発言に拘って特に付記する必要が無いですね。

またこの文面だけではあたかもキョンがみくると長門を同等に絶賛してるように与えてしまい不適切かと。

現実はキョンは長門を他の女性に比べて可愛いと明言した事は一度もありませんし、キョンのみくるに対する称賛と長門に対する称賛の比率は100:1以上の物があります。

特に長門は、キョンに地味、部屋の付属物、幽霊などマイナスイメージの方で語られる事が多かったので。

＞記憶を喪失したわけではなく、世界自体が改変されたことにより記憶が上書きされていたとするのが正しいと思うのですがいかがですか？上記4案とされた文章では、そもそも信頼と恋愛を置き換えて論じてはいないと（というか恋愛について触れていない）思うのですが、そう論じているとする箇所はこの議論中のどなたのどの発言、文章ですか？

どちらにせよ、あの時過去の記憶を有するのは長門有希のみでしたので、そこの信頼しているという発言を恋愛感情の項で語るの無理がありますね。所で、明らかにキョンの恋愛感情の話ですよね？硬派という訳でもなく、といくだりから始まっていますし。

私としては、キョンの恋愛感情に対してここで無理に語る必要は無いと思いますが、キョンという人物を知る上で朝比奈みくるに対する過度な心酔などは入れない方が不自然だなという気はします。--パル神殿 2008年2月12日 (火) 09:00 (UTC)

＞キスは恋愛作品の鉄板、クライマックスのお約束のようなものですから、キョンがキスをした唯一の異性ですから語るのは妥当かと。

お約束など関連が無く、増してや「唯一の異性」が加筆する要因になるならば、キョンがハルヒを殴ろうとした行動も加筆するべきでは？

＞「してない方がマシ」的な意味合いが強く

ならば谷川流氏が「眼鏡をしてない方がマシ」と表記するでしょう。しかし現実に「可愛い」と表記されています。無駄な足掻きです。

＞作中の何気ない発言に拘って特に付記する必要が無いですね。

キョン本人の口から発せられた「女神」が何気ない発言と決め付ける根拠は？

＞マイナスイメージの方で語られる事が多かったので。

イメージで語るのなら、第二巻溜息でキョンがハルヒを「クソ女」と称したことを文章に加えることを提案します。対人関係におけるイメージを表す重要な証言となり得るでしょう。

＞キョンのみくるに対する称賛と長門に対する称賛の比率は100:1以上の物があります。

原作でキョンが「100:1」と公言していない以上、あなたの個人的な感想でしょう。二人とも両方を「花」「女神」と称している訳で、事実には変わりありません。寧ろキョンにとって長門とみくるがどのような存在かを表現した最も端的な発言ではありませんか？

＞明らかにキョンの恋愛感情の話ですよね？硬派という訳でもなく、といくだりから始まっていますし。

硬派・軟派云々には特定の人物に対する恋愛感情の記述を含んではいないでしょう。--219.114.252.88 2008年2月12日 (火) 13:14 (UTC)

＞お約束など関連が無く、増してや「唯一の異性」が加筆する要因になるならば、キョンがハルヒを殴ろうとした行動も加筆するべきで:は？

貴方の主観は聞いてないんですね。

この地球という星ではキスは恋人同士がするお約束の物になっていますから。

＞ならば谷川流氏が「眼鏡をしてない方がマシ」と表記するでしょう。しかし現実に「可愛い」と表記されています。無駄な足掻きです。

あの状況で眼鏡をしてない方がマシ、と言うのは暴言でしょう。

いずれにせよ、大した褒め言葉ではないのは確かです。

＞イメージで語るのなら、第二巻溜息でキョンがハルヒを「クソ女」と称したことを文章に加えることを提案します。

ケンカした時の一時的な感情をここで語るのは、如何なものかと。

そんなもの毎回追加してたら登場人物の項が小説丸々分のテキスト量になりそうですが。

＞キョン本人の口から発せられた「女神」が何気ない発言と決め付ける根拠は？

この台詞はキョンが分裂で生徒にとっての女神、という意味で述べてる時の事であり、特筆する必要がありません。

＞原作でキョンが「100:1」と公言していない以上、あなたの個人的な感想でしょう。

やれやれ。何でしたらキョンの朝比奈みくる絶賛集を全部ここに貼り付けますか？

長門の100倍以上になるでしょう。何故意味不明な所で噛みつかれるのかが解らない。

＞二人とも両方を「花」「女神」と称している訳で、事実には変わりありません。寧ろキョンにとって長門とみくるがどのような存在かを表現した最も端的な発言ではありませんか？

以前に述べましたが、両手に花、は多少綺麗な女性であれば特に他意が無くとも使う言葉であり、また作中流れからみくるのオマケ的要素が強いように見受けられるので、ここでわざわざ書き込む必要はないですね。普段朝比奈さんしか絶賛しないキョンがたまたま長門も一緒に誉めたからってそこを特筆する必要もないという事です。また、女神はキョンにとってのという意味ではありません。朝比奈みくるなら確かに「俺の天使」「俺の女神」という使われ方をしていますが。

どうも、長門好きの人間がキョンが長門をみくると同等に絶賛してると無理に嵌めこもうとしているという空気を感じてしまうんですね。

＞硬派・軟派云々には特定の人物に対する恋愛感情の記述を含んではいないでしょう。

硬派・軟派とくれば女性に対してどう思ってるかという話の流れになるのが自然だと思うのですが。--パル神殿 2008年2月12日 (火) 14:40 (UTC)

＞:以前に述べましたが、両手に花、は多少綺麗な女性であれば特に他意が無くとも使う言葉であり、また作中流れからみくるのオマケ的要素が強いように見受けられるので、ここでわざわざ書き込む必要はないですね。普段朝比奈さんしか絶賛しないキョンがたまたま長門も一緒に誉めたからってそこを特筆する必要もないという事です。また、女神はキョンにとってのという意味ではありません。朝比奈みくるなら確かに「俺の天使」「俺の女神」という使われ方をしていますが。

あなたがどのようにお考えになろうが、「ジャンルの違う女神と称した」という記述に何ら偽りはありませんが・・・。

＞どうも、長門好きの人間がキョンが長門をみくると同等に絶賛してると無理に嵌めこもうとしているという空気を感じてしまうんですね。

ならば「同等」と記述されている文章を抜粋して見せてください。--219.114.252.88 2008年2月13日 (水) 09:55 (UTC)

