ノート:在日韓国・朝鮮人/過去ログ3

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植民地地主制・他

Unrulerさん、はじめまして。簡単なことなので利用者ページにも書かせていただいたのですが、やはりこちらで書くべきでした。▼本当に簡単なことですが、まず「日本併合」という言葉はふつう使いません。見たことがありません。このように書かれるのであれば、記述例をご教示ください。▼次に、いくつか文献を紹介していますが「植民地地主制」（これが朝鮮史記述に独特の概念なのかどうかはわからないですが）と単なる「地主制」は別です。▼「植民地」という言葉を避けようというのも、ネット上で流行っている以上のものではないようです。私にはどこから出てきた話かわかりません。Unrulerさんの前にPonsakuさんが編集要約欄で「rv：日韓併合下の朝鮮を植民地と呼ぶか否かでもめている現状では、とりあえず当時実際に使用された歴史的用語に準拠する方が穏当也」と書いています。しかし、「もめている現状」とは何をさしているのでしょうか？　朝鮮史記述においてそのような対立は見たことも聞いたこともありません。見たことも聞いたこともないので、一体誰が「植民地と呼ぶべきではない」としているのかノート:日韓併合#日本統治下の朝鮮を植民地と呼ぶかどうかについての論争にて出典を求めて1年以上経ちますが、史家による論争は紹介されせんでした。「どのような植民地であったか」という論争はあります。しかし「植民地」という語は前提になっています。「植民地イコール悪ではない」というものはありました。「植民地」の語を拒否する最も代表的なものとして渡辺昇一が「併合なんだから、植民地じゃない」と言葉を言い換えているだけの発言が紹介されたのみで、「では植民地でなければ何なのか？どういうモデルで説明するべきだというのか？」には誰も答えていない（答えようがない）状況ですから、論争実態そのものがありません。Unrulerさんは編集要約欄で「何か問題あります？」と書いていらっしゃいますが、研究書における記述を反映しないばかりか、明らかに、ただ「植民地」の語を避けようとしている編集ですので大いに問題があると考えます。--Iosif 2007年2月20日 (火) 18:02 (UTC)

だからあなたとわたしが論争して結論を出す問題じゃないのです。渡辺昇一などの「植民地」と呼ばない著名な方と論争して決着をつけてください。あなたも賛成しているとおり、ここは「植民地」と呼ぶかどうかの結論を出す場ではないのです。いくらあなたの考えや判断を述べてもそれは確定的な呼称ではありません。Unruler 2007年2月20日 (火) 18:24 (UTC)

大韓帝国と結んだ条約が「韓国併合ニ関スル条約」という名称なので「併合」を使用するのは不自然ではありません。Torannep

▼不自然だと思います。文脈によっては、ですが。朝鮮の従属状態に関する把握・その概念規定に変更を強いることになるからです。当時そのような言葉が使われたからという理由だけで、朝鮮の状態をどのように捉えるかをねじまげることが可能にしようという話だとしか思えません。▼または、当時そのような言葉が使われたからそのとおりの言葉でオーケーだという話だとしたら、これはこれで、えらいことになります。『武家諸法度』という名称だったから幕府による規制のことを地の文でも全て「法度」と呼ぶのは不自然じゃないと言っているようなものでしょう。「クーデターと表現するべきではない、当時、下克上と呼んだのだから下克上と書くべきだ」とか、「秀吉は朝鮮征伐と呼んだのだから（呼んだのかどうか知らない/仮にそうだとしてという話）、出兵と言うべきではない、征伐と書くべきだ」とか、そういう話にしか聞こえません。

＞だからあなたとわたしが論争して結論を出す問題じゃないのです。（Unrulerさん）

誰も論争など望んでいません。むしろUnrulerさんが勝手に論争をやろうとしています。▼当然、我々の論争など記事記述の基準とは関係ありません。信用のおける専門家間での根拠に基づいた論争がないかぎり、標準的な記述法にしたがうべきです。

