ノート:家出

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家出少女からのリダイレクトについて[編集]

家出少女が削除された後、リダイレクト項目として同名の項目が再度作成されていますが、現在の内容では、「家出少女」にかかる特段の内容が見られず、これは不要なリダイレクトに該当する現状にあると言えます。--KHAT 2007年10月12日 (金) 15:06 (UTC) 家出した。9月22日 家出少女に、関しては現在(2009年)では補導員が減らされているのが現状です。--219.211.176.3 2009年10月23日 (金) 13:39 (UTC)ミナ(匿名)

”こども”の表記[編集]

再三”子ども”表記にする理由を問いただしているのですが、理論的な回答がされないまま差し戻しが繰り返されています。「子供#表記についてくらい読め」とのことですが、当該記事に提示されている主要な出典である清野氏の論文では、常用漢字の表記が”子供”となっている等の理由で、「これらのことからも、「こども」の表記は「子ども」ではなく、「子供」と表記することが適切なことになる。」とし、以下「子ども」表記が使われるようになってしまった理由とその否定になってますね。そして、「文科大臣が公用文に用いられる表記を「子供」に統一するよう指示した」(日本教育新聞2013年7月15日)ということで、今後は更に「子供」表記が多くなるのではないでしょうか?いずれにせよ、差し戻すなら、常用漢字表記や文科大臣の指示を否定する根拠を示してください。ちなみに、常用漢字表記について「ガイドラインにはそう明記されてないから」というのは理由にはなりませんよ。--uaa会話) 2014年10月8日 (水) 19:40 (UTC)

拝見しましたが、会話ページにも複数の方から話し合うようにと意見が出ているにも関わらず、お互いちゃんとした議論もなしに編集合戦が行われていたように私には見えました。その上でUaauaaさんがこちらのノートで議論の場を設けたことは賞賛に値しますが、渦中の記事全てを差し戻した上での提起は正直いただけませんし、最低でも合意形成期間を経て、相手から意見が出なかった場合に差し戻すべきだったでしょう。今後もこちらで意見を述べる度に差し戻すおつもりでしょうか?自分は議論をしているが相手はしていないという主張に関して説得力に欠けます。はっきり申し上げて、どっちもどっちに見えます。ところで、表記の問題についてはこの場で決めてよいものなのでしょうか?文科省指導や様々な団体名や割合など、どちらもこれといった絶対的な決め手には欠けるように思えますし、もっと大きな場所で統一見解みたいなものを決めるべきではないのか、正直そんな感じがするのですが…。 もう1点気になったのですが、要約欄の、「Wikipedia:表記ガイド#漢字に従い常用漢字表記へ」の部分ですが、表記ガイドの「漢字の字体は、原則として常用漢字表に従います」が、どのように子供表記に関わってくるのか私には読み取れませんでした。漢字を使用する場合は、当然常用漢字を使用するのが原則でしょうが、今回は漢字表記か平仮名表記かを争っているのであり、そもそも漢字を使用するどうかが争点なのですから、今回の件はこの表記ガイドを適応するのは不適切でしょう。そうでなければ仮名書きなどの全ての言葉を漢字で表記しなけれないけなくなります。ガイドラインにあるのは、「漢字は常用漢字を使用すべし」ということ、それだけであり、常に仮名でなく常用漢字を使いなさいと書いてあるわけではありません。よくごらんになってください。その点など、腑に落ちませんので申し訳ありませんがいったん戻させていただきました。ブロック期間が解けましたら、双方じゅうぶん時間をかけて議論されることを望みます。--高橋レナ会話) 2014年10月9日 (木) 00:19 (UTC)

対話の呼びかけを無視したまま編集を強行し、そのまま通るとなると悪しき先例となるので、戻しました。それと、高橋レナ氏の編集も、私が訂正する前の理由に瑕疵があるとのことであり、2014年10月8日 (水) 19:40 (UTC)の発言を無視したものです。--uaa会話) 2015年2月20日 (金) 17:20 (UTC)

私の方が対話無視してるように言ってる人がいますが、どこをどう見るとそうなるんでしょうか?--uaa会話) 2015年2月20日 (金) 17:23 (UTC)

