ノート:徳山昌守

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このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/徳山昌守」をご覧ください。

持ち込む頻度は判断しませんが、「大好き」と言うからには本人の好みの主張がなければ「事実」かどうかわかりませんが、いかがなものでしょうか。 Kozawa 06:49 2004年3月18日 (UTC)

持ち込んでいるのは政治ではなく「夢」。朝鮮半島の分断は民族の悲劇であり、統一は韓国、朝鮮、海外同胞の「夢」なんです。以上の署名の無いコメントは、61.121.97.25(会話履歴)氏によるものです。--やっぱこれでしょ 2006年7月25日 (火) 12:12 (UTC)

チャンコロボクサーは止めませんか?[編集]

おそらく、自作自演行為だと思いますが、品が悪いです。以上の署名の無いコメントは、219.101.168.242(会話履歴)氏によるものです。-- やっぱこれでしょ 2006年7月25日 (火) 12:12 (UTC)

拉致被害者に関する発言について[編集]

出典の不明な怪情報を書き込んでいる人がいますがどういうつもりでしょうか。根拠があるなら何月何日のなんという番組で発言したのか、それを確認できる資料はあるのか、明らかにしてください。以上の署名の無いコメントは、60.45.9.119(会話履歴)氏によるものです。--やっぱこれでしょ 2006年7月25日 (火) 12:12 (UTC)

それを言うのであれば「デマ」という投稿をなさった方も「デマ」であるという根拠を提示するべきでしょう。 ちなみに、風説として存在する事は確認出来ております。----210.147.30.67

えーと根拠が無い風説だからデマなんだってことは言わなくても判りますよね。「根拠が確認できない情報」ってだけでデマと判断することになんの問題もないことは悪魔の証明って項目でも参考してください。風説が存在するってだけで百科事典に記載されちゃうんじゃデマは言ったもん勝ちですね。--58.88.12.1 2006年8月11日 (金) 14:19 (UTC)

Wikipedia:出典を明記するWikipedia:検証可能性及び翻訳中ではありますがWikipedia:存命人物の伝記などを良くお読みになった上で記述してくださいますようお願い致します。--Snow steed 2006年8月11日 (金) 16:10 (UTC)

未確認情報=デマではありません。それにデマは噂ではなく虚偽の情報です。 最後に、いちいち「いい加減に理解しましょうね」などと書き込むのは幼稚ですので、ご遠慮ください。 理性的に議論を進めましょう。----211.129.111.87

結局、デマだという根拠の提示がないので修正しました。----218.42.16.41

「デマだという根拠」なんてもの示しようがありません。あえていうなら「出所が全く不明」であることが根拠です。それ以上にデマであると証明するためには徳山の発言を過去から全て検証し該当する発言がないことを確認しなければなりません。そのようなことが不可能である以上、「真実と証明する根拠がまったくない噂」を「デマ」と扱うことに問題はありません。ただデマと断定することに抵抗を感じるのもわからないではないので一応事実以外の表現は避けました。--58.88.1.98 2006年9月10日 (日) 16:38 (UTC) 短くなっていましたが、出所(根拠)が不明な情報であるという点は重要ですので再修正しました。「風説」という表現は曖昧すぎます。--58.91.175.125 2006年9月17日 (日) 11:36 (UTC)

>出所の不明な怪情報 出典が不明であるという意味合いも「風説」は含んでおります。更に怪情報にする意味合いも疑問です。--61.193.89.48 2006年9月19日 (火) 21:47 (UTC)

本人の名誉に関わることがらですので「本当か嘘かわからない」というニュアンスではなく「出典が不明」ということがはっきり伝わる方がいいでしょう。また、人や団体の名誉を傷つけるような類のデマや根拠のない噂を「怪情報」「怪文書」と呼ぶことは一般的なことなのでわかりやすいですし、同様の理由で「出典が不明」と断る必要もないでしょうから「怪情報」とします。立証責任については情報が正しいとする側にありますのでこれも問題ありません。--220.107.229.88 2006年9月21日 (木) 07:52 (UTC)


しつこいようですが、デマだと断定されたわけでもなく、人や団体の名誉を傷つける事を目的とした情報であるとの証明もありません。ある種の情報にレッテルを貼りたいお気持ちは分かるのですが。そう言うレッテルを貼りたいのであれば証拠を提示しましょう。というわけで、リバースします。--61.193.89.215 2006年9月22日 (金) 02:30 (UTC)

や、ですから「根拠が一切無い」ことが明白だから「怪情報」なんですよ。立証責任がどちらにあるかという点は明確であると思います。情報を真実だと確定する情報が何もない以上、「真実かどうかわからない情報」ではなく「デマ」と扱われるのは当然でしょう。「風説」だと言ってる人は「立証責任が真実だという側にある」ことと「根拠が一切無い」ことをどう考えているんでしょうか?--221.184.102.142 2006年9月22日 (金) 03:46 (UTC)