偽りはない、これだけでは作中のあらゆる記述をここに書き込んでいい事になってしまいます。

如何に取捨選択をし客観性を持ち初見の人にも伝わるようなより良い辞典にするか、がwikipediaの方針ですから

朝比奈みくると長門がキョンに同等級に絶賛されている、と誤解を招く表現は必要ないと考えますが？

女心には鈍感。しかし硬派というわけでもなく、みくるを日々天使と称賛し彼女と触れ合う事に至福の喜びを得る。みくるとのデート（と本人は思い込んだ）に狂喜乱舞し、「朝比奈さんより可愛い存在は銀河系を五百光年探してもいない」と豪語する。長門には「眼鏡をしてない方が可愛いと思うぞ」と言った事がある。その一方で閉鎖空間に閉じ込められた時自分にとってのハルヒはただのクラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付きキスをした事もある。本人は、その時の事を思い出したくないらしい。

こちらが客観的な見方ですかね。--パル神殿 2008年2月13日 (水) 10:28 (UTC)

はじめまして、皆さん。ここしばらく、皆さんの活発なご意見を見させていただき、非常に感銘を受けております。特に、Jazzy jazzy氏とパル神殿氏の情熱的な編集姿勢には、頭の下がる思いです。これからの、ご活躍をいっそう期待いたします、さて、ポット出の、私でも議論に参加してもよろしいでしょうか？もし、詳しく事情も知らないような人には、今の活発な議論の妨げになるから、遠慮してほしいと思われますのなら、そういってくだされば幸いです。さて、パル神殿さんのご意見の一番重要視されてらっしゃるところは、キョンの恋愛対象は、ハルヒが一番で、次がみくる、で最後にかなり下がって長門というランク付けがされているのは、自明の理（最終的には意味がないと認められましたが『大多数の意見』、はっきり明記されていないとはいえ文脈を見れば明らかだ（このようにかかれてはいませんが、ご主張を読むとこういう意味なのかなと、勝手に想像いたしました、まちがいであれば謝罪いたします）であるということだと考えて間違いないでしょうか？また、Jazzy jazzy氏および、複数の方々が、主張されているのは、ヒロイン３人に対する恋愛感情に関しては、明記されていない以上ランクをつけるには、抵抗があるということでよろしいでしょうか？要約すれば、こういうことだと思うのですが、、、（もし間違っていれば、申し訳ありません）私は、小説、アニメしか見ておりませんが、みくると長門に関しては‘涼宮ハルヒの暴走‘の『雪山症候群』において、ハルヒと二人で、手をつなぎながら山荘を探索する際にハルヒから長門と何かあったのかと問い詰められた際に、Ｐ238、『、、長門ばかりを眺めている自覚なんか心情としてまったくない。せいぜいいって朝比奈さんと合わせてロクヨンぐらいの割合、、、、なんていってるばあいじゃねぇな。』（このように、抜粋することは、著作権上問題あるのでしょうか？問題あるのなら削除いたします）と考えていることからしてキョンの中での、みくると長門の占める割合は、100：1というのは、言い過ぎではないでしょうか？消失での長門は、長門とはいえないという理由で、その加算を抜きにして考えようというパル神殿氏の編集方針には、なるほどと思うのですが、もし、上で、パル神殿氏が提案されております、案を採用したとした場合、近い将来、長門好きの人間が必ずまた編集合戦に持ち込むことは、容易に想像できます。もう少し、長門の表現の占める割合を考慮されてもいいのでは？と、考える所存であります、せめて、明記されておりますように、それこそロクヨンの割合で表現の割合を増やされてはいかがでしょうか？つまり、今の、朝比奈みくるの賞賛部分を残したまま、「ジャンルの違う女神と称した」という表現を加えてもいいのでは？一度、皆さんでご考察お願いいたします。また、今は、論議にはなっておりませんが、キョンの恋愛感情を語るのであれば、他人から見れば、付き合っているとしか思えないような、佐々木嬢との関係において、『何もなかった』といってしまうその、非常に鈍感な部分の表現も加えていただきたく思うのですが、、私自身は、このような編集作業などをしたこともないですので、新たな案などを提案することは能力的に不可能ですので一読者の、感想という立場での意見を述べさせていただきました。よろしくご検討お願いいたします。--爆弾低気圧 2008年2月13日 (水) 14:34 (UTC)

すみません。ちょっとWP以外の活動に注力していたため離れておりました。結構な長さになっているので、流れを把握するためにもう少々時間をいただきたく。

>爆弾低気圧さんへ

投稿履歴を拝見させていただきましたが、初めて来られたばかりのようですね。Wikipediaへようこそです。離れていた私が言うのもなんですが、基本的にノートでの議論には多重アカウントなどのルール違反さえ犯さなければIPユーザも含めどなたでも参加いただけますし、寧ろ同じメンバーで話し続けると話が硬直しがちですので新しい方の参加・意見は歓迎されるべきかと思います。会話ページにウェルカムメッセージがありますので、そちらで示されている文書をお手すきの間にでもお読みいただきながらご参加頂ければ幸いです。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2008年2月14日 (木) 02:04 (UTC)

はじめまして、爆弾低気圧さん。歓迎致します。

＞キョンの恋愛対象は、ハルヒが一番で、次がみくる、で最後にかなり下がって長門

仰る通りです。そしてこれは私の主観です。主観をwikipedeaに載せようとは思いません。

私が100:1と言ったのは単純なキョンのみくると長門に対する称賛の頻度であり、キョンの中で朝比奈みくると長門という存在が100:1と言ってるのではありません。

キョンの6:4観察論ですが、消失直後の雪山で、キョンが一種ストレスの溜まり過ぎで暴走してしまった長門を気に掛けるのは当然であり、

同情的、仲間を気遣う的要素が強く「硬派ではない」という下りからキョンの女性観を語るこの項で語るのは違うかなと。仲間想いは硬派でも普通にいますしね。また、6:4これが現在も継続しているかというと疑問です。

