ノート:木工用ボンド

改名提案

現在の記事名「木工用ボンド (接着剤)」の改名を提案します。「木工用ボンド」は一義的には接着剤を指すため「(接着剤)」という分類は不要です。ただ、「木工用ボンド」は現在、同名記事の「木工用ボンド (漫画家)」を含む曖昧さ回避ページになっており、扱いをどうするべきか意見を伺いたいと思います。

そもそも「ボンド」という言葉は接着剤メーカーであるコニシ株式会社の商標で（コニシのブランドについて コニシ株式会社）、同業のセメダイン株式会社のサイトでは同種商品を「木工用接着剤」と紹介しています（木工用接着剤シリーズ セメダイン株式会社）。また、NHKや業界団体の日本接着剤工業会のサイトでも「木工用接着剤」と表記されています（キミなら何つくる？ NHK for School、9月29日は“接着の日” 日本接着剤工業会（PDFファイル）） 。一方、コニシのサイトでは「酢酸ビニル樹脂系エマルジョン形接着剤」とも表記されています（コニシ株式会社）。

現在想定している案では、「木工用ボンド (接着剤)」を「木工用接着剤」に改名 → 「木工用ボンド」を「木工用接着剤」へのリダイレクトに変更し記事冒頭のTemplate:Redirectで「木工用ボンド (漫画家)」へ誘導、というようにしたいと考えています。--Highcollar（会話） 2024年7月8日 (月) 08:44 (UTC)

• コメント - もし「木工用接着剤」に改名すると、「酢酸ビニル樹脂エマルジョン形接着剤」のみの枠を超えて、「にかわ」「レゾルシノール樹脂接着剤」「ユリア樹脂接着剤」「架橋型酢酸ビニル樹脂エマルジョン接着剤」「水性高分子イソシアネート系接着剤」「シアノアクリレート樹脂接着剤」「ゴム系接着剤」などの項も特記しないといけなくなります。｟「木工用接着剤」は木と木を接着するための接着剤の総称ですから。となると、酢酸ビニル樹脂エマルジョン形接着剤(通称:木工用ボンド)は木工用接着剤の一部となります。｠

Highcollarさんのおっしゃる通り、「ボンド」はコニシの登録商標です。しかし、商標由来の通名として「酢酸ビニル樹脂エマルジョン接着剤」のみを「木工用ボンド」として代名詞（通称）と現在日本ではなっており、本ページにその旨を明記すれば、そのままでも大丈夫かと思われます。ただし、「(接着剤)」という分類は不要ということには賛成したいと思います。。--Tomidaooooooo（会話） 2024年7月8日 (月) 20:20 (UTC)

• コメント - 改名とするなら、木工用ボンド (文具)、木工用ボンド (接着)、木工用ボンド (道具)ですかね。接着剤は場合によって、工作用とすれば文房具に分けられますからね。

参考程度ですが木工用ボンドは、ガチャックと同じ感じですかね。ohtoの商標だけど、「連射式クリップ」の代名詞になっているパターン。--lgadgJdqdj（会話） 2024年7月9日 (火) 11:40 (UTC)

• コメント - 「ボンド」という商標を記事名に採用していいのか、といったあたりでの提案かとは思いますが、ひとまず「木工用ボンド (接着剤)」と「木工用ボンド (漫画家)」で、平等な曖昧さ回避にする必要はない、明らかに接着剤が代表的なトピックであると思う次第です。そうなると、曖昧さ回避の括弧内表記をどうするかを考える必要はなくなります。--こんせ（会話） 2024年7月10日 (水) 00:23 (UTC)

• コメント - Tomidaoooooooさんのおっしゃる通り、「木工用接着剤」は定義が広すぎて、記事内容と合わなくなってしまいます。対策としては、こんせさんのおっしゃる通り、『本記事を代表的なトピックとしてカッコを取り除く改名をして、木工用ボンド (漫画家)へはOtherusesを使って誘導する』というのが良いかと思います。　商標を記事名にしている問題に関しては、本文中の『接着剤を総称した「ボンド」はあくまでもコニシの商標由来であり、コニシ以外のメーカーも使用している。』という記述を冒頭に移動して 目立たせる。　という策も考えられると思います。--Kuroyuli（会話） 2024年7月10日 (水) 01:50 (UTC)

