ノート:松代大本営跡

議題1

強制連行云々については、「きぼうの家　松代大本営の保存をすすめる会」を直接訪問しインタビューした方がいらっしゃいます。[1] 　記述の内容はほぼ事実（＆事実に基づいた推測）に即したものでは？　削除される場合は、前もってノートにてその理由をお知らせいただければ幸いです。

ついでにといっては失礼ですが、まだこちらを見ていらしたら「松代大本営の労働力は公募によって確保」という記述（とゆうか、記述の削除(^^;)）のソースをご紹介いただければ幸いです。私もぜひ拝見したいので＞「信州みかん」さん--Stranger non general person 2006年4月12日 (水) 21:49 (UTC)

名前を挙げられた人は死後に叩かれているようですね（生きている内から叩かれる人も多いですが）。お仲間を尊敬して証言者を侮るのはあなたのいつもの態度のようですが、少しは控えていただけないでしょうか（少なくとも記事に反映させるのぐらいは止めて欲しい）。johncapistrano 2006年4月13日 (木) 16:16 (UTC)

大変申し訳ありませんが「お仲間を尊敬して証言者を侮るのはあなたのいつもの態度」という表現に対して具体的なソースを挙げていただけないでしょうか？　でなければ、johncapistranoさんの書き込みは個人攻撃として削除させていただきます。

編集そのものは（若干不満は残りますが）確かに仰ることももっともです。大筋では同意します。また新しいソースを見つけたら随時更新させていただきましょう。

それはそれとして「ノート:日本の民族問題」で未だお返事が頂けないのにこちらに書き込みがあったということは、私の主張を認めていただいたということなのですね？　では、その旨をノートに書き込んで、保護解除の依頼を出すことにしましょう。--Stranger non general person 2006年4月14日 (金) 00:20 (UTC)

あなたの編集と上の書き込みをみれば明らかでしょう。あちらでは何らソースを示さず妄想が展開されるだけなので返事をする意味を感じられなくなっただけです。編集態度を改めるおつもりがないのであれば、勝手に消さないでください。johncapistrano 2006年4月14日 (金) 09:59 (UTC)

消してほしくなければ「消すな」と書いてください。ソースは後で示すと言っていただければ、それはそれで待ちますから。

で、私の編集態度の、具体的に何を改めればよろしいのでしょうか？　Wikipedia:基本方針とガイドライン及び関連項目と照らし合わせつつ、上記したとおりソースつきで解説をお願いします。……いえ、本当に、私の編集態度の何を改めるべきか、私にはさっぱりわからないものでして。--Stranger non general person 2006年4月14日 (金) 10:12 (UTC)

中立的な観点です。証言が信用できないかどうかは別の証拠を挙げて書込むならまだしも、あなたがお知合いのブログを読んでそう思うというだけでは記事には書込まない様にお願いします。johncapistrano 2006年4月14日 (金) 10:21 (UTC)

ふーん。で、私が上のリンク先の記事を書いた「ベルナドッド隊長（仮名）」なのだが、何か質問があるのかね？　ちなみに「きぼうの家　松代大本営の保存をすすめる会」が木造二階建ての普通の民家だというのは書いたとおりだが、玄関は結構広かった。入って向かって右手の部屋と玄関がガラスの小さい引き戸で繋がってたから、もしかしたら元は医院か何かだったのかもしれないね。が、入って正面に階段があったから、やっぱり元は普通の民家で、ただ単にちょっとリフォームしただけかもしれず。そのへんはあまり突っ込んで聞かなかった。

ちなみに島村さんとお話したのは玄関入って左側の倉庫兼会議室と思しきところ。いっぱい本が積んであったよ。最初はぶっちゃけちょっと寒かったねぇ（笑）

さてと。こっちではエラく剣呑な物言いをしてるようだが、他人の書き込みを妄想だの何だのと罵る前に、自分で調べるということをしてみてはいかがかな？＞johncapistrano氏

ちなみにこの書き込みはネット喫茶からなので悪しからず。私はネット社会では基本的に「死人」なので、あまり俗世（笑）に関る気はない。　出来ればそっとしておいてほしいのだがね。--210.172.24.240 2006年4月16日 (日) 09:32 (UTC)--以上の署名のないコメントは、210.172.24.240（会話/Whois）さんが 2006年4月16日 (日) 09:32 (UTC) に投稿したものです（2001:268:C0A2:3FF8:ED67:54D7:8B18:952Cによる付記）。