「風説である」と主張することと「真実である」と主張する事が異なることぐらいは、国語辞典で「風説」「真実」の語意を調べれば分かると思います。従って、風説と主張する人間に真実性の立証を求めること自体がナンセンスです。 逆に「根拠がないことが明白」と仰りながら「何故根拠がないのか一向に説明できない」のは何故でしょうか?しかも、立証責任は自分にはないと仰っておられるわけですが。現実には無責任に「明白」という言葉を用いておられる事に気がついて下さい。 最後に、私は「怪情報」よりも「風説」の方が価値中立的な言葉だと思っております。価値中立的な表現を用いるべきだと考えているわけで、貴方のようにある結論を決めつけるべきだと考えていないのです。--61.193.89.157 2006年9月24日 (日) 16:19 (UTC)

私はただ単に「真実と証明する証拠がない情報は虚偽として扱われる」という常識的な編集をしているにすぎません。「なぜ根拠がないのか説明」ですか。根拠といえる情報がどこにも無い以上「どこにも証拠がありません」という以外にどうやって「根拠がないこと」を証明するんでしょうか。ネット上には「徳山がテレビでこういってた」という出所のない噂だけです。 現段階で誰も徳山の発言を証明するような証拠を提示していない以上、この情報は「真実かどうか判らない」情報ではなく「根拠のない情報」となります。それを「怪情報」と呼ぶことになんの問題もありません。 「怪情報かどうか確定できない情報である」と言いたいなら徳山がこうした発言をおこなったということを証明するそれなりに信頼できる根拠が示されなければなりません。 繰り返し言いますが「真実と証明できない情報は虚偽として扱われる」ことが通常であるから「根拠が示せない以上デマまたは怪情報」という当然の判断をしているだけです。そしてそのような根拠は誰も提出していない以上一切存在しないと言うのも当然です。--60.39.100.65 2006年9月25日 (月) 06:22 (UTC)

「未確認の情報=虚偽」がというのは事実誤認です。国語辞典で「未確認」「虚偽」の意味の違いをご確認下さい。なお、貴方が「当然の前提」「常識」と仰る論理も根拠の示せない以上、怪情報です。つまりはデマです。それとも常識であるという根拠があるのですか?--61.193.89.157 2006年9月25日 (月) 08:32 (UTC)

未確認という言葉がすでに間違いで「根拠がない」ことが問題なんですよ。 前にも言ったんですが立証責任については「悪魔の証明」という項目を読むとよくわかると思いますよ。 ネット上で「第二次大戦中に鎖がまを使用した兵士がいた」という噂が流れたとして、それになんの根拠もなければそんなもん怪情報としか言いようがありませんが、あなたの論理だと「未確認」で「デマとは言い切れない」から「怪情報とも言えない」ことになりますね。しかもことは個人の名誉に関わることです。なんの根拠もない情報が出回っているのにそれを「怪情報とは言い切れない」なんて論理はあり得ません。その論理でいくと

http://home7.highway.ne.jp/tobicco/geinou36.htm

これや

http://home7.highway.ne.jp/tobicco/geinou29.htm

こういった情報も 「未確認だから怪情報ではない」ことになってしまいます。

もう一度言いますが私は「根拠がない情報はデマ」と言っているに過ぎません。 そしてこの情報にはなんの根拠もありません。--124.85.86.26 2006年9月25日 (月) 08:57 (UTC)

しつこいようですが、「真偽不明」と「デマ」を国語辞典でご確認下さい。--218.42.15.115 2006年9月27日 (水) 02:46 (UTC)

いよいよかみ合わなくなってきましたが「根拠が一切無い情報は『未確認、真偽不明』ではなく『デマ』として扱われる」ということを上で述べているのでよく読んで下さい。随分国語辞典がお好きなようなのでついでに「怪文書」も確認してみるといいですよ。--221.191.53.229 2006年9月27日 (水) 12:00 (UTC)

根拠が一切無いわけではありません。番組を視聴したというブログは存在します。ただ、再検証できるソースが確認出来ないので「未確認」です。貴方の国語辞典には真偽不明=デマと書いてあるようですが、デマは虚偽の情報であり、真偽不明は虚偽であるか否か未確認の情報のことです。つまり、異なった意味の日本語です。従って<「根拠が一切無い情報は『未確認、真偽不明』ではなく『デマ』として扱われる」>というのは日本語表現としておかしいと思います。とはいえ、粘着してリバースを繰り返すのも迷惑な話なので保護依頼をしました。民族が絡む項目は必ずこうなるので仕方ないですね。--61.193.88.127 2006年10月2日 (月) 09:32 (UTC)

今までの議論はなんだったんでしょうか。「こう言ってたのを私は見た」なんていう言いっぱなしの記述が根拠になるわけないです。そもそも「再検証できるソース」が伴ってないのに根拠になるなんていう理屈でいくと「芸能人○○が私を殴った!」とか上に書いた怪文書の類とか既にデマだと判明しているこれ

http://page.freett.com/orange_house/hukusima.htm

とかが全部「根拠」になってしまいますし、そもそもネット上で流布されてる情報自体が全部根拠になるんだという実におかしな事態になりますね。あと「真偽不明」と「根拠が無い情報」を別のものだと主張した上で「根拠がないからデマ」と言ってる私に「真偽不明」の説明されても困るんですが。--124.85.102.74 2006年10月2日 (月) 13:39 (UTC)