＞渡辺昇一などの「植民地」と呼ばない著名な方と論争して決着をつけてください。（Unrulerさん）

▼まず、渡辺昇一が「植民地と呼ばない」人かどうかはわかりません。彼が「呼ばない」と言えるのかどうかという段階で典拠を要します。私の知るかぎり渡辺昇一は「英語でも併合って言われてるんですよ！」と語っているだけです。▼次に、彼が「植民地と呼ぶべきではない」と言っていたとしても、数のうちには入れるわけではありません。朝鮮史研究者たちの用語法を、一人の評論家が根拠なく言った言葉一つだけでひっくり返そうというのは無茶苦茶です。

＞「彼らの間で論争」があるかどうかは関係ありません。「植民地」と呼ぶ側と呼ばない側の「対立」が あって（Unrulerさんの会話ページより）

論争がないのだとしたら、そのような「対立」などないということじゃありませんか。だとすれば、Unrulerさん独自の用語法とアカデミズムの間に対立があるに過ぎません。Wikipediaが採用するのは、もちろん後者であるべきです。捨てハンだから滅茶苦茶を言えると思ってるのかもしれませんが、手を抜いて無茶を言いすぎです。--Iosif 2007年2月21日 (水) 16:53 (UTC)--修正付加。--Iosif 2007年2月21日 (水) 17:13 (UTC)

「敗戦」「終戦」「合併」「植民地」の呼び名で編集合戦するのは無意味だと考えます。自分は「韓国併合ニ関スル条約」との条約により併合がなされた以上、併合という言葉を使用するのが自然であると考えますが、執拗な編集合戦になるようでしたら、ノートによって結論が出るまでは併記か該当単語を使用しない形で妥協する事を勧めます。

＞Iosifさん

＞幕府による規制のことを地の文でも全て「法度」と呼ぶのは不自然じゃないと言っているようなものでしょう。

「法度」は単に現在使用される事が稀な単語である故不自然に見えるだけです。「併合」は現在でも通ります。合法的に条約が締結されているという意見が学会で提示されている以上、条約名通り「併合」と表記しても不自然ではありません。

＞「クーデターと表現するべきではない、当時、下克上と呼んだのだから下克上と書くべきだ」とか

「不自然ではない」と述べています。「書くべきだ」と述べた記憶はありません。尚、引用部のように他者の言動を歪めて話す方とは議論しないことにしていますので、この位で。悪しからず。Torannep 2007年2月22日 (木) 04:34 (UTC)

「植民地」明示に固執していたlosifさんはTorannepさんの両論併記の編集を拒否して、「どちらも不要では？」として「併合」も削除していますが、「併合」については歴史的事実であり明示しても異論は存在しないと思われます。「植民地」はそう呼称する側としない側の対立が存在し、「併合」と同じように扱うことはできないでしょう。Unruler 2007年2月23日 (金) 12:51 (UTC)

ある意味では「植民地」よりも「併合」のほうが強硬な表現なのですが、たぶんIosifさんの中では歴史的事実として受け入れられない複雑怪奇な感情があるのでしょうね。202.211.183.99 2007年2月25日 (日) 18:48 (UTC)

下の節で述べます。--Iosif 2007年3月2日 (金) 10:50 (UTC)

植民地と併合

私は上記の議論でどちらを使用するか決着がついているとは思えません。一旦、編集合戦から両方併記、両方削除、と話が進んでいたのになぜ突然編集合戦の状態（片方のみ表記）にまで戻るのでしょう？ もう一度、両方削除の状態にもどしたらいかがでしょうか？Iosifさんがいうとおり「併合」=植民地という認識が浸透しているのは間違いないことです。しかしそれは実質、すなわち｢中身」の話です。一方、「呼称」という問題に着目すると教科書はじめ「併合」という呼称が使われているのも間違いないことです。つまり