＞近い将来、長門好きの人間が必ずまた編集合戦に持ち込むことは、容易に想像できます。

主観的な文章であればすぐ差し戻されるでしょう。

また好きだから、という理由だけで編集を行う人間がノートで論理的な議論を出来るとは思えません。

では、こちらがいいという事でしょうか？

女心には鈍感。しかし硬派というわけでもなく、みくるを日々天使と称賛し彼女と触れ合う事に至福の喜びを得る。みくるとのデート（と本人は思い込んだ）に狂喜乱舞し、「朝比奈さんより可愛い存在は銀河系を五百光年探してもいない」と豪語する。長門には「眼鏡をしてない方が可愛いと思うぞ」と言った事がある。また、みくると長門をジャンルの違う女神と称した事もある。その一方で閉鎖空間に閉じ込められた時自分にとってのハルヒはただのクラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付きキスをした事もある。本人は、その時の事を思い出したくないらしい。

個人的にはこれでも構いませんが、やや冗長という気もしますね。

硬派ではない、にかかっている訳ですからジャンルの違う女神という表現が果たして硬派ではない、になるのかも少々疑問です。

私としては元の文章を支持したいですね。--パル神殿 2008年2月14日 (木) 08:50 (UTC)

＞ただのクラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付き→キスをした

世界を救うために→キスをした　ではないでしょうか。気づいたからキスをした、では目的と行動の一致が取れてないと思われます。「思い出したくない」との発言に繋がりも考慮すると。--219.114.252.88 2008年2月14日 (木) 14:47 (UTC)

女心には鈍感。しかしみくるに対してはその愛らしさを毎回語っており、長門には全幅の信頼を寄せ、作中で彼女ら2人を「両手に花」や「ジャンルの違う女神」などと表現している。閉鎖空間に閉じ込められた時に、ハルヒはただのクラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付き、世界を救うためにキスをした事もあるが本人は、その時の事を思い出したくない、あのようなベタな展開は認めないと発言している。

間と、かつての記述及び原作の文章を取って、これでどうですか？がしかし、キスの記述は必要ではないとは思いますが。--神風 2008年2月14日 (木) 15:26 (UTC)

219.114.252.88氏へ。

世界を救うためだけであればあんな台詞（俺にとってのハルヒ云々）は言わないでしょう。--パル神殿 2008年2月14日 (木) 18:46 (UTC)

神風氏へ。

それではほとんど前と変わっていませんし、「両手に花」「ジャンルの違う女神」に拘りたいようですが、キョンの何でもない発言に固執し過ぎですね。

客観性を持つ事がwikipedeiaの方針ですからキョンという人となりを知る時異常な朝比奈さん好きは添えるべきでしょう。

全幅の信頼云々は、消失で頼れるのが長門しかいなかったからという特殊な条件下付きでの発言なので特筆すべき事ではないかと。

やはり、こちらが妥当と思われます。

女心には鈍感。しかし硬派というわけでもなく、みくるを日々天使と称賛し彼女と触れ合う事に至福の喜びを得る。みくるとのデート（と本人は思い込んだ）に狂喜乱舞し、「朝比奈さんより可愛い存在は銀河系を五百光年探してもいない」と豪語する。長門には「眼鏡をしてない方が可愛いと思うぞ」と言った事がある。その一方で閉鎖空間に閉じ込められた時自分にとってのハルヒはただのクラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付きキスをした事もある。本人は、その時の事を思い出したくないらしい。

--パル神殿 2008年2月14日 (木) 18:55 (UTC)

バル神殿氏へ。あなたが加筆すべきでないと考える根拠に説得力がありません。もちろんあなたのおっしゃる通り、客観性を保つことがwikipediaの方針であることは間違いありません。ただ、あなたが「両手に花」「ジャンルの違う女神」の発言を「何でもない発言」と見なすこと自体が主観なのです。案には「～女神と表現している」と有体のままを記述してあるだけで、「故に実は一番～を好いていると思われる」等と言った主観論も推論も載せてありません。記述から外す要素はありません。

キスに関する記述ですが、後の「思い出したくない」「認めない」「ピストルで頭を撃ちたい」等の否定的な発言を顧みるに、キョンの発言と行動の矛盾、及び誤解を招きかねないので「世界を救うため」という記述は外せないと思われます。--winning ticket 2008年2月15日 (金) 00:55 (UTC)

私も、加筆すべきだという根拠に説得力を感じませんね。何度も言うように如何に取捨選択をし客観性を持ち初見の人にも伝わるようなより良い辞典にするか、がwikipediaの方針です。

作中書かれてる事を何でも書き込んでいいのであればキャラ一人の紹介が異常に膨大な小説一冊分以上のものになり兼ねないでしょう。「両手に花」も「ジャンルの違う女神」もどちらも陰謀からの何気ない一言ですが、キョンがみくるのおまけ的に語る側面が強く拘る意図が感じられないんですよ。

これのみを載せれば長門はみくると同等級に好かれてるんだ、と誤解を与えてしまうでしょう。両手に花、は社交辞令のようなものですし、ジャンルの違う女神も大した褒め言葉ではないでしょう。

何度も言いますが拘る意義が感じられないんですね。--パル神殿 2008年2月15日 (金) 02:37 (UTC)

作中で彼女ら2人を「両手に花」や「ジャンルの違う女神」などと表現している。

なぜこの記述で誤解を与えるのですか？キョンがこの発言をした場面の背景には、キョンのこの発言に対する外部圧力は何もありません。世界が崩壊する場面でも、この発言をしなければ世界が救えない訳でもありません。キョンのありのままの発言です。「～と表現した」に誤解を与える要素はありません。また、あなたは度々「同等級」と仰りますが、国文法の観点から見ても、同等との表現はありません。よくお読みください。同等と感じるのはあなたの主観であり、客観では同等の意味をなしてません。主観での対応はお控え願いたいです。。--winning ticket 2008年2月15日 (金) 13:06 (UTC)

私でもそう受け取れるのですから、誤解を招く表現をわざわざ進んでする事は無いという事です。

女心には鈍感。しかし硬派というわけでもなく、みくるを日々天使と称賛し彼女と触れ合う事に至福の喜びを得る。みくるとのデート（と本人は思い込んだ）に狂喜乱舞し、「朝比奈さんより可愛い存在は銀河系を五百光年探してもいない」と豪語する。長門には「眼鏡をしてない方が可愛いと思うぞ」と言った事がある。その一方で閉鎖空間に閉じ込められた時自分にとってのハルヒはただのクラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付きキスをした事もある。本人は、その時の事を思い出したくないらしい。

ここに誤解の入り込む余地はありませんね？--パル神殿 2008年2月15日 (金) 19:55 (UTC)