報告 意見を募集した結果、「木工用ボンド (接着剤) → 木工用ボンド」の案が複数寄せられたため、この案を採用したいと思います。改名実施の準備のため、曖昧さ回避ページの「木工用ボンド」の削除依頼を提出しました。--Highcollar（会話） 2024年7月15日 (月) 11:37 (UTC)

• コメント 本記事はコニシの木工用ボンドを主体とする記事にした方がいいと思います。他メーカーの製品については既に接着剤の記事があるのでそちらと連携する形で木工用接着剤の記事を新たに立項してそちらで説明するのがいいかと。--新幹線（会話） 2024年7月16日 (火) 16:32 (UTC)

  • 返信 - 新幹線さんのおっしゃる通り、接着剤の記事の中に「酢酸ビニル樹脂エマルジョン形接着剤」の項が存在するが、成分と硬化の仕組みをのみを記してます（本項には、他メーカーの製品については記されてないです）。そのため、「木工用ボンド」で種類や歴史、メーカー、代名詞として通名している「木工用ボンド」の商標について細かく明記したほうが良いかと。また、木工用接着剤の記事を作成すると、接着剤の中から「木工用接着剤」に該当する物を選別して、細かく分けただけのページとなり、接着剤と内容がかなり重複するかと思われます。｟「木工用接着剤」は木と木を接着するための接着剤の一部の総称で、接着剤から多くの種類が当てはまりますから。｠

  --aehuvibreTomidaooooooo（会話） 2024年7月17日 (水) 08:12 (UTC)

  個人的には「木工用ボンド」が「代名詞として通名している」という点に疑問を感じています。酢酸ビニル樹脂エマルジョン接着剤を立項する方がいいかもしれません。

  ちなみに1990年代までは上段に「木工用」下段に「ボンド」と記載したパッケージでしたが、現在は逆になり「木工用」の文字も一回り小さくなっています。公式サイトでも「ボンド 木工用」となっており、その点でも現在の記事名は必ずしも適切ではないかもしれません。--新幹線（会話） 2024年7月17日 (水) 10:16 (UTC)

  質問 では、新幹線さんが疑問に感じたところ教えてください。

  前言については、コニシの接着剤ブランドが「ボンド」ということから、「ボンド」ブランドの「木工用」とゆうことで「ボンド 木工用」としているだけです（あくまでも製品名です）。なお「木工用 ボンド」から「ボンド 木工用」に変えたのは、「ボンド」を酢酸ビニル樹脂エマルジョン形接着剤だけの一般名称にしないためだそうです「参考1・参考2」（一般名称と代名詞は意味が違います）。

  確認ですが「木工用ボンド」自体はコニシの商標でも製品名でもないです。あくまでも「ボンド」のみが商標だけです。また、「木工用ボンド」は酢酸ビニル樹脂エマルジョン接着剤の代名詞的存在です。--aehuvibreTomidaooooooo（会話） 2024年7月17日 (水) 11:48 (UTC)

報告 記事名を「木工用ボンド (接着剤)」から「木工用ボンド」に改名しました。なお、直近のやりとりでは記事内容の方向性について議論が行われていますが、これは改名とは別の話題なので、議論をこれ以降も続けるのであれば、新たにトピックを作成して行ってください。改名提案については、この書き込みをもって終了としたいと思います。--Highcollar（会話） 2024年7月22日 (月) 12:43 (UTC)

記事の正確性

#改名提案の直近のやり取りからの継続ですが、「木工用ボンド（もっこうようボンド）は、酢酸ビニル樹脂エマルジョン形接着剤の通称。」は正しいでしょうか。

言うまでもなく「木工用ボンド」はコニシの「ボンド 木工用」の旧製品名です。そのため現在でもコニシのボンド木工用を指すことが大半で、セメダインなど他の有名メーカーの酢酸ビニル樹脂エマルジョン形接着剤も含めた通称名になっているとはとても思えません。一部のコピー商品が「木工用ボンド」の名称を使っているからといって直ちに酢酸ビニル樹脂エマルジョン形接着剤の通称と断じるのは如何なものでしょうか。