2014年10月9日 (木) 09:19の高橋レナさんの版でこちらのノートは止まっているように思うのですが。呼びかけ無視というのはおかしくないですか?何故突如差し戻しを敢行されたのでしょうか。ご本人は現在短期ブロック中で編集の出来ない状態のようですよ。議論に返答があったのであれば無視というuaaさんの主張はこの場合通らないと思います。なんにしてもあの要約欄の理由では通らないでしょうし、思うところがあればこちらで議論を続けられるべきでしょう。--CHELSEA ROSE会話) 2015年2月20日 (金) 17:26 (UTC)
私が待っていたのは、Bbcs氏の回答なんですよ。自分の思い通りになったからといって、無視を決めこむのはよろしくないので、戻しました。高橋レナ氏にしても、私の2014年10月8日 (水) 19:40 (UTC)の問いには答えず、その前の要約欄の発言を理由に差し戻しているので、”無視”ととられても仕方ないでしょうね。それと、「何故突如差し戻しを敢行されたのでしょうか」とのことですが、Bbcs氏の回答を待ったまま忘れていたところ、ブロック依頼にお名前が出たので思い出した次第です。--uaa会話) 2015年2月20日 (金) 17:38 (UTC)
一定期間待ってもまともな回答がなく、議論が成立しないようなら、再度戻します。--uaa会話) 2015年2月20日 (金) 17:43 (UTC)
差し戻しを行って係わり合いになったことは事実なのですから、記事や議題に関連したものであれば誰のコメントでもいいでしょうそこら辺は。最後に編集をしたのは高橋レナさんであり、ノートにコメントしているという事実が残るのみです。コメントが寄せられているのにも関わらず「問いに答えていないとい」というのはあくまでuaaさんのご主張であって、それを他人がどう捉えるかは別ですよ。とにかく、以前編集合戦になってブロックされた場所で、コメントがあるにもかかわらず時間が経ってから突如、無視を理由としてリバートするのはここを見る限り如何なものかと思ったので手を加えさせていただきましたが。差し戻しを考えられているのであれば、上記のコメントに反論して高橋レナさんに呼びかけた上でそれでも待っても返答がない場合に行うのが適切だと思われますが。最後に高橋さんの反論コメントがあってその後長い期間放置されていたものを、無視されたと差し戻すのは如何なものかと思います。今後関係者がどのような行動に出るかは分かりませんが、uaaさんが差し戻しされるのであれば、上記のコメントに反論してから行うべきです。--CHELSEA ROSE会話) 2015年2月20日 (金) 17:48 (UTC)
[1]の表記ガイド等ガイドラインに関する意見に対してこの場でuaaさんの反論が全くなく、そのuaaさんが「回答がない」「議論が成立しない」とみなすして差し戻すというのは流石に問題でしょう。不満であればコメント依頼でも出した方がいいかもしれませんが、いずれにしてもこのまま何もないなら差し戻すというのは通らないでしょう。--CHELSEA ROSE会話) 2015年2月20日 (金) 17:53 (UTC)
私は、ガイドラインについての論点は引っ込めた上で、上記の問いを行ってるんですよ。時系列を良く見てください。--uaa会話) 2015年2月20日 (金) 17:58 (UTC)
ガイドラインの常用漢字表記についてもコメントされ、それに対して反論がなされているでしょう。いずれにしても、相手の反論に納得していないとか不足があると思うのであれば、ノートにぶらさがりでその詳細を指摘すべきなのであって、ノートには相手のコメントの後に何も書かず数ヶ月放置、そして「無視だ」理由で差し戻すのは誰が見ても納得できるものではありません。また同じこと(編集合戦)を繰り返されるおつもりであればそうしてくださいとしか言いようがないのですが--CHELSEA ROSE会話) 2015年2月20日 (金) 18:06 (UTC)
「ガイドラインの常用漢字表記についてもコメントされ」というのは、「常用漢字表記について「ガイドラインにはそう明記されてないから」というのは理由にはなりませんよ」の部分のことでしょうね。この発言を補足すると、ガイドラインが「子供」表記を正当化する根拠とならないのと同様に、「子ども」とする根拠にもならないということです。
その上で、私は清野論文や文科大臣の指示を否定する理由を聞いているのです。「常用漢字表記や文科大臣の指示を否定する根拠を示してください」の一文が誤解を受けたかもしれませんね。当該部分の”常用漢字表記”とは、ガイドライン上のことではなく、清野論文に於ける「子供」表記が妥当とする理由の一つです。
確かに、数ヶ月放置して「無視だ」呼ばわりは乱暴だったかもしれませんね。ここで改めて言います。「子ども」表記を主張する方は、清野論文や文科大臣の指示を否定する理由、或は、より説得力のある根拠を示してください。これまで、「子ども」と表記すべき積極的理由は一切示されてませんね。--uaa会話) 2015年2月20日 (金) 18:25 (UTC)