併合=しかし実態は植民地であった。

という認識では一致をみているのではないでしょうか？そしてそのことは日韓併合のなかでも説明されています。「併合（植民地）」とカッコ書きにするか、両方削除にするか、どちらかを提案します。--Redpepper 2007年3月2日 (金) 10:16 (UTC)

追記、具体的に言うと（2007年2月21日 (水) 17:05　Iosifさん版）です。--Redpepper 2007年3月2日 (金) 10:21 (UTC)

▼ほんとだ……両方削除ではなく「片方のみ表記」に変わっていることに気づきました。▼しかし、Redpepperさんが戻したPeace版以降にはその他いろんな箇所に変更と加筆があります（私も加えました）。結果的にそれら全部を戻してしまっています。上でRedpepperさんが述べたとおりの理由で編集しているのなら[1]←このような編集であってはいけなかったと思います。

▼「植民地」と「併合」については、「ノート:韓国併合参照」「ノート:光復節を参照」とだけ言ってサボっていましたが、私は「植民地」の語を全部「併合」と言い換えようという編集が「運動」でありPOVであると言いつづけているのみです。これら二つの語は対立したり、逆に併記されたりするものではないと思います。「併合なんだから植民地ではないんでしょ」という主張に対して「韓国併合を説明する定番である森山茂徳『韓国併合』でさえ冒頭から『植民地化』の語を使っている」と答えたこともあります。「併合」というのは韓国併合という歴史的事件を指す後として使われていると思います。いずれにしても、「併合」の語をもって「植民地ではない」という議論など朝鮮史研究者のみならず歴史学者から出たためしがなく、このような「論争」自体が、「歴史事象をどういうモデルで把握するか」という問題を踏みにじり把握の必要性を踏みにじった、ネット上でしか存在しない捏造物なのではないかと疑っています。この疑いを述べてから長いですが、「そんなことはない」とする典拠（＝「論争」実態の存在）が示されていません。▼両方削除でいいだろうとしたのは「在日コリアン」の項目でこんなことで争う必要はないと思うからです。しかし、最初に「併合」などと編集されたときの編集要約欄は「rv：日韓併合下の朝鮮を植民地と呼ぶか否かでもめている現状では、とりあえず当時実際に使用された歴史的用語に準拠する方が穏当也」というものです。これはデタラメです（どうもイタズラ心から編集した感じがする）。「もめている現状」など存在しないからです。--Iosif 2007年3月2日 (金) 10:50 (UTC)--修正くわえる。--Iosif 2007年3月2日 (金) 12:00 (UTC)

▼「ある意味では「植民地」よりも「併合」のほうが強硬な表現なのですが（202.211.183.99さん）」というコメントがありましたが、どっちが強硬であるかなど、何一つ関係ありません。言うまでもないことでしょうが、そのようなことで用語を選んでいませんし選ぶべきではありません。--Iosif 2007年3月2日 (金) 10:50 (UTC)

それは失礼致しました。あまり中身を読まずにリバートしてしまいました。いずれにしろこの項目で争う必要はないだろうというのは同感です。いかにこのページで、併合だから植民地ではない、と主張する人がいようと「併合の実態=植民地」というのは現在の一般的な常識であり、その点については認識に違いがあるようには思えません。ただ用語として「併合」という言葉が使われているというのもこれも事実であり、ここで「併合」という語を使ったからといって「実態は植民地ではない」と主張しているということにはならないと思います。

私の考えは「併合として実態は植民地であった事は日韓併合の項目に誘導して説明する」ですが、Iosifさんとしては植民地という語で説明すべきだ、ということでしょう。であれば、私からの提案は上で触れたとおり併合（植民地）とするか、書かないか、です。用語を巡って編集合戦を起こすなら両方併記か両方削除しかないと思います。用語の意味（実態）について認識の違いはないのですから。--Redpepper 2007年3月2日 (金) 13:20 (UTC)