怪情報という表現はおかしいのでは?--125.195.65.88 2006年11月25日 (土) 12:22 (UTC)

非常に多くのテレビ録画等含め、件の徳山氏の発言につき、情報源がまったく発見できませんでした。また、3年の間どなたからも明確なソースの提示がなされていないため、百科事典としてふさわしくないと判断し、かつ徳山氏の名誉を著しく傷つける可能性があると考え、拉致に関する発言部分を削除しました。 --Karakara 2009年8月17日 (月) 18:43 (UTC)

署名をしましょう[編集]

ノートにコメントを書いた後は、上にある編集用ツールの右から2番目のボックスをクリックして下さい。--やっぱこれでしょ 2006年7月25日 (火) 12:12 (UTC)

 了解しました。以後気をつけます。--58.91.179.93 2006年7月26日 (水) 17:17 (UTC)

徳山がボクシングのリングに政治を持ち込んだボクサーであることは、彼の特徴です。 それに、勲章の受賞暦は経歴でしょう。--219.101.168.242 2006年8月11日 (金) 02:48 (UTC)210.147.30.67


国籍[編集]

国籍が北朝鮮とありますが、朝鮮の間違いだと思います。 北朝鮮という国は、日本から呼ぶ通称名であり、実際は朝鮮民主主義人民共和国です。 その共和国自体、日本政府は認めていないので、国籍欄には地域名である朝鮮もしくは本籍地がある韓国が正しい表記になると考えられます。


朝鮮総連に所属して活動している筋金入りの人なので、韓国籍ですと誤解されてしまうと思います。

北朝鮮人というのでよろしいと思います。北朝鮮人だから、長谷川チャンプとのラスベガスでの試合が流れたわけですし(朝鮮労働党関係者なので米国に入国できないそうです)--61.202.202.232 2006年12月29日 (金) 00:00 (UTC)

  • なぜ朝鮮総連で活動してると韓国籍と誤解されてしまうのか意味不明。--Ho13 2006年12月29日 (金) 17:26 (UTC)

「北朝鮮」とは国名として認められるところが少なく、また南部政権(大韓民国)と同一民族であるため、「北朝鮮人」という民族的、ないし文化的分類は一般的に認められません。従って、「北朝鮮人」との表記はおよそ百科事典にふさわしくありません。彼の国籍欄を素直に書くのがベストではないでしょうか?帰化していない在日コリアンである徳山の国籍は単に「朝鮮」です。この場合「朝鮮籍」と書くべきであり、これは百科事典としてもっとも妥当な表現であると思います。議論を続けて参りましょう。Karakara 2007年5月22日 (火) 19:02 (UTC)

すいません、早とちりでした。「朝鮮籍」になってました・・・・ごめんなさい。Karakara 2007年5月22日 (火) 19:05 (UTC)

2007年2月に大韓民国の国籍を取得しました。現在、韓国の延世大學校で短期留学中です。

  • はじめまして。ホン・チャンスは友人の「舎弟」なのですが、このノートで書かれていることの多くは未公表と聞いています。僕自身も知らなかったことが書いてあるので驚いています。出典はどちらなのか教えてください。ホン・チャンス(徳山昌守)、統一への新たな旅立ち--まったけ 2007年10月17日 (水) 07:11 (UTC)

日本プロボクシング協会の歴代チャンピオンアーカイヴスには、朝鮮国籍になっています。--ビスマス 2009年10月8日 (木) 11:17 (UTC)

記事の保護を十年ぶりに解除すべきでは?[編集]

記事の情報が古すぎて、後年になって出て来た事実が一切記載されてないじゃないですか。引退後に傷害事件を起こして逮捕されたことも、2001年6月時点で共同通信発で日本のタブロイド紙で広く公開された「自分を世界の プロボクシング界の王者に育ててくれた敬愛する金正日将軍に勝利と忠誠の報告をするために祖国を訪問した」、「祖国は自分の人生のすべてであり、祖国を愛する自分のこぶしは、敬愛する 金正日将軍が鉄けんにまで育ててくれた祖国のこぶしである」という発言も書かれていないじゃないですか。こうした事実が新聞で公表されたのも公人だからこそであって、名誉棄損にはあたらないでしょ。そもそもWikiは一方に、あるいはどこかに偏らずに情報を広く共有する事を目的としていると、寄付を募る時の売り文句にも書かれてるじゃないですか。何のためにこれほど厳重に保護してるんでしょうか?腫れ物に触るような内容でもないでしょうが。

事実無根のデマという表現に固執した一部の方によって保護されたのでどーにもならないのです。 wiki衰退のきっかけも作ってしまったし。触らない方が良いでしょうね。--133.202.252.84 2017年11月30日 (木) 05:45 (UTC)