ありがとうございます。このまま何もなければどうしたものかとひやひやしておりました。清野氏の見解は出典資料として貴重なものであると思います。とはいえそれらは現実には混ぜ書きや子ども表記を使用している出版物や習慣が多いという証拠の資料としても一級品であり、ふさわしいかという話になると内容はあくまで研究における氏の見解であって、百科事典においてもそう倣うべきかといわれると、私は文科大臣の指示の方が重要ではないかと考えております。それらに対する資料、たとえば大きな団体や勢力の中ではその指示に対してどのように接しており改められたかなどについてが提示され、その中で今の日本はどのような勢力が占めているのかなども重要であり、基準をどこに置くかについて議論の必要があるように思えます(問題としては、事実あれは省内限りのルールであるとされている点もあります[2])。その上で結論が出ず同じ状況に陥ったとなれば、もう少し広く意見が集う方法に切り替えるようにしてください。個人的には、文科省が言い出して1年半経つ今、教育、出版の現場や世間がどのようになっているのかが再度はっきりするまでは棚上げがよいんじゃなかなぁと思ってはいますが。まあ私としてはかなり昔のことでお恥ずかしいのですが、過去にWikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/過去ログ#「子ども」の件のような議論に加わったことを思い出しまして、それでこの件についても気になったのですが。しかしまぁ、差別だとかバカバカしい風潮が消えつつあるのはよいことだと思います--CHELSEA ROSE会話) 2015年2月20日 (金) 19:09 (UTC)
とりあえず、議論告知テンブレを貼っておきましたが、更に広い告知が必要とお考えなら、コメント依頼してください。ガイドライン化はしないほうがいいと思うので、今のところ議論場所の移動を自分からすることは考えてません。
「基準をどこに置くか」についてですが、使用頻度の多寡で決めるのは避けるべきと私は考えます。これまでも表記について各所で議論してきましたが、泥沼になるのは目に見えているので、よほどの差が見られない限り理由とすべきではないとの立場をとってきました。その上で、文科大臣の支持はそれなりに基準となりうると考えます。そして、清野氏の研究結果を私自身の主張の根拠とすることも有効だと思います。ガイドラインに明記されてはいないですが、「常用漢字表記を選択して何が悪い」というのが私の主張です。
Bbcs氏の当初の差し戻し理由は、「長期荒らしユーザーの編集だから」ということであり、氏と高橋レナ氏はよく同じ長期荒らしユーザーを追いかけてるようですが、「そのユーザーの編集だから」との理由で妥当な編集の取り消しを続けることは問題だと思います。このようなケースではどうするべきかという議論を以前井戸端でしましたが、「一律取り消しは問題ないが、他のユーザーが自己の編集として復活させたならそのままにすべき」ということになりました。両氏は「子ども」と表記すべき積極的理由を示す必要があります。--uaa会話) 2015年2月22日 (日) 17:37 (UTC)
複数のページに告知が貼られていますが、それらをまとめて議論したとしてここで結論が出るのでしょうか。子供・子どもという言葉が使われている記事はWikipediaに数多存在すると思うのですが、今回の数点のノートで仮に合意のようなものが形成されたとしても、それを根拠として全ての記事にそれを適応するのはまず不可能であり、仮に論争になった際はまたふりだしに戻るのではないでしょうか。おそらくですが、この表記に関してはまさかこのようなことで揉めるとは誰も想像だにしなかったこともあり、はっきりとした決まりが存在しないのだと思います。敢えて一括してこのようにすべきであるという基準を作るべきなのかも疑問ですが、限られた記事におけるローカルルールではない以上は、仮に提起する場合はガイドラインの改定まで考えるべきなのは当然ではないでしょうか。なお、私としては、いち大学教授の意見を根拠とするべきではないということ、そして出典にあるように通達があったのは文部科学省内の公用文にほぼ限定されていること、教育委員会や著名な作家等から反対意見があり、今後どのように推移していくかが分からないので個々の判断に委ねる現状維持が望ましいと考えています。uaaさんが最初におっしゃられた、「今後は更に子供表記が多くなるのではないでしょうか?」というご意見も鑑みてのことですが、Wikipediaは未来予測や情報発信の場ではないことも考慮すべきではないでしょうか。新たにどちらかに大きく傾くような統計などが出てこない限りは、おそらくここではこれ以上私の意見も動くこともないと思われます(通達以外に、世間に漠然とした方向性・予兆のようなものでもあればいいのですが…)。--CHELSEA ROSE会話) 2015年3月1日 (日) 04:48 (UTC)
法令等に使われている用語など、混ぜ書きにすべき場合もあるので「全ての記事にそれを適応する」べきではありませんし、「Wikipediaは未来予測や情報発信の場ではない」故に現状での「ガイドライン化はしないほうがいい」と言ってるんです。故に、今回は争いになった記事に限定して議論を呼びかけているんですよ。仮に、統一表記を決めようということになったとしても、「世間の漠然とした方向性・予兆」とか「統計など」を判断基準にすることには基本的に反対ですが。