GHQの在日コリアンの全員帰国達成命令について

「GHQから日本に対して「全員帰国を達成せよ」という指令があったとされ」に要出典がついているようですが、アジア歴史資料センターに資料があるようですね。「昭和２１年度密航朝鮮人取締に要する経費追加予算要求書」（リファレンスコードA05020306500）に以下の記述があります。

本帝国政府は右の送出率を次第に増加させて行き昭和二十一年五月五日迄に仙崎博多両港が一日三、〇〇〇名と一、〇〇〇名の夫々の規定された送出率に確実に達する為に必要な処置をとること。此の送出率は爾後引揚希望の全朝鮮人が日本から一掃される迄保たねばならない

この文書には「（GHQ）最高司令官代理」という署名があります。また、次のページには具体的な予算額も記述されています。保護が解除されたら「要出典」を削除すべきでしょう。

ちなみにこの文章には

最近朝鮮人にして密航し北九州及中国西部に上陸する者漸次増加し本年四月中に於て其の総数約一，〇〇〇名に達し益々増加の傾向にあるばかりでなく密輸出入者も亦漸増しつヽあるを以て聯合軍の指示に従ひ関係県に於ては之が逮捕護送送還を行ひつヽあり　仍て此の経費を必要とする

という理由で、追加予算の要求も行われた、という記述もあります。

以上、まずはお知らせまで。

--Stranger non general person 2007年3月31日 (土) 02:13 (UTC)

某所で対話拒否をつらぬいていらっしゃるStranger non general personさんに無理をしてまでからみたくはないのですが……でも、間違いがそのまま放置されたままになりそうで、それはそれで気持ち悪いので書きます……。

1. 引用されている文章1つ目は、同じく紹介されている「昭和２１年度密航朝鮮人取締に要する経費追加予算要求書」（レファレンスコードA05020306500）という文書の中に存在しません。
2. 上の引用文（1つ目）はおそらく別の文書＝「昭和２１年度第２予備金支出要求書（朝鮮人送還費）」（レファレンスコードA05020306400）という文書の最後に「参考資料」として付加されたものと思われます。
3. どちらの文書も記事本文「GHQから日本に対して「全員帰国を達成せよ」という指令があったとされ」という文章の根拠にはなっていると言えるかどうか非常に疑わしい。
4. Stranger non general personさんは原文を確認しないまま、どこかのサイトから上の引用文を孫引用している可能性があります。その際に同サイトの間違い（引用の間違いと、解釈?の間違い）まで一緒に引き写している可能性があります。もちろん、孫引用であることを明示しないのは「盗用」に準ずる行為であるはずです（詳細を後述）。

以下詳しく。▼ここで挙げた史料は、Stranger non general personさんがご自分で網羅的に見たり、周辺の資料をあさるなどして見つけた資料ではありませんよね。普段、頑として典拠を挙げない人から出てきたので驚いたのですが、内容からして辻褄が合わないし、どこかからの孫引用、曾孫引用だと思います。孫引用・曾孫引用が悪いわけではありませんが、どこからの孫引用なのかはちゃんと明示してもらえませんか。Wikipediaではそこまで求めるということなどないようですが、たとえば学術論文では当然、孫引用はご法度だったと思います。「どの箇所を引用したか」ということにさえ、著作権とまではいかないまでも独自性・創意工夫があったことを主張し、引用注に名前を載せることを内容証明つきで要求してくる学者さんがいるくらいです。まして、孫引用であることをあらかじめ断らないで紹介するのは「盗用」です。これをやってしまって、抗議を受けて、「断り書きを入れずに孫引用しました」という謝罪文を専門誌に載せた人もいましたよね。