外部からすみません。「きぼうの家～」という一般の市民団体の取材を理由に編集するのはタブーではないでしょうか？例えば南京大虐殺を否定している団体の直接インタビューを元に南京大虐殺がなかったものとは記事できないはずです。そんな訳で「きぼうの家～」の主張している内容は、すべて削除いたします。Seityo 2007年3月10日 (土) 13:40 (UTC)

直上のコメントを、履歴[2]を確認し、こちらに移動。Help:ノートページ#ページ上の話題への応答に従って編集。--2001:268:C0A2:3FF8:ED67:54D7:8B18:952C 2021年4月6日 (火) 12:24 (UTC)

議題2

浅学で恐縮なのですが、本文の方に50ｔ爆弾と言う爆弾が出てきますけどWW2時に何処かの軍隊が保有又は使用した事があるのでしょうか？私はグランドスラムが最大だと思っていましたので不思議に思った次第です。--牢人者 2008年3月4日 (火) 08:42 (UTC)

議題が違うようですので、別の節に分けました（[3]）。--2001:268:C0A2:3FF8:ED67:54D7:8B18:952C 2021年4月6日 (火) 12:24 (UTC)

労働力

労働力に関して、ピンとこない記述なのでわかりやすく整理して欲しいです。記述順に区切ってみてゆくと・・・

• 総計で朝鮮人約7,000人と日本人約3,000人が12時間二交替で工事に当たった。　←計1万人ですが、これが最盛期の勤労実態の内訳でしょうか？一日あたり5000人ずつ２直体制？
• 最盛期の1945年4月頃は日本人・朝鮮人1万人が作業に従事した。　←前記が既に最盛期の記述なのなら、書き方の前後関係を整理すべき
• 延べ人数では西松組鹿島組県土木部工事関係12万人、勤労奉仕隊7万9600人、西松組鹿島組関係15万7000人、朝鮮人労務者25万4000人、合計延べ61万0600人、　←延べというのがあいまいですが、最盛期一日1万人体制なら、２ヶ月分でしかない労働力です。いつからいつまで、どういう意味で延べなのか？労働者が入れ替わったりも含め、在籍してたとえ1日だろうと関わった人の総体が60万人なのか？最盛期の朝鮮人：日本人の比率7:3ともずれがある（延べでは朝鮮人のほうが少ない）ので、朝鮮人労働者の投入は一時期に限られるのか？いまいちわかったようなわからない記述です。知っている方の追記を希望します。121.114.153.40 2010年5月15日 (土) 15:59 (UTC)

延べ人数については、西条地区を考える会 『松代でなにがあったか！　大本営建設、西条地区住民の証言』 竜鳳書房 2006年1月. ISBN 978-494769729 の中の吉田春男 ”松代大本営建設回顧録”に記載されていたものですが、詳細やそれが何に基づいているのかまでは記載されていませんでした。--Jjok 2010年5月16日 (日) 19:53 (UTC)

Jjokさん、ありがとうございます。一応「ソースはある」のでWikipediaのルールから逸脱した記述ではないようですが、そのソースが信頼置けるか？と言う意味では良く考えないといけない事例ですね（この項目だけについてでなく）。この項目はそうではありませんが、もし「朝鮮人を強制連行してきて非人道的な苦役を強いた」などと書かれていた日にゃ、それ自体が事実に基づいて中立的であるか考えないと・・・。　全く別の件でも問題を指摘したのですが、個人がどれだけ真摯にまとめた研究をWEBに発表されてもそれは不採用だが、名の通った出版物に載ってさえいればどういう素性のライターが書いたかもわからない「事実」がまかり通るようなら、「私も雑誌に書いて自作自演で真実をでっち上げられるな」と（私はある分野で名の通った雑誌で依頼原稿を書くことがある立場です）121.114.153.40 2010年5月17日 (月) 20:00 (UTC)

ソース自体の中立性が疑われる場合や、記述に対して議論がある場合には、～の～が～と述べた、と記述する、そのような主張している人がいる、と記述するのがWikipediaの中立性のルールになっています。私が拾ってきたのは、そういう話があると言うレベルですので、問題がありそうな記述はその方向で変更していただければうれしいです。--Jjok 2010年5月21日 (金) 02:03 (UTC)