「いち大学教授の意見を根拠と~」と仰いますが、混ぜ書きについては根拠自体が全く示されてませんね。「教育委員会や著名な作家等から反対意見があり」の証拠すら示してない。つまり、2対0 の状態です。相手の手続き的不備を論ったり、論拠にケチを付けることに終始しないで、建設的な論拠を示してくださいよ。まともな根拠を示した上での反論が無いようなら、再度差し戻したいと思います。--uaa会話) 2015年3月5日 (木) 15:37 (UTC)
2対0とおっしゃっている意味がよく分かりませんし、根拠以前にWikipediaの方針として重要なのは情報源ですから、大学教授の論文が即ち根拠となるわけではなく、1つの意見というものに過ぎないでしょう(個人的にこちらの方が参考になるかと思います[3])。京都府教委の見解や児童文学の著作の多い作家からの反論を大きく超えるものであるとは思えません。「まともな根拠を示した上での反論」というのは、あくまでこの場でuaaさんが納得されるものであるか次第のように思えますし、合意すら形成できていない状況です。こちらの意見をケチ呼ばわりされることが建設的とは思えません。ガイドライン化しないほうがいいとおっしゃっているのにも関わらず、5つ程度の記事に限定して「差し戻しします」というのは選別の根拠があまりに乏しく、到底受け入れがたい内容であると考えます。合意が形成されない以上は、そのような宣言は編集合戦が再発する結果しか産まないと危惧しています。--CHELSEA ROSE会話) 2015年3月5日 (木) 17:33 (UTC)
国立国語研究所のQ&Aは要するに「選択肢としてどれでもよい」ということですよね。私も一大学教授の論文のみを根拠として「表記を統一しろ」なんて言うつもりはありません。IPユーザーが漢字表記を一律排除し、Bbcs氏がその表記に固執していたので、「排除は不当である」という根拠として出したまでです。私が言いたいのは、どれでもいいなら、当該記事についての表記は常用漢字表記に従った漢字表記にしてもいいのでは?ということです。
それと、これで編集合戦になったら私の責任であるかのように言われてますが、強行編集で自分の思い通りになった後は一切対話に応じないBbcs氏の態度は如何なものですかね?そういうときに高橋レナ氏が現れるというパターンがここだけではないのも気になりますが。--uaa会話) 2015年3月5日 (木) 18:20 (UTC)
争点は平仮名もしくは混ぜ書きもしくは漢字かどうかであるかであり、常用漢字に従うというお話が出てくるのはよく分かりませんでした。漢字の場合ならどの漢字を使用するか?であれば常用漢字が基本であるかと思いますが。過去の編集合戦があなただけの責任であるとは私は申しておりません。過去に別の場所で議論したとはいえ今現在編集に一切関わっていない利用者を、議論から離脱ならまだしも対話拒否と呼ぶのはルール上適切ではないでしょうし(おまけに4ヶ月以上止まっていた場所で、です)、私にとやかく言われてもそれこそ建設的ではありませんし、ここでの議論が円滑に進むわけではありませんので意味がないことです。議論と言うのは常に流動的なものあり、昔関わった利用者にこんなことあんなことをされたと私に訴えられてもどうしようもありませんし、どうしてもというならそれこそ別件として場を設けてやってください。今現在対話に参加している利用者との合意形成に向けて話し合うべきでしょうし、私の意見はすでに書きました。ノートページにこれまで書かれた互いの主張と関わりあるお話をしていただかないと、こちらとしても何の為にコメントしているのか分からなくなってしまいます。--CHELSEA ROSE会話) 2015年3月5日 (木) 18:49 (UTC)
チェック 私や高橋レナさんの主張に対するuaaさんの主張に賛同される利用者が他におらず、合意形成期間中に他記事などへの編集活動が見られるにも関わらずそれ以上の反論も行われませんでしたので、合意成立と判断させていだたきます。ありがとうございました。なお、合意とはいえ私は今のところ積極的に表記を修正していく考えはあまりありませんが。--CHELSEA ROSE会話) 2015年3月15日 (日) 06:16 (UTC)
勝手に合意成立にしないでください。議論が平行線になってるだけでしょう。面倒くさくなっただけです。”決裂”の表現が正しいですね。--uaa会話) 2015年3月15日 (日) 17:50 (UTC)
チェック 面倒と考え多数派の意見に対し何もされないのは自由ですが、決裂と捉え他に他の何も解決方策を見出せずに議論を放棄されている時点で、それは合意形成のルールに照らし合わせても結局のところ同じことです。ニュアンスの差異についてクレームをつけられても始まりません。何にしても、面倒で決裂だとおっしゃっているのにこちらからこれ以上無理強いするわけにもいきませんので、ここまでにしたいとは思いますが…。色々とお疲れ様でした。--CHELSEA ROSE会話) 2015年3月16日 (月) 03:42 (UTC)