ノート:最高神祇官

項目の名称

「最高神祇官」という名称は、訳語としてふさわしくないと思うのですが、詳しい方、ご意見お聞かせ願います。相応しくないというのは、神祇官というのは、古代日本の神祇行政を司った官庁のことであって、官職の名前ではないからです。ローマの最高神官であるポンティフェクス・マクシムスを「最高神祇官」と翻訳したのは、最初に翻訳した人が「神祇官」ということばを官職の名前だと勘違いしたからではないかと、素人ながら推測しています。「教師」のことを「学校」と呼ぶのはおかしいですよね。そのくらいの食い違いぶりです。古代ローマ研究の分野のことは知りませんが、もはや用語として定着しているのであれば、学界のほうで自己修正されていくのを待つしかありませんが。--Ara-Ara 2009年11月21日 (土) 16:15 (UTC)

もちろん、この言葉は新たに命名したものであって、従来の日本語とつじつまを合わせる必要はない、という考え方もあるとは思います。古代ローマに詳しい方がどう思われているのか、まずは知りたいです。--Ara-Ara 2009年11月21日 (土) 16:30 (UTC)

出典について

The word pontifex and its derivative "pontiff" became terms used for Christian bishops, including the Bishop of Rome.The title of pontifex maximus was applied to the Roman Catholic Church for the pope as its chief bishop and appears on buildings, monuments and coins of popes.（pontifex という言葉とその派生語である「pontiff」は、ローマ司教を含むキリスト教の司教を表す用語になりました。 pontifex maximus の称号は、ローマ カトリック教会の主司教である教皇に適用され、ローマ カトリック教会の建物、記念碑、コインに表示されています。） - en:Pontifex maximus#Roman Republic

ラテン語が公式言語である教会法の正文の中では、教皇は「Romanus Pontifex（ロマヌス・ポンティフェクス）」という名で表される。「Pontifex」は、古代ローマ時代の最高神祇官から引き継がれた名称である「Pontifex Maximus（ポンティフェクス・マクシムス）」の略称である。「Pāpa（パーパ）」という呼称は教皇に対する非公式な呼び方であり、ローマ教皇の他にもアレクサンドリア総主教に対しても用いられるが「Pontifex」という称号は専らローマ教皇にのみ用いられる。 - ローマ教皇#称号

他言語版記事と関連記事からの出典内容の抜粋です。わたくしの言うことが信用できないならご自身の目でお確かめお願いします。 返信 (利用者:プブリリウス氏宛) --Ooodjr（会話） 2023年11月26日 (日) 03:58 (UTC)

まずこのような対話の場を設けて下さったことに感謝します。その上でですが、英語版のリンク先が違いますが、もちろんpontifex maximusが教皇を呼ぶときに使われるということは、知識としては承知しています。問題は、

• 他の方からも会話ページで指摘されていたかと思いますが、wikipedia内の他のページを元に編集することは、Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイトという観点からやめてください。
• Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーというものもありますが、wikipediaでは著作権が非常に問題視されますし、Wikipedia:検証可能性という三大方針の一つは絶対に守るべきものとされています。編集は、自身のご意見ではなく、誰か他の専門家の意見を要約したものでなければならず、常に、何を元に編集したのかを明示する必要があると理解しています。検証可能性の冒頭に書かれている通り、『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。』。
• それを踏まえてあなたの追加した出典を見てみますと、例えば、出典の5の、どこにそのような内容が書いてありますか？権威が絶大だとか、年寄りだなんてことが書いてあるでしょうか。
• 自分は最も問題だと思ったのは、pontifex maximusを消して、romanusだけにされたことです。出典の一つは差し替えられましたが、そもそもwiktionaryは出典には使えないのではないかと思いますし、romanus pontifexという表記がどこにあるのでしょう。Paul Pascal: Medieval Uses of Antiquityの何ページに、romanus pontifexが使われると書いてあるのでしょうか。maximusを消してromanusだけ残したのは、何を出典として行われたのでしょうか。

あなたの上の説明からは、英語版の情報と、出典のついていない日本語版の情報を合成し、全く無関係な出典をつけたのではないかという疑いを持たざるを得ません。これは、そもそも出典に使えないWikipedia自身を元にした、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成ではないでしょうか。--プブリリウス（会話） 2023年11月26日 (日) 11:26 (UTC)

こちらこそお忙しい中で返信していただきありがとうございます。ご指摘を上から順次に返答致します。

第1の指摘に関してはそれなりに気をつけているつもりです。

第2、3の指摘に関しては確かに仰る通りで、 「権威は絶大」「権威と実績を持つ高齢者」という記述はありませんが、それらの内容は私が追加したものではなく元々からあったものです。（今更になってこんなことを言うのも失礼ですが）私はあくまで自分なりに語弊を修正したつもりです。

肝心な第4の指摘に関しては先述の「ローマ教皇」記事の中にあります（太字表記する対象を誤ってしまいました）。

もう一度ご確認をお願いします。--Ooodjr（会話） 2023年11月26日 (日) 14:03 (UTC)

• 第1の指摘について気をつけている、というあなたの発言は完全に矛盾しています。本当にちゃんと読まれたのでしょうか。
• 2と3について、語弊を修正したと言われますが、出典に書いていないものまでまるで出典に書いてあるようにしてしまっているあなたの編集は、検証可能性を毀損するものでしかありません。また、結局romanus pontifexという表現が、あなたのつけた出典のどこにあるのかの提示もありません。あなたは確か以前、私が出典を付けている部分に、自分の編集をねじ込んだことがあったと思いますが、そういうことも検証可能性を損なうことであり、絶対にやめてください。
• 第1の指摘を気をつけているのに、何故他の項目を自分の編集の根拠としてまだ提示するのでしょうか。出典をまた変えられたようですが、議論の最中に編集するのは控えて頂きたいと思います。そして、その出典もラテン語で7巻もあるようですが、このどこに、あなたが書いた内容を保証するものが書いてあるのか、これでは分かりません。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。