▼なぜ、こんな嫌味ったらしい指摘をするかというと、今回の場合は2点、(1)引用文の間違い、(2)引用箇所の恣意性が気になるからです。▼言うまでもなく、一次資料を扱うときは普段以上に引用の恣意性が問題になります。以前尋ねられたことがあるので先に表明しておくと、私は全般的にネット上に流出している朝鮮史関係の「一次資料の引用」とやらをまったく信用できません。一次資料というやつは同時期・同種の資料を網羅的に精査した人によって、史料価値・信用度を判定され、諸文脈に位置づけられるべきだと考えるからです。一次資料をやたらに持ち出してくることで、「書きたい物語」に適合する一次資料をピックアップしてきているというのはネット上にたくさんあります。恣意的引用一点突破狙いというやつを一番多くみかけるのは某ハン板あたりですが（そのくせWPの記事によれば「ソース第一主義」を自認しているそうで、一体何のギャグなのかわかりませんが）、こういった引用の仕方が絶対に禁止だというのは初学者以前の段階で教わることです。▼そのようなわけでStranger non general personさんは上記資料をどこで知り得たのかを紹介してください。恣意的な引用でないならば、単なる間違いなのかもしれない。孫引用によって間違いが生じたのかもしれないからです。▼「間違い」というのは以下のとおりです。

▼Stranger non general personさんが紹介した文章の1つ目：

本帝国政府は右の送出率を次第に増加させて行き昭和二十一年五月五日迄に仙崎博多両港が一日三、〇〇〇名と一、〇〇〇名の夫々の規定された送出率に確実に達する為に必要な処置をとること。此の送出率は爾後引揚希望の全朝鮮人が日本から一掃される迄保たねばならない

まずこの文章はおそらく別の文書「昭和２１年度第２予備金支出要求書　朝鮮人送還費」（レファレンスコードA05020306400）の末文であろうと思います。だいたい「密航朝鮮人取締」という文書のタイトルと内容がまったく一致していません（読んでから引用してください）。

▼次にこれが後者の文書「予備金支出要求書」からの引用だとしても、その引用文も間違っています。史料における同文章の冒頭は「四．日本帝国政府は～」ではじまっており「本帝国は～」ではありません。これ、意外に重要です。「本帝国」って何でしょうか。私は「本朝」という語に近いと考えてしまい「えっ、これは日本人官吏が日本国の立場で『我が国は』とでも言うようにして書いた文章ではないか？」と思いました。で、それがどうしてGHQの指令を受けた根拠になるのか、内容的に変だなあと思って参照した次第です。

▼余談ですが、参照してみたら結果的にそんな文章は存在しなかったわけです。Stranger non general personさん、こういう徒労を強いるのは勘弁してください。今後は恣意的引用や間違った引用などはないように厳にご注意ください。▼ちなみに、引用文の2つ目「最近朝鮮人にして密航し（中略）仍て此の経費を必要とする」という長い文章、こちらだけが、ご紹介の文書「昭和２１年度密航朝鮮人取締に要する経費追加予算要求書」（リファレンスコードA05020306500）にある文章です。▼二つの文書にある文章を一つの文書として混在させて紹介するというのは、文書に改竄を加えたうえで紹介しているようなものです。たまたま誰もが参照できる文書だから良いようなものの、普通はそうでないことのほうが多く、これが第三者によるアクセスが難しいケースだったら意図的に改竄したと疑われても仕方がありません。▼もちろん、この場合は、重大な誤りや誤解を巻き起こそうという意図をもってやったとは思えませんし、単純なミスなんだろうと思います。ただ、別の問題が持ち上がると思います。ちょうど、まったく同じ混在をやらかしている嫌韓サイトを見つけました。というわけでStranger non general personさんに、何を最初に参照したのかをお尋ねする次第です。