誤解云々以前にキョンの長門有希に対する評価の項目が削除されているだけですね。何ゆえあなたは「ジャンルの違う女神」「両手に花」の発言を載せたがらないのか？誤解を与えると判断するのはあなたの主観です。この発言は原作でキョンがその口で発した言葉であり、発したという事実を載せるだけに誤解を与える要素はありません。

付け加えて、キスをしたという記述はキョンのハルヒに対する評価を表した記述ではなく、単なる行動であるだけで、評価を表しているとは思われません。その上、この行動には外部要因が多く含まれています。妥当とは思いません。--winning ticket 2008年2月16日 (土) 10:28 (UTC)

＞何ゆえあなたは「ジャンルの違う女神」「両手に花」の発言を載せたがらないのか？

作中の何気無い発言であり特に付記する必要を感じないからです。

＞単なる行動であるだけで、評価を表しているとは思われません。

それは貴方の主観です。

では主観を一切排除して事実のみを並べますか？

女心には鈍感。しかし硬派というわけでもなく、みくるを日々天使と称賛し彼女と触れ合う事に至福の喜びを得る。みくるとのデート（と本人は思い込んだ）に狂喜乱舞し、「朝比奈さんより可愛い存在は銀河系を五百光年探してもいない」と豪語する。長門には「眼鏡をしてない方が可愛いと思うぞ」と言った事がある。作中この二人を「両手に華」「ジャンルの違う女神」と称した事がある。その一方で閉鎖空間に閉じ込められた時自分にとってのハルヒはただのクラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付きキスをして世界を救った事もある。本人は、その時の事を思い出したくないらしい。

冗長な気はしますけどね。--パル神殿 2008年2月16日 (土) 10:55 (UTC)

（コメント）完結していない作品の登場人物の感情、特に恋愛感情は作者しか記述し得ないものではないでしょうか。ネタバレになるので具体的な作品名の記述は避けますが、本命と見られていたヒロインが主人公に選ばれなかった作品も存在します。発売予定の次巻以降での登場人物の変化などもあり得ますし、作品が完結していない現在時点ではWP:NORに抵触すると思いますので、客観的な立ち位置の記述に留めてはどうでしょうか。--ARIEL（話 | 歴） 2008年2月16日 (土) 13:23 (UTC)

議題がずれていますね。議論の発端はバル神殿氏が

キョンの遭遇する危機の局面局面で真っ先に思い浮かぶのは常にハルヒであり、深層心理では一番好きなのではないかという描写がされている。

と加筆したことにあります。この記述は放棄したのでしょうか？--219.114.252.88 2008年2月16日 (土) 15:44 (UTC)

ARIEL氏へ。

そうですね。なので私としてはこちらが相応しいと思います。

女心には鈍感。しかし硬派というわけでもなく、みくるを日々天使と称賛し彼女と触れ合う事に至福の喜びを得る。みくるとのデート（と本人は思い込んだ）に狂喜乱舞し、「朝比奈さんより可愛い存在は銀河系を五百光年探してもいない」と豪語する。長門には「眼鏡をしてない方が可愛いと思うぞ」と言った事がある。その一方で閉鎖空間に閉じ込められた時自分にとってのハルヒはただのクラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付きキスをした事もある。本人は、その時の事を思い出したくないらしい。

誰を一番好きである、等という編集者の主観を排除しキョンが作中述べた事のみを記載しキョンという人となりを示しています。--パル神殿 2008年2月17日 (日) 02:35 (UTC)

219.114.252.88氏へ。

上のやり取りを見ていれば解ると思いますが、私はその文章は加えるべきではなかったと思っていますよ。--パル神殿 2008年2月17日 (日) 02:37 (UTC)

皆さんお疲れさまです。パル神殿氏へ　わたしは自分では、文章を考える能力がないと自覚しておりますので偉そうなことはいえません。ですが、そんなわたしでも、あなたがみくると長門との間に歴然と差ーみくるよりも長門の方がキョンの意識の中では扱いが下だと、少なくても同等ではないーと意図していることはよくわかります。あなたにしてみればそれが、いわゆる一般的（客観的）だと信じておられるということもよくわかります。（まあ、、それをはっきりさせようというのがあなたの意図なのでしょうが、、）。あなたの、編集方針はそれでいいと考えてよろしいのでしょうか？--爆弾低気圧 2008年2月17日 (日) 06:46 (UTC)

爆弾低気圧氏へ。

私は事実を述べているだけですので、キョンがどう思ってるかは知りません。

ただし作中キョンが「朝比奈さんより可愛いものは存在しない」「俺の天使」「全てを投げ出してでも守りたい」「デートがSOS団創設以来の嬉しい事」「朝比奈さんとの約束はどんな予定を上塗りしてでも決行する」「朝比奈さんの出す物なら毒入りでも飲める」「朝比奈さんと付き合いたい」と豪語したのは事実であり、

長門にこれに比肩する描写は無いというのが現実です。--パル神殿 2008年2月17日 (日) 09:41 (UTC)

長門有希と朝比奈みくるに対する比重の違いは認められましょう。しかしそれによってキョンが「長門有希と朝比奈みくるをジャンルの違う女神と称した」という事実は覆せません。バル神殿氏がそこまでキョンのこの発言を認められないならば別案を提案します。キョンにとって三人の異性がどのような存在かだけに焦点を絞り、バル神殿氏の当初の加筆も考慮して表現すると

キョン→朝比奈みくる:癒しの天使の存在(ミステリックサインより)
キョン→長門有希:無意識に眺めてしまう存在(雪山症候群より)
キョン→涼宮ハルヒ:危機的状況に真っ先に思い浮かぶ存在(陰謀より)

こうなります。異議を唱える方はいますか？--神風 2008年2月17日 (日) 13:59 (UTC)

パル神殿氏へ。

＞作中の何気無い発言であり特に付記する必要を感じないからです。

　ここまで、言い切ってしまっていいものなのでしょうか？そんなことどこに書いてあった??というような些細なことを、後になって持ち出して話を広げていく手法は小説に多々見られることです。ご指摘のように、みくるに対しては、毎回、毎回絶賛の嵐ですが、長門に対してはいわゆる、恋愛要素的な発言をほとんど、キョンはしておりません。この事をとれば長門の設定は、男でもよかったと思えるほどです。数少ない発言だからこそ、結構重要な発言と言えるのではないでしょうか?同等と思われるのを回避するのであれば、

『一度だけ 作中で彼女ら2人を「両手に花」や「ジャンルの違う女神」などと表現している。』という言うな表現はいかがでしょうか?