--プブリリウス（会話） 2023年11月26日 (日) 15:08 (UTC)

「romanus pontifex」について、私が調べた限りでは最高教会法廷セクション I (Cann. 330 – 367)という項目の下方にあるようです。2と3に関しては今後気をつけます。

これで出典を変更してもよろしいですか？--Ooodjr（会話） 2023年11月26日 (日) 16:19 (UTC)

出典をなんとか付けようと頑張っておられることには感謝しますが、残念ながら、順序が逆ですよね。
この出典で、あなたが編集した結果の今の一文、「ラテン語が公式言語である～マクシムスを踏襲したものであると言える」という内容を示している部分はどこなのでしょうか。それに、これは教会の文章なので、一次資料ではないかと思います。学者や専門家が、「カトリック教会法のromanus pontifexはpontifex maximusを踏襲したものである」という表現と同じことを書いている出版物でなければ、出典としては使えないと言われても文句はいえないと思います。--プブリリウス（会話） 2023年11月27日 (月) 12:06 (UTC)

私はあくまで複数記事に記載されている内容を折衷して、ウィキペディアの百科事典としての質を自分なりに向上させようと思っただけです。当記事の元の記述を踏まえても「ポンティフェクス・マキシムスは皇帝の役職から外れ、代わりにキリスト教西方教会の総主教によって担われるようになった」というのは事実であって、今議論しているのはそれの言い方についての問題であるはずです。

逆に質問しますがプブリリウス様はどうすれば良いと思っていますか？--Ooodjr（会話） 2023年11月27日 (月) 13:25 (UTC)

「複数記事に記載されている内容を折衷」というのは、Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイトに違反しているでしょう。端的にいえば、「検証可能性を満たさない編集はやめてください」ということです。どうすればいいかは、上に書いていますが。あなたの意見では無く、学者の専門書などを元にして書いて下さいということです。「ポンティフェクス・マクシムスは皇帝の～総主教によって担われるようになった」というのは事実だと言われますが、それを書いてある専門書を持ってきてください。ということになります。言い方の問題だと言われますが、ではなぜromanus pontifexに拘られたのでしょうか。--プブリリウス（会話） 2023年11月27日 (月) 13:47 (UTC)

あと議論の最中で申し訳ないですが、私に対する投稿ブロック申請を取り下げて頂けないでしょうか？確かに齟齬が多いかもしれないですが、すでにそれなりに正当な理由を提示したと思います。--Ooodjr（会話） 2023年11月27日 (月) 13:29 (UTC)

ブロック申請を管理者がスルーされたということは、ブロックする正当な理由がなかったからでしょう。取り下げても構いませんが、ほおっておいてもそのままではないかと思います。勝手に消していいものか調べてから対応します。「検証可能性」という三大方針に違反しているあなたの編集に、どんな正当な理由があるのでしょう。--プブリリウス（会話） 2023年11月27日 (月) 13:50 (UTC)

取り下げると言ってしまいましたが、他の依頼もそのまま残されているところをみると、「こういう依頼があった」という記録として、勝手に消したりしない方が良いのではないかと思います。今後この依頼であなたがブロックされる可能性はほとんどないかと思いますし、あなたがwikipediaの方針を守っている限りはブロックされることはないかと思いますので、そのままにしておこうと思います。
どうか、『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。』という部分をご理解下さい。「間違いが書いてある！」と、wikipediaのこの基準に合わない編集をされる方はたまにいらっしゃいますが、自分の編集の根拠となる文献を提示される方はほとんどいません。歴史、しかも古代の事実を、素人である我々が軽々に判断できるとは思っていません。何が事実であるかは、専門家による慎重で精密な研究によって、可能性が高いであろうことがわかるだけではないでしょうか。論文などを読んで頂ければ、それが垣間見えるかと思います。そして、その事実は、学者によっても違うことがままあるわけです。だからこそ、誰がそれを言っているのか、が重要になるわけです。素人の意見を、みんなが調べるときに頼りにしているwikipediaに載せておくことがいいことだと思えません。
こちらからの要望なのですが、今週末まで待ちますが、もしあなたが編集した結果、それが他の人が書いた部分を含んでいたとしても、あなたが編集した結果生まれた今の文章の内容を保証出来る出典が用意出来ないのであれば、一度、あなたが編集する前の状態に戻して頂けないでしょうか。確かに元のものも出典がついていませんが、今は、間違った出典がついている状態なので、それよりはマシだと言えます。改めてきちんと文献を用意して、しっかりとそれに基づいた編集をして頂いても遅くはありません。もしご返答がない場合は、出典が用意できなかったものと思って、こちらで戻させて頂きます。どうかよろしくお願いします。--プブリリウス（会話） 2023年11月29日 (水) 12:57 (UTC)

結局最後まで他の言語版などから持ってくるだけで、ご自分で調べるということをされず、修正は他人に丸投げに見えるようなやり方で、出典を加えつつ、一部を元に戻しました。wikipediaはそれぞれが方針を守り、出典を確認して編集するという善意によって成り立つプロジェクトだと思います。今後は、もっと自分の編集に責任を持って頂きたいと思います。--プブリリウス（会話） 2023年12月2日 (土) 14:52 (UTC)