▼さて、ご紹介の文章うち一つ目が載っている文書は、内務省警保局が朝鮮人送還のために第２予備金支出を要求したものです。ここにご紹介の文章がなぜ載っているのか、他の文書・その他の文脈を知らない私にはわかりません。ただ、予算要求が終わった後に最後に「参考」というハンコつきでGHQとの覚書が、おそらく写してあるようだということは言えます。私の読解では、支出を求める根拠の一つとしてGHQの指導（指令ではない）がかつてあったでしょ?という具合に持ち出している文書であるように読めるのですが……でもわかりません……いかがでしょうか？（自分の読み方にも自信はない→ゆえに→）▼しかし、私がここで「読める」などと言っても仕方ないと思っています。私がどう読めるかどう読解するか等だけではなく、他のみなさんがどのように読解するかということさえ、どうでもいいと思います。上述のとおり、この手の一次資料は、それを読むことに熟練した専門家が史料の重要性を判断し、内容を位置づけ・評価し、その評価も一緒に紹介しなければあまり値打ちはないだろうと考えるからです。

▼ご紹介の史料は、「GHQから日本に対して『全員帰国を達成せよ』という指令があったとされ」たという話を直接示す根拠になるとは私には思えないのですが、どうでしょうか？（これも本当は自信はない）。この文書は引揚を“希望する朝鮮人”（全員ではない）を送還するよう指示し、そのうえで、腰の思い日本政府に対して送還ペースの数値目標を定めてようとしたもののように読めます。いや、わかりませんよ。あまりに断片的な情報でどのようにでも解釈できます。しかし、少なくとも、決定的証拠ではないのは確かです。これを記事本文当該箇所の根拠とするのは不適切です。もちろん、この史料にあわせて本文を書き換えるということは可能だと思いますし、その方向も考えました。しかし、それ以前の問題として、文書一つだけで、一方的な解釈を書いていいのか疑問が残ります。既述のとおり一次資料については全体のなかでどう評価されるべきか専門家の判断を待つべきだからです。で、もしも、この史料が決定的に重要なものであるという合意が研究者間にあったとしても、なお疑問が残ります。これって「全員帰国を達成せよという指令があった説」を説明という文脈に合わないからです。どうにも使い道がない。ですので、いったんコメントアウトしておきます。--Iosif 2007年4月10日 (火) 18:31 (UTC)--コメントアウトするはずが脚注にまたがるためやり方がわからず、結果、誤って削除してしまいました。戻すときは一緒ですのでお許しください。--Iosif 2007年4月10日 (火) 18:48 (UTC)

ああ、なるほど。この文章（A05020306400）の末尾だったんですね。わざわざ探していただいてありがとうございます。

ちなみに、確かに「リファレンスコードA05020306500にこういう文章がある」という情報を得たのはオンライン上（たしかチャットだったかな？）ですが、問題の文章が「アジア歴史研究センター」に存在する事とその内容が正しいことはちゃんと確認しました。問題になっている文章は全てこの画像内に存在します。一体何が問題になるのでしょうか？

ともあれ、Iosifさんがわざわざ探してくださったのですからリファレンスコードは修正しましょう。SCAPIN番号も文章の主題（「朝鮮人の引揚」）もはっきりしていますし、一日あたりの送出人数も記載されています。今度こそ何も問題はありませんね。

ついでにいうと、「出航実績は次に示す通りである」という一文があるので、船便などの便宜を図ったというソースにもなりますね。

Iosifさん、出典の検索と脱字の指摘、ありがとうございました。

--Stranger non general person 2007年4月11日 (水) 01:00 (UTC)

確かに、現在掲載されている文章はIosifさんの指摘のように、引用の書き下し文が外部サイトと極めてよく似ており、オリジナルを書き起こさず無断で丸写ししている疑いがあります。特徴的なのは、ひらがなの書き下し文でありながら、「ゝ」（ひらがなの繰り返し記号）ではなく、「ヽ」（カタカナの繰り返し記号）を用いているという点で、外部サイトの文章と本記事中および上記に記載の引用文は完全に一致します。許される範囲内の原本・元画像からの引用であっても、それについてどの文字を選んでタイプし書き起こすかには執筆者それぞれの作為の入り込む余地があります。厳密に考えれば、「許可が無いままでの外部サイトからのコピー&ペースト」として著作権侵害になり、削除される可能性があるでしょう。いったん書き下し文の加筆以前までリバートするのが安全ではないかと思われますが、皆さんはいかがでしょうか。--Wikipediasherpa 2007年4月11日 (水) 11:02 (UTC)

