ノート:安全率

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統合提案[編集]

重点的に説明している分野にずれがありますが、言葉の意味としては安全係数と同じことですので、統合したいと思います。

どちらを残すかですが、

  • 「安全率」のほうが初版が古く、履歴が多く、記事が長い
  • 広辞苑で「安全係数」は「安全率に同じ」とだけ書かれている
  • Googleの検索数に数倍の差がある

ことから、安全率に統合します。化学物質については「安全係数」だけで記述されていますが、この分野でも「安全率」とも言うようなので、問題ないと思います。--Tamase 2008年11月6日 (木) 08:51 (UTC)[返信]

構造物の安全率について[編集]

利用者‐会話:59.156.223.88にてソースを要求したところ、反論を頂き、当方としても当該記事で扱った方が良い点について、こちらで記述します。

>改めて引用箇所ごとに追記しました。
「原子力発電所の安全率は3倍（初期の原発を除く）、化学プラントの安全率は歴史的、伝統的に4倍である。これは、化学プラントの場合、構造設計的にアバウトであり、材料・溶接・製造・検査などの法的要求もそれなりだからであるが、これはその安全性を脅かす不確実な要素が原発に比べて多く存在することを意味する。原発の安全率が3倍であるのは、設計に詳細な応力解析（有限要素法など。スパコンで詳細なデータ解析を行っているのではなく、手抜きモデル化）を取り入れて構造設計の質を向上させ、さらに材料・溶接・製造・検査などに厳しい要求がされ、安全性に関する不確実な要素を化学プラントより少なくしているからにすぎない。」

この部分全体が田中氏の著書ですか？この本にて斑目氏は直接名指しされていると言うことでしょうか？

>独善的な思い込みではなく、あらゆる情報を公正に扱うことを希望します。

この言葉は貴方にそのままお返しいたします。「手抜きデータ」だの斑目がどうしただのといった論評こそポジショントークであり、「まるで原発などないかのように」にそのように書いてあるのならその点を考慮して記述しなければならないはずですが。

前にも申し上げましたが、そもそも「原子力発電所の安全率は3倍（初期の原発を除く）」という記述自体が極めていい加減な記述です。その点についてきちんと調べなおされたのですか？初期の原発とはどのプラントのことですか？静的震度3倍の話なら東海第一辺りで既に決められた旨、ソースもありますが。

また、貴方は脚注において

「班目春樹らの特定学者が提唱しているが、工学上で定義された学術用語ではない。安全率の分母・分子数値の差をそのように呼んでいるようだが、材料工学ではそれは誤った解釈だと指摘している。」

と記述していますが、「指摘している」のはこの記述だと貴方になります。それに、この言葉は落合兼寛「わが国のロバストな原子力発電所耐震設計手法 東京電力・原子力発電所の耐震設計の実務経験者として「余裕」を考える」『原子力eye』2008年2月などでも使われていますし、「安全余裕評価手法の検討」にて耐震基準以外の安全余裕にも触れているようです。学術用語ではないと言う言行にも執心していますが、原子力学会原子力発電所の設計と評価における 地震安全の論理でも使用されていますよ。学術用語としての認定基準を何処に置いていますか？だから貴方の書き方が粗雑でいい加減だと指摘しているのですが。

なお、煩雑さを避けるため、以降は前の人の記述の間にご回答を書くのではなく、下に書くようにお願いします。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年6月25日 (土) 15:27 (UTC)[返信]

著者名が気になったので手持ち文献で田中氏の別の著書を調べた結果、『原発はなぜ危険か』に同じ内容を取り扱った章がありました。しかし、田中氏は原子力発電所ではなく原子炉圧力容器について述べており、1章の脚注4にて「単純に4とか3とか言えない」とも但し書きしています。貴方の記述とはこれだけでもかなり異なり、本当に田中氏の著作を精読されたのでしょうか。また、これはASMEの計算コードに対する規定であることも明確化しておくべきでしょう。対象とする部分（分野）によって安全係数は当然異なるからです。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年6月25日 (土) 16:07 (UTC)[返信]

>スパコンで詳細なデータ解析を行っているのではなく

これもおかしいね。大体スパコンて何時の時代のですか。田中氏自身がIBM370って書いてる筈だけどね。田中氏が指摘しているのは初期の原発へ後年開発された技術をどうフィードバックするかという点であり、あれは正に初期の原発に対しての批判である旨田中氏自身が言及しているに等しく、一般化をしていないのですが。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年6月25日 (土) 16:31 (UTC)[返信]

当該書籍の1章を図書館で一読してきました。気づいた点を列挙します。

  • 安全余裕を考案したのが斑目であると言うのは田中氏の推測である。
  • 安全余裕の定義は斑目氏自身も述べているが、59.156.223.88氏が書いた内容と異なる記述が当該書に書かれている（安全余裕には3つの定義がある点など）。また、安全余裕に対する解釈も田中氏の推測による記述（「～であると思う」「～だろう」を何回も使用）であり、批判しているのも田中氏である。
  • 安全余裕は学術用語かどうかを田中氏は検討していない。
  • 当該書でも安全率が3というのは圧力容器に対して簡略化して述べた話であり、一方で安全余裕という言葉の定義を批判したくだりは耐震設計での話である。59.156.223.88氏の記述は両者を混同した内容となっている。
  • 田中氏自身が注釈で3や4は代表的な値で実際は部位より異なる旨書いており、59.156.223.88氏の記述はやはり雑と言える。
  • 秀和システム本で定義を再確認したのは田中氏であり、秀和本自体が斑目氏を批判した内容ではないが、現状では59.156.223.88氏の手により自明の内容として記載されている。

上述の点に留意せずに自明の事実のように記載し、出典に無い内容を追加することは記述合成、POVに当たります。今後は注意してください。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年6月26日 (日) 10:29 (UTC)[返信]

さて、59.156.223.88氏の会話ページでご回答がありましたが、こちらに返答を記載します。
>班目氏については原発御用学者という立場は周知の事実
だからどうしたのですか？としか申し上げようのない御回答です。存命中の人物ですし、貴方の個人的な感想で周知と仰る前にソースを提示ください、と再三申し上げています。正確には『まるで原発などないかのように』内で田中氏が批判している、でしょう。主語を省かないように。
>浜岡原発訴訟などで、「３つの安全余裕」というものを持ち出しており、
はい。『まるで原発などないかのように』でそのように書かれていますが貴方の編集はいい加減でしたね。
>東芝で３年だけ勤務した人に何がわかるのでしょうか？
貴方の個人的感想であり、『まるで原発などないかのように』でも田中氏は班目春樹氏の経歴は知らない旨断った上で、東芝勤務時代のみ取り上げて述べていますね。余談ですが、世の大抵の人物は3年の業界経験すらない筈ですが。
それと、『安全余裕評価手法の検討』を読んでみると、NRCなどでも使われている概念のようです。田中本の存在を否定はしませんが、あれに書かれていることを歪曲した上で出典とすることには問題があります。少なくとも、田中が斑目を批判しているという前提は書くべきでしたよね？岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年6月26日 (日) 13:59 (UTC)[返信]

文献紹介[編集]

安全率に対しては地すべり学会が他分野の定義を紹介した連載を学会誌にて2008年に行っており、機械工学での定義以外にも幾つかあることが理解できます。「○○における安全率」は今後検証性を高める必要性があり、そのような定義についてもソースを示した上で記述する予定です。また、原子力分野においては現在では設計係数などとも呼ばれており、それに定義も示されているため紹介が必要でしょう。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年6月26日 (日) 10:29 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「安全率」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月1日 (日) 15:13 (UTC)[返信]

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