神風氏へ。いくらなんでも、、箇条書き過ぎるのでは、無いでしょうか?--爆弾低気圧 2008年2月17日 (日) 16:03 (UTC)

いやはや、まずはいったん文字通り箇条書きにしてみた次第です。内容に関して異論のある方はおられますか？

それと「一度だけ」を付加させるなら、他の一度だけに該当する記述にも加筆する必要が生じると思うのですが。--神風 2008年2月17日 (日) 16:23 (UTC)

神風氏へ。

雪山症候群でキョンは朝比奈さんと長門を見つめる割合はせいぜいいって6:4と言っています。

そして長門が6:4の4にでも成り得たのはキョン自身消失の一件があったから長門にこれ以上負担は掛けさせたくないと考えてる為であり、

まだほとぼり冷めやらぬ12月24日から12月30日までの短い期間の間の事です。

これでキョンが「普遍的に無意識で長門を見ている」とするには到底根拠の薄い物になります。

それでしたらまだ、全幅の信頼を置く、と書いた方がいいと思いますよ。--パル神殿 2008年2月18日 (月) 01:29 (UTC)

爆弾低気圧氏へ。

＞長門に対してはいわゆる、恋愛要素的な発言をほとんど、キョンはしておりません。この事をとれば長門の設定は、男でもよかったと思えるほどです。

その通りです。

だから私はこの項で語る比重が朝比奈みくる＞長門有希になるのは当然と考えるんですね。

女心には鈍感。硬派という訳でない、とうくだりから始まるキョンの女性陣に対しての物の見方ですから。

一度だけという表記をするぐらいなら載せない方がマシなような気もします。--パル神殿 2008年2月18日 (月) 01:44 (UTC)

さて、再度修正案を出します。

女心には鈍感。しかし硬派というわけでもなく、みくるを日々天使と称賛し彼女と触れ合う事に至福の喜びを得る。みくるとのデート（と本人は思い込んだ）に狂喜乱舞し、「朝比奈さんより可愛い存在は銀河系を五百光年探してもいない」と豪語する。長門には「眼鏡をしてない方が可愛いと思うぞ」と言った事がある。その一方で閉鎖空間に閉じ込められた時自分にとってのハルヒはただのクラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付きキスをし世界を救った事もある。本人は、その時の事を思い出したくないらしい。

私としては現状これがベストかな、と思います。--パル神殿 2008年2月18日 (月) 01:52 (UTC)

それでは単にキョンが「ジャンルの違う女神と称した」という記述を隠蔽しただけに過ぎないのでは？--219.114.252.88 2008年2月18日 (月) 09:49 (UTC)

バル神殿氏へ。あなたはキスの記述を加筆することに邁進しておられますが、果たして必要なのでしょうか？言わずとも知れた、閉鎖空間の発生によって世界が滅亡するという危機の真っ只中、世界を救うためにはキス以外の選択肢は残されていない状況であり、キスをしたという行動が半ば強要されたと言わざるを得ません。正確に言うと強要されてキスした可能性を完全に否定できないということです。後に「思い出したくない」「あのようなベタな展開は認めない」「自殺したい」と発言していることから、強要されてキスした可能性を容易に裏付けられましょう。故にここにキスの記述を載せる必要はありません。単なる第一巻「憂鬱」のクライマックスのネタバレに過ぎません。--winning ticket 2008年2月18日 (月) 10:12 (UTC)

確かにネタバレ以外の何者でもないですよね、ア～ここで、キスするんだって、わかっちゃいますよね、、初めて読む人のドキドキを奪ってしまうことは避けたほうが賢明と私も思います。--爆弾低気圧 2008年2月18日 (月) 12:14 (UTC)

219.114.252.88氏へ。貴方がそこまで「ジャンルの違う女神」に拘りたいならこちらでも私はいいですが？

女心には鈍感。しかし硬派というわけでもなく、みくるを日々天使と称賛し彼女と触れ合う事に至福の喜びを得る。みくるとのデート（と本人は思い込んだ）に狂喜乱舞し、「朝比奈さんより可愛い存在は銀河系を五百光年探してもいない」と豪語する。長門には「眼鏡をしてない方が可愛いと思うぞ」と言った事がある。作中この二人を「両手に華」「ジャンルの違う女神」と称した事がある。その一方で閉鎖空間に閉じ込められた時自分にとってのハルヒはただのクラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付きキスをして世界を救った事もある。本人は、その時の事を思い出したくないらしい。

--パル神殿 2008年2月19日 (火) 01:58 (UTC)

winning ticket氏、爆弾低気圧氏へ。

涼宮ハルヒシリーズの登場人物という項には冒頭注意：以降の記述で物語に関する核心部分が明かされています。と記されているので問題ないです。

それなら長門が宇宙人、みくるが未来人、古泉が超能力者も原作の初めて知った時の衝撃を損なうので載せるなという話になりますし。

＞強要されてキスした可能性を容易に裏付けられましょう。

それならば、クラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもない、ある筈がない！と力説する必要が無いでしょう。

ただキョンが後悔しているような描写があるのは事実であり、思い出したくない、という記述を載せる現状が客観性が保たれてるかと思います。--パル神殿 2008年2月19日 (火) 02:03 (UTC)

バル神殿氏へ。もう一度申しますが、キスの記述は強要されてキスした可能性を否定出来ない以上、キョンの非硬派点について説明する文章と論点のベクトルが異なっており、キスの記述は相応しくありません。尚且つ、キャラクター設定や特徴の説明の枠を超えたストーリー内容に関する過剰なネタバレに過ぎません。

付け加え、当方からも指摘しますが、「「ジャンルの違う女神」「両手に花」と称した」という文章は、キョンの非硬派点を中立的な立場から原作の描写通りに述べられており、あなたの考える比重の違い、同等級？が削除の理由とは成り得ません。実際問題、あなたは100:1と証言しましたが、本当は６:４でしたね？「ハルヒを一番好きなのではないか」等と推論を発表する行為、及び主観論を反論の材料にする態度は慎むべきでしょう。--Winning ticket 2008年2月19日 (火) 03:42 (UTC)