追加。「一、〇〇〇名」（読点）と「一，〇〇〇名」（コンマ）の使い分けでも、外部サイトと完全に一致しています。--Wikipediasherpa 2007年4月11日 (水) 11:14 (UTC)

上記したとおり、リファレンスコードと文章そのものは確かに他人から紹介されたものです。しかし、私は実際に自分で「アジア歴史研究センター」のサイトを訪れ、問題のリファレンスコードが実在する事を自分で確認し、内容について画像を自分で見て、紹介された文章がその通り、改変無しに掲載されていることを私自身で確認してこの記事に記載しました。それでも問題になるというのなら、別にそれはそれでかまいません、どうぞ特定版削除の手続きを取ってください。ただ、正直に申し上げてWikipediasherpaさんの解釈は厳密に過ぎると思いますので、問題になる／ならないの判断は管理者の判断を仰いでください。管理者が「それでも問題になる」というのなら、私は特定版削除の手続きに同意します。削除された後、私自身が一字一句同じようにタイプしなおして同じ内容を投稿させていただきましょう。--Stranger non general person 2007年4月11日 (水) 15:38 (UTC)

というワケで検索してみました。Wikipediasherpaさんの仰る外部サイトとはこちら[2]ですね？　確かにご指摘のとおりです。文章の大元はこちらのようですね。

ということで、念の為、サイト管理者の方に直接E-Mailで転載の許可を依頼しておきました。……今でも、書き起こしの文章のみに著作権が存在するとは思えないのですがね。

--Stranger non general person 2007年4月11日 (水) 17:23 (UTC)

メールしたって、ダメですよ……(^^;)。えーっとですね、問題点が多すぎるんで何から問題にすればいいのか困るんですが……まず、あなたが「史料」というものを見たり引用したりしたことがないのはよくわかりました。著作権とか許諾の問題ではなく、その前に次の2点の問題だということを理解してください。

1. モラルの問題（＝原文を読んでいないので2番の問題に気づいていない）。
2. 内容の問題（＝典拠として認め難い）。

著作権とかモラルのほうには言及しないで内容だけを問題にしたかったのですが……「文章の大元はこちらのようですね」などと発言する至っては見るも無残なので、ちょっとだけ言及しておきます。

1つめ：モラル問題。あなたの信用にかかわる問題でもあります。あなたの引用文をGoogle検索して引っかかるのはこのサイト（以下「外部サイト」と呼ぶ）1件だけ。たった1件、この「外部サイト」だけです。そのうえ、コンマの打ち方まで一緒で、誤読ポイントまで一緒。その外部サイトを見ていないとは考えられない。つまり「Stranger non general personは、ちょこちょこっとググったりネットサーフィンして見つけたものを、さも自分で読みましたと言わんばかりに『一次資料でーす!!』と典拠に挙げるようなアカウントだ」ということになるんです。そのうえ、孫引用である可能性を指摘された今現在に至ってもなお、原文全部を読んでいないのは明らか（これについては後述）で、「改変無しに掲載されていることを私自身で確認してこの記事に記載しました」と誤魔化しを言っている（全部を読んだとは言わない）……。。著作権が発生するとかしないとか、そういうことはさほど問題ではないと思うし、私は問題にしていない。