本記事は酢酸ビニル樹脂エマルジョン形接着剤に改名してその中でコニシの接着剤について触れるか、ボンド 木工用に改名してコニシの接着剤の内容に絞るべきだと思います。--新幹線（会話） 2024年7月22日 (月) 14:15 (UTC)

• 返信 「木工用ボンド」はコニシの「ボンド 木工用」の旧製品名ではありません。そもそも「木工用ボンド」がコニシの製品名になったことは一度もありません。おそらく新幹線さんは、旧製品のラベル表記から「木工用ボンド」が製品名だったと思われていると考えますが、実際発売当初からずっと「ボンド 木工用」という製品名でした。ラベル表記に変更があったのは、平成11年でその２年前に一新したコニシのブランドマークを添付すると共に、「木工用ボンド」から「ボンド木工用」という表記へと変更したそうです（※参考）。あくまで「表記」です。そのため、他メーカーの製品はコピー商品では全くありません。なお「現在でもコニシのボンド木工用を指すことが大半」という情報はおそらく「木工用ボンド」における業界販売のシェア率のことで、反論としては不適切です。（そもそも「一部のコピー商品が木工用ボンドの名称を使っているから酢酸ビニル樹脂エマルジョン形接着剤の通称と断じる」とは私は上記に記していないはずです。）

再々度確認しますが、コニシの接着剤ブランド「ボンド」の木工用として「ボンド 木工用」。セメダインの接着剤ブランド「セメダイン」の木工用として「セメダイン 木工用」という商品名で発売されているわけです。

そのため（参考1・参考2）のように、酢酸ビニル樹脂エマルジョン形接着剤の通称として「木工用接着剤」が成り立ったと断じて判断しても良いでしょう。（コニシの「ボンド 木工用」を一度も商品名になってない「木工用ボンド」と呼ぶあたりから代名詞となっていることも分かるかと思います）

内容はそのままで良いでしょう。--Tomidaooooooo（会話） 2024年7月22日 (月) 15:19 (UTC)

おそらくTomidaoooooooさんは[1]の「ボンド木工用 1953年 発売」などの記載からそう判断していると考えますが、これは『現在の「ボンド木工用」に相当する製品が1953年発売』ということを示しているに過ぎず、発売当初からずっと「ボンド 木工用」という製品名だという根拠にはならないでしょう。仮に「木工用ボンド」がコニシの製品名になったことは一度もないとしても、そのような俗語的もしくは定義が曖昧な名称を記事名にするのはWP:CRITERIAおよびWP:COMMONNAMEの観点から不適切でしょう。

ちなみに『セメダインの接着剤ブランド「セメダイン」』という部分も事実誤認と思われます。セメダインは企業名を表しているだけで、商品名としては単に「木工用」と思われます。[2]は大学が学生向けに作っている資料なので厳密な記載はされていないと判断します。--新幹線（会話） 2024年7月22日 (月) 16:53 (UTC)

『セメダインの接着剤ブランド「セメダイン」』は合ってますよ。そもそも、商品ブランドが会社名になったパーターンの会社ですから（参考1・参考2）。

さて、WP:CRITERIAおよびWP:COMMONNAMEの観点という話が出ました。WP:CRITERIAの観点からは、「酢酸ビニル樹脂エマルジョン接着剤」と日常的につかうことはまずないでしょう。さらに「ボンド木工用」とも使いません。「木工用ボンド」が認知度としても見つけやすいでしょう。十分基準は全て満たしているかと思われます。WP:COMMONNAMEの観点からは、「略称、別名、別表記」ではなく「通称」のため記事名として成り立ちます。

質問 では質問になりますが、新幹線さんが「木工用ボンド」が旧製品名だった事はどこから調べた情報なのでしょうか。コニシも（参考）のように記しているため「ボンド木工用」に相当する製品ではないでしょう。--Tomidaooooooo（会話） 2024年7月22日 (月) 22:06 (UTC)