：長門を谷口がAマイナーに評価しただけあるといったことがあったような。~~218.222.60.162 200８年４月８日~~--以上のコメントは218.222.60.162（会話/履歴）さんが[2008年4月7日 (月) 21:02 (UTC)]に投稿したものです（署名不適切につき補正）。

「ジャンルの違う女神」、「両手に花」は果たして非硬派と言えるのだろうか？

硬派な人間も使いそうな言葉ではある。

俺のエンジェルや「朝比奈さんより可愛い存在は銀河系を五百光年探してもいない」やデートでのデレデレ加減は間違いなく非硬派と言えるでしょうけども。

＞実際問題、あなたは100:1と証言しましたが

貴方も勘違いなさってるようですがこれはキョンのみくると長門に対する作中の称賛文章の比率であり、見つめる割合や内心の存在意義の比率ではありません。

「長門を処分しようとした情報統合思念体に啖呵を切るなど、熱い一面も持っている」

「第3巻『退屈』収録の「笹の葉ラプソディ」で、3年前の七夕の夜に時間遡行したキョンが、当時中学1年生のハルヒに対して名乗った偽名。このときのハルヒとジョンの運命的な出会いがSOS団結成の遠因となった」

「第4巻『消失』において、キョンは改変された世界のハルヒに対してこの名前を使用し、世界を修復するチャンスを得た。以後この名前は、ハルヒの力を目覚めさせる切り札として封印している」

「もともとの役割は長門のバックアップであったが、ハルヒが起こす情報爆発を観測するために独断でキョンの殺害を企てる。これを阻止するために現れた長門との戦闘の末に敗れ消滅し、情報操作により、急遽父親の都合でカナダへ引っ越したことにされた」

「第4巻『消失』の改変された世界で、暴走前の状態で再登場。改変により無力になった長門を気に掛け、守ろうとする態度をとる。キョンがこの長門に時空を再改変するよう説得中、彼を刺突する。最終的には、未来から来た長門に再び消滅させられる」

橘京子（たちばなきょうこ）

「第7巻『陰謀』で初登場し、第9巻『分裂』で再登場（『陰謀』では名前は出ていなかった）。髪型はツインテール。みくる（みちる）を誘拐した犯人のうちの一人で、「機関」の敵対組織の幹部」

ただ、確かに「非硬派である」証拠に世界を救ったキスを入れ無くともいいかもしれませんね。しかしこの文章はどちらかと言えば、みくる、長門でキョンの硬派でないという事を証明しつつ

じゃあハルヒはどう思っているんだという事ですから話の流れとしてはおかしくないと思いますけどね。

キスだけ取って「その一方で閉鎖空間に閉じ込められた時自分にとってのハルヒはただのクラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付いた事もある」も、いいかもしれません。--パル神殿 2008年2月19日 (火) 12:56 (UTC)

＞「ジャンルの違う女神」、「両手に花」は果たして非硬派と言えるのだろうか？

＞俺のエンジェルや「朝比奈さんより可愛い存在は銀河系を五百光年探してもいない」やデートでのデレデレ加減は間違いなく非硬派と言えるでしょうけども。

エンジェル＝天使。天使は女神の使いであるのはご存知ですね？エンジェルよりも女神の方が上位な存在です。あなたにとってエンジェルが間違いなく非硬派と言えるならば、エンジェルよりも上位な存在を例えたキョンの「女神」発言はより非硬派だと言っているということですね。ではもうこの議論に関して何も問題はありますまい。

＞これらが過剰なネタバレではなく、キスのみが過剰なネタバレとする根拠をお願いします。

キスの記述はキョンの非硬派点を示す具体例に関係がない、それ故、単なる過剰なネタバレに成り果てているだけ、と申しているのです。そもそもそれらの記述は私が手を施した記述ではありませんので、加筆者でない私に説明の義務を負われても困ります。--winning ticket 2008年2月19日 (火) 16:09 (UTC)

パル神殿氏へ。たしかに、それ以外にもネタバレは多いですよね。反論の根拠は持ち合わせません。ただ、パル神殿氏の219.114.252.88氏への提案からキスを外した案は、こうなると思いますが、（すいません初心者ナ者で、□の囲み方が、わかりませんでした、、）

女心には鈍感。しかし硬派というわけでもなく、みくるを日々天使と称賛し彼女と触れ合う事に至福の喜びを得る。みくるとのデート（と本人は思い込んだ）に狂喜乱舞し、「朝比奈さんより可愛い存在は銀河系を五百光年探してもいない」と豪語する。長門には「眼鏡をしてない方が可愛いと思うぞ」と言った事がある。作中この二人を「両手に華」「ジャンルの違う女神」と称した事がある。その一方で閉鎖空間に閉じ込められた時自分にとってのハルヒはただのクラスメイトでも進化の可能性でも時間の歪みでも神でもないと気付いた事もある。

これで、よろしいでしょうか（初心者が出すぎたまねをして申し訳ありません）？私としては、結構バランスが取れていると思います、私は、賛成いたします。--爆弾低気圧 2008年2月19日 (火) 16:37 (UTC)

winning ticket氏、私の発言を消さないで頂きたい（笑）。

引用時の手違いでしょうが。

＞あなたにとってエンジェルが間違いなく非硬派と言えるならば、エンジェルよりも上位な存在を例えたキョンの「女神」発言はより非硬派だと言っているということですね。

朝比奈みくるを「俺の女神」「俺の天使」と述べたのは自分にとっての憧れ、崇信、神々しい存在、シンボル、癒し、鍾愛、道標という意味で間違いなく非硬派だと言えるが、

「ジャンルの違う女神」は客観的に見てこの二人は女神だろうという傍観者的視点が感じられ、非硬派的な文章とは一概には言えないと思いますね。

ただ、私はジャンルの違う女神を加えてもいいと思っています。--パル神殿 2008年2月20日 (水) 03:42 (UTC)

爆弾低気圧氏へ。

そうですね。ありがとうございます。私もその案で賛成致します。--パル神殿 2008年2月20日 (水) 03:47 (UTC)

では皆さん、特に意見がないようでしたら上記の案とし保護解除申請をしますがよろしいでしょうか？--パル神殿 2008年2月22日 (金) 10:53 (UTC)

エンカレッジ氏へ。

ではこちらに書きますね。

まずキョンが「長門の表情はナノ単位でその感情を読み取れると自負している」この記述はキョンの「硬派ではない」部分に何ら掛かっていません。

読唇術に優れる、というのと何ら変わらないからです。

つまり、「硬派ではない理由を語る」この項に載せるべきではありません。

そして、貴方はキョンが長門ばかり見ているとしていますが、あの時キョンは「せいぜい言って朝比奈さんとロクヨン」と言っています。

つまり、「実際は朝比奈みくるを一番見ていた。しかし長門を見る頻度が急に増えたのでハルヒが不審がった」という事になります。

故に長門ばかり見ていた、は記述として正しくありません。--パル神殿 2008年3月14日 (金) 11:25 (UTC)

まずキョンが「長門の表情はナノ単位でその感情を読み取れると自負している」この記述はキョンの「硬派ではない」部分に何ら掛かっていません。

硬派云々より独立した記述ですが。ならば別段落で載せれば済みますね。

つまり、「実際は朝比奈みくるを一番見ていた。しかし長門を見る頻度が急に増えたのでハルヒが不審がった」という事になります。

それは貴方が主観で導き出した結論ではないですか？原作に「頻度が増えた」等という描写及び記述は一切存在しません。

涼宮ハルヒ本人が「あんた、有希を気にしてばかりいるじゃん」「有希の方ばっか見てるし」と発言しています。「長門の方ばかり見ている」とWikipediaの涼宮ハルヒの説明文章で、本人が発言した通りに、原作に準拠して表現することに何か差し支えでもおありですか？また、敢えてあなたの推察論に改変した(原作に無い)表現で載せなければならない理由があるのですか？--エンカレッジ 2008年3月14日 (金) 14:17 (UTC)

エンカレッジ氏へ。

＞硬派云々より独立した記述ですが。ならば別段落で載せれば済みますね。

硬派ではない証明の文脈でキョンの朝比奈みくると長門有希に対する硬派ではない箇所を抜粋してるのに「硬派ではない証明」でもなんでもない「表情を読み取れる」を載せるのは不自然です。

貴方の理論ですと作中の事実は話の流れに構わず何でも載せていいという事になり、冗長になります。

以前ここは膨大な量のキャラ紹介文が載せられていましたがWikipediaには冗長過ぎる、ここでそこまで主観を混じえて語るべきではないと除去された歴史があります。

上記でも述べましたが話の流れに沿った取捨選択はすべきです。

涼宮ハルヒの暴走237Pより「気がついたら有希の方ばっか見てるし」

これはつまり、ハルヒが気付いた時だけキョンは偶々長門を見ていた、とも言えます。

そしてハルヒにその時そう言われたキョンはこう否定しています。

「長門ばかりを眺めている自覚なんか心情として全く無い。…せいぜい言って朝比奈さんと合わせてロクヨンくらいの割合……なんて言ってる場合じゃねえな」

消失の一件が起こる前のキョンのみくると長門を眺める比率が9:1だったか8:2だったか知りませんがその程度の割合から急に6:4になれば誰しもが不審がるでしょう。

故に頻度が増した、と表現するのが一番的確と言えます。--パル神殿 2008年3月14日 (金) 15:03 (UTC)

答えになっておりませんね。載せてはならない理由は何なのですか？原作と同一内容のたったの一文を(文章ではなく一文を)。何か都合が悪いんですか？今のあなたには中立性が非常に欠けております。自覚するべきです。

そして何より主観論で対応しないで頂きたい・・・。原作の文章より、あなたの推察文を載せなければならない理由は何ですか？--エンカレッジ 2008年3月15日 (土) 13:00 (UTC)

エンカレッジ氏へ。

理由は既に述べましたが。

いきなり今までの議論の経緯を無視し文章の流れを読まず強引に編集をする…中立性が欠けてるのは貴方かと思われますよ。

ハルヒは言っている、しかしキョンは否定している。

この場合どうするか、解りますね？--パル神殿 2008年3月15日 (土) 16:21 (UTC)

強引に編集してはおりません。ノート及び原作は既に検閲致しましたが。再三ですが、明確に、原作の文章よりあなたの推察文を載せなければならない理由をお答えください。

そして、どうやらあなたは中立性の意味を理解していらっしゃらないようなので、具体例を挙げますね。

竹島の利権を巡って日本と韓国が対立していますね。韓国側が利権を主張する正当性、日本側の正当性、共に載せられて然り。あなたの行っているのは日本側にとって都合の悪い韓国側の正当性を隠蔽している行為に他なりません。--エンカレッジ 2008年3月16日 (日) 09:24 (UTC)

私の推論ではありませんし竹島問題とこれを一緒にするのはお門違いです。

解り易く説明しましょうか。

「気が付いた時しか」キョンを見ないハルヒは、最近「有希ばかり見てる」と思った。

キョン本人の自覚は、「それは間違い」であり「朝比奈さんと合わせてロクヨン」つまり、朝比奈さんの方を眺めている。

本人と「気が付いた時しかキョンを見ない人間」どちらが信憑性が高いかは言うまでもないと思いますが。

貴方は作中の否定要素を無視し一ヶ所を引っ張り出して「キョンが長門ばかり見ている」と断定したに過ぎません。

ただ、この場合どちらも共通要素があります。それは「長門を見る頻度が増えたのは確か」ということ。

つまり、こちらの記述が妥当という事です。--パル神殿 2008年3月16日 (日) 14:32 (UTC)

ですから原作文ではなく、あなたの推察論を載せなければならない理由は何ですか？--エンカレッジ 2008年3月17日 (月) 12:17 (UTC)

パル神殿さんがWikipedia:投稿ブロック依頼/パル神殿でブロック、最近現れたユースミルスがそのソックパペットとしてブロックされことをお知らせいたします。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2008年3月18日 (火) 04:56 (UTC)

この度の編集合戦になってしまった要因の一つが、キョンが「長門の表情はナノ単位でその感情を読み取れる」という記述を掲載するべきか否か、だったかと思うのですが（的外れな意見だったらすみません）、これについては以前からノートで議論されているようですね。私個人としては、「女心には鈍感～」で始まるキョンの項目に入れても構わないのでは？と思っているのですが、「硬派・非硬派」の概念を巡って延々と議論が続き、決着を見てもまた再燃を繰り返す、というのも不毛な気がします。いっそこの文言をキョンの項目ではなく、長門の項目に入れたらどうかと提案します。つまり現在長門の