補助メモ - 情報として示した（参考）の資料は「概要」のように、学生のみならず教員や一般人向けに作成されたサイトで、「美術館・生涯学習機関における教育普及・指導担当の方は、講座やワークショップなど、教育プログラムの開発にあたって随時参照することができます。」と明記されており、根拠を示す情報としてはとしては十分でしょう。また、このサイトの情報には監修として専門家の指導も入っているため正しいと思われます。--Tomidaooooooo（会話） 2024年7月22日 (月) 22:31 (UTC)

WP:CRITERIAの曖昧でない、首尾一貫しているに抵触します。木工用ボンドは第一義的にはコニシのボンド木工用の通称で、そこから派生して他メーカーの同種製品も含めた総称として用いられることもあるという状態ですが、第一義と比べて派生用法の方が一般的であるという根拠は示されておらず、定義がはっきりしないと思います。その点「酢酸ビニル樹脂エマルジョン接着剤」や「ボンド木工用」の方が定義がはっきりしており、記事名として適しています。

また、「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」についても、製品として見たときは木工用ボンドの方が一般的ですが、成分に着目して言及する場合は「酢酸ビニル樹脂エマルジョン接着剤」の方が一般的と言えるでしょう。

ここは商品カタログではないので、成分の方に着目して記事を書いた方が百科事典的な記事になると思います。製品の方に着目する場合、コニシのボンド木工用以外の製品についてWP:Nを満たすかどうか怪しいと思うので、記事名はボンド木工用にしてコニシの製品に限定した記述にすべきと思います。--新幹線（会話） 2024年7月23日 (火) 03:41 (UTC)

私の前述の質問にも答えてほしいです。

また、WP:CRITERIAの「曖昧でない」には抵触してません。

新幹線さんがおっしゃる「木工用ボンドは第一義的にはコニシのボンド木工用の通称で、そこから派生して他メーカーの同種製品も含めた総称として用いられることもあるという状態で、第一義と比べて派生用法の方が一般的であるという根拠は示されておらず、定義がはっきりしない」のところで疑問を感じました。

1つ、「コニシのボンド木工用が第一義的」というのは、単に元祖ということも相まってシェア率が高いだけではないのでしょうか。

2つ、「第一義と比べて派生用法の方が一般的」という点。木工用ボンドは「コニシのボンド木工用を中心とした他社メーカーの同種製品」の総称ではなく「酢酸ビニル樹脂エマルジョン形接着剤」の総称のことを意味しているんですよ。メーカーによって上下なんてものはありません。

（※新幹線さん、通称（内容）について議論しているのか改名について議論しているのかごちゃごちゃになってますよ。）

「ボンド 木工用」としコニシの製品に限定した記述にすると、返って商品カタログになるのでは。

「酢酸ビニル樹脂エマルジョン接着剤」にするとWP:CRITERIAの大部分が満たされてませんよ。さらに、成分については「接着剤」の酢酸ビニル樹脂エマルジョン形接着剤に明記されてるので重複します。--aehuvibreTomidaooooooo（会話） 2024年7月23日 (火) 04:26 (UTC)

そもそもシェア率が高くなければ一会社の商標が他社製品も抱合した総称として使われるようにはならないので、メーカーによる上下（というか名称の主従関係）が存在するのは明らかです。特にボンド登場前はセメダインが接着剤の代名詞だったはずなので。コニシの「木工用ボンド」というパッケージから派生して他社製品も抱合する用法が生まれたと考えるのが最も自然です。そこに正式商品名や商標登録の如何は関係ありません。また「木工用ボンド」が普通名称化しているというのなら、正露丸レベルの根拠が必要だと思います。

ごちゃごちゃも何も、私は「記事の正確性」を議題にしています。通称（内容）についての正確性に問題があるから改名しなければならないという結論になることも当然考えられます。

ボンド木工用についてこれだけの第三者言及があるなら単なる商品カタログ的記事にならないのは明らかです。

「酢酸ビニル樹脂エマルジョン接着剤」にしてもWP:CRITERIAの大部分を満たしています。接着剤成分の種類を表す名称としての認知度、見つけやすさ、曖昧でないか、簡潔さ、首尾一貫性を満たしていれば良いので。「木工用ボンド」という単語に比べて一般大衆における知名度が低いことはWP:CRITERIAに必ずしも影響しません。アスピリンとアセチルサリチル酸、テフロンとポリテトラフルオロエチレンの関係に類似しています。重複についてはこの程度ならそもそも問題ありませんし、何なら一部転記という手もあります。--新幹線（会話） 2024年7月23日 (火) 11:35 (UTC)

報告 記事の正確性を厳密に論ずるためには複数の出典が必要になると思われるので、WP:RFC#議_2024年7月にコメント依頼を掲載しました。--新幹線（会話） 2024年7月23日 (火) 11:44 (UTC)

新幹線さん、前述の私の質問に答えてほしいです...コニシにて、「木工用ボンド」が製品名だった情報資料を。

なお、コニシの「ボンド木工用」から代名詞「木工用ボンド」が広まったのは事実です。そこから今日にかけて、コニシの製品を含めた酢酸ビニル樹脂エマルジョン形接着剤を代名詞として会社問わず分け隔てなく呼ばれているので、現在は名称の主従関係は無いかと思います。

記し残しておきますが「木工用ボンド」は普通名称化していません。商標の普通名称化を阻止しようとコニシは「ボンド」を二段併記商標登録したり、前述の通りパッケージを「木工用ボンド」から「ボンド木工用」という表記へと変更した旨があります。まだ、代名詞的な存在として使われてます。（「木工用ボンド」は製品名なので普通名称化してもさほど影響はないが「ボンド」という商標が入っていてメーカーの認知に影響が出るため阻止している）

なお、補助的ではありますがWikipediaに現在「酢酸ビニル樹脂エマルジョン接着剤」より「木工用ボンド」の方がかなり多く文章に組み込まれています。認知度、見つけやすさでは「木工用ボンド」が必然的ではないでしょうか。現在Wikipediaに「酢酸ビニル樹脂エマルジョン接着剤」という単語が文章に組み込まれているページは6つとなり、「木工用ボンド」は50以上です。--aehuvibreTomidaooooooo（会話） 2024年7月23日 (火) 13:18 (UTC)

「木工用ボンド」が製品名だった資料は[3]で十分と考えていましたが、これ以外の資料はあいにく持ち合わせておりません。だからこそコメント依頼を提出させていただきました。

「名称の主従関係は無い」と「普通名称化していません」は矛盾していませんか。特定の会社の製品が第一義と言えない状態になることが「普通名称化している」ということなので。

「なお、補助的ではありますが～」以降は、WP:CRITERIAにおける認知度、見つけやすさという用語の意味を誤解していると思われます。--新幹線（会話） 2024年7月23日 (火) 15:59 (UTC)

本当に読まれたのでしょうか。[3]では「木工用ボンド」が製品名だったことは、記されてませんよ。『ラベル表記に変更があったことだろう。99（平成11）年、その２年前に一新したコニシのブランドマークを添付すると共に、「木工用ボンド」から「ボンド木工用」という表記へと変更。』と記されているだけで、ラベル表記は、けして商品名ではありません。

あと新幹線さんがおっしゃる「これ以外の資料はあいにく持ち合わせておりません。」って、この資料私自身が『「木工用ボンド」がコニシの製品名になったことは一度もない』ということ提示するために、出した情報のはずだが.....（なぜ、あたかも新幹線さん自身が持ち込んだ情報になっているのか...）

あと、既に他の40件以上ページが「木工用ボンド」にリンクしています。WP:CRITERIAの認知度を満たしていると思われます。--aehuvibreTomidaooooooo（会話） 2024年7月23日 (火) 16:14 (UTC)

「表記」と書いてあるから製品名ではないという理屈には違和感を感じますが、それはさておき、ラベル表記が正式な製品名かどうかはもはや本議論の重要な争点ではありません。「木工用ボンド」という語が世間一般にどう認識されているかが問題です。この点、ハイターに対するキッチンハイターやワイドハイターなどの例もあるので、コニシの商標「ボンド」に「木工用」を冠した「木工用ボンド」という語もコニシの製品を指すのが主たる用法と認識されていると考えるのが自然です。

内部リンク数はWP:CRITERIAにある認知度を測る唯一の根拠ではありません。リダイレクトにすればいいだけなので。--新幹線（会話） 2024年7月23日 (火) 17:55 (UTC)