感情表現に乏しく、表情の変化はキョンしか判らないほど少ない。口を開いても淡々と短い言葉でしか話さない。

となっている部分を、

感情表現に乏しく、表情の変化はほとんどない上、口を開いても淡々と短い言葉でしか話さない。（だが、キョンは長門の表情はナノ単位でその感情を読み取れると自負している。）

というような表記に変えてしまう、という事です。やや乱暴な提案でしょうか？皆様のご意見をお聞かせ下さい。--ラブラド 2008年3月26日 (水) 02:09 (UTC)

数日間という記述[編集]

Lemonwater2氏へ

4巻「消失」以後のクリスマスイブから30日までの6日間

何度も言いますが原作内にこのような記述は存在しません。また、これを示唆する描写も存在しません。どこから6日間という数値が導き出されるのでしょうか？事実を歪曲しているのはあなたの方です。原作に無い記述を加筆する行為はお止めください。

それとつまらない事をお聞きしますが、パル神殿氏のソックパペットですか？--神風 2008年3月19日 (水) 10:02 (UTC)

すみません、ちょっと横から失礼します。

ハルヒが、「キョンが長門ばかり見ている」と感じたのが

4巻「消失」以後のクリスマスイブから30日までの6日間というのには、

一応の根拠があると思います。

ハルヒがキョンを問い詰めた『雪山』は12月30日の出来事で、

キョンが長門ばかり見ていたのは「クリスマスイブから」だと、ハルヒが作中で明言しています。

つまり、クリスマスイブの12/24から『雪山』の12/30の間に、

ハルヒは「キョンが長門ばかり見ている」と感じたのだと思われます。

「6日間」というのは、ここから出てきた数字でしょう。

そして、第４巻『消失』のラストシーンがクリスマスイブ当日である事から、

「4巻『消失』以後のクリスマスイブから30日までの6日間」という記述自体は

合っている、と思うのですが、どうでしょう？--ラブラド 2008年3月20日 (木) 02:13 (UTC)

パル神殿氏がこのノートでも主張して本文にも加筆しようとし、私が修正を施していたのは、｢30日まで｣という記述です。ハルヒがキョンを問い詰めたのはクリスマスから6日目であることには何ら異存はありません。しかし｢キョンが長門を無意識に眺めているのは30日までの6日間限りで、それ以降は眺めていない｣という文章、及びそれを示唆する描写は原作には存在しませんので、現在原作で明かされている範疇での記述｢長門を気にしてばかりいる｣と差し戻した次第です。--神風 2008年3月20日 (木) 16:53 (UTC)

神風氏へ

「6日間」ではなく、「6日目」というご指摘、了解いたしました。だとしたら、「第4巻『消失』後にキョンが長門を気にしてばかりいるのに気づき、」という文章ならＯＫなのでしょうか？

なぜ拘るかといえば、キョンはハルヒに問い詰められたとき、「そんな自覚は全くなかった」と一度否定していますよね。その後、「消失以後、長門をそれなりに気にしていたのは確かだ」という言葉が続くわけですが。私としては、

「第4巻『消失』後にキョンが長門を気にしてばかりいるのに気づき（キョンには自覚はなかったが、その一部分は認めている）」

という風に、キョンの否定とその後の肯定を反映した注意書きを付け加えた方がより客観的かと思うのですが、どうでしょうか？--ラブラド 2008年3月21日 (金) 07:50 (UTC)

はい、寧ろその方が良いですね。--神風 2008年3月21日 (金) 10:05 (UTC)

統合提案[編集]

現在『ENOZ』が個別記事となっていますが、質的・量的に十分『涼宮ハルヒシリーズの登場人物』にて説明可能な項目であると思われますので、『ENOZ』の『涼宮ハルヒシリーズの登場人物』への統合を提案します。--Tanas 2008年3月5日 (水) 07:08 (UTC)

（賛成）個別記事にする程ではないので賛成いたします。--ヘチコマ 2008年3月5日 (水) 16:31 (UTC)

（賛成）容量的にも問題ないし、一つの記事内で説明して問題ない。--春日椿 2008年3月7日 (金) 15:52 (UTC)

（報告）統合を実施しました。以下『ENOZ』のノートページです。--Tanas 2008年3月12日 (水) 09:52 (UTC)

改名提案

正式名称は、「ENOZ」です。なんで後ろの三文字、小文字なんですか?--ライトノベル文学 2007年1月3日 (水) 17:47 (UTC)

語入力してしまったのですが、改名の仕方が分からなかったのでそのままにしていました。

改名ができる方であれば改名をしてくださってかまいません。--利用者:ikazuchi 2007年１月４日（木）１１時５０分

移動しました。移動の仕方はWikipedia:ページ名の変更に載っています。よろしければ参考になさってください。それと署名なんですが、編集画面の上部に出てくるたくさん記号が並んだところ、その右から二番目の「時刻つきの署名」を押せば簡単にできます。ご自分で直接入力しているように見受けられたので一応参考までに。--ライトノベル文学 2007年1月4日 (木) 04:43 (UTC)

何から何までありがとうございます--Ikazuchi 2007年1月4日 (木) 05:25 (UTC)

ENOZの読み

私には、「えのんず」と聞こえたんですが、違うのでしょうか?--ライトノベル文学 2007年1月5日 (金) 10:52 (UTC)

う～ん、『オフィシャルファンブック涼宮ハルヒの公式』 115ページに、しっかりと「ENOZ（エノッズ）」と書かれていますね。アニメでは「えのんず」と聞こえたんですが私の聞き間違いだったんでしょうか…　--ライトノベル文学 2007年1月9日 (火) 10:00 (UTC)

お願いと提案[編集]

再度お願いですが、特に不慣れと思われるIPの方による無署名もしくは不適切な署名が多々あります。編集画面枠の上にあるボタンを押すか[~~~~]というようにチルダ4つを入力すると署名となりますのでそちらを利用願います。

あと、このページを一部過去ログ化してもよろしいでしょうか？容量のほとんどを占めている節は発端となった方がブロックされていますし、もし似たようなことについて議論するとしても過去ログを適宜参照という形をとれば問題ないかと思います。そして署名補記や返答がしにくくなっているため該当節とすでに議論が終了している節はカットアンドペーストにより過去ログ化したいと思いますがいかがでしょうか？1週間程度待って特に異論等無いようでしたら実行したいと思います。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2008年4月8日 (火) 00:07 (UTC)