問題は、今後、あなたが挙げるものはすべてパクリじゃないかと疑って読まなければいけなくなることです。だって盗用の前科があるんだから。

実際のところは、私やあなたのようなド素人が内緒で引用したりしても誰も怒って来ないとは思いますよ。その点ではどれくらい問題があるのかわからない。でも嘘をつきとおそうとしている事実は残っていることを自覚してください。あっさり「孫引用しました。そういうときまで引用先を明示しなければいけないとは知りませんでした」と言えば済む話です。見栄を張ってそういう態度を取りつづけるのはあなたのためになりませんよ。。

2つめ：内容の問題：では、メールで許諾を取り、孫引用だと先に言っておかないでゴメンネと言えばオーケーなのか？　ノーです。この場合Stranger non general personさんは「文書レファレンスコードA05020306500」を根拠にしているとは言えず、単に「外部サイト」の「解釈」を根拠にしているに過ぎないからです。▼これは「外部サイト」に書いている方を巻き込むことになるので遠まわしに言っていたんですが「今度こそ何も問題はありませんね」とか言っているのでは、はっきり指摘せざるを得ない。問題だらけです。▼まず、あなたの間違いは原文を確認しないで孫引用したせいで生じたものです。孫引用したサイトが間違って引用しているので、それを引き写したわけですね。▼ところが、孫引用でしょうと指摘されても、いまだに原文を確認していないとしか考えられない。なぜなら、隣の文書と混同したという点だけが問題だと思っているからです。▼あなたが引用した文章は、「GHQが日本政府に対して」「全員帰国させよと指令した」または「引揚希望者を全員帰国させよと指令した」ことの根拠になっていないんですよ。ご紹介の文書はあくまでも予算要求書です。予算を要求したあとに、自らの要求を補強する材料としてGHQ指令の一部を添付しているわけです。しかし、「一部だけ」なのでGHQがどの範囲でどれだけの朝鮮人を帰国させるよう指令したかがまったくわからないんです。「予算要求」書が終わってからその後ろに「参考資料」として「指令」の断片が添付されてるだけだから…です。これ、普通に読めば何のことやらわからないですよ。要求書と読み合わせても謎が多い。おそらく他の史料を併せて読まないとわからないです。あれだけの（短い）文章だけだと、どうとでも解釈できます。▼ここまでで話は終わりですが、敢えて極端な例を出してみます。たとえばの話ですよ。たとえば、次のような解釈も成り立ちます。当時、福岡県の各港には帰国を求める朝鮮人が殺到し港の周辺で船を待って幾日も住み込んだと言い伝えられています。この文脈から考えると、仙崎港に集まる朝鮮人を帰国させるよう日本政府に指導したという文言かもしれないのです。これは私がそう主張しているのではありません。そういう解釈だって成り立つという話で、もちろん、この解釈が間違っているかもしれません。

▼問題は、どうとでも解釈できるという段階で、この文章一つで何かを決め付けるのは無理だということです。事実がどうだったかを断定するには文書一つでは足りないのが普通です。ましてや、ネット上で見かけたものをパクッてくるだけで文書一つで他の解釈を排除して削除してしまったりしてはいけません。あなたがメールで許諾を得ようとするのは勝手ですが、それ一つでは典拠にはなりませんからこのような編集では不適切。そのつど版を戻すか修正するかします…が、そのつど修正しなければいけないような手間をかけさせないでください。--Iosif 2007年4月11日 (水) 22:29 (UTC)

• Iosifさん

貴方（Iosifさん）の私に対する言動の是非と貴方（Iosifさん）自身の品位の評価については、他のWikipedia参加者に委ねます。私から申し上げることは既にありません。

ただし、一つだけ指摘しておきます。貴方は（何故かフォントを小さくして）『「孫引用しました。そういうときまで引用先を明示しなければいけないとは知りませんでした」と言えば済む話です。見栄を張ってそういう態度を取りつづけるのはあなたのためになりませんよ』と仰られていますが、私ははっきりそう言っています。私は、（元の文章について引用することに問題がない場合に）内容を忠実にタイプしただけのテキストについて独自の著作権が発生するとは思っていなかった（し、現在もその解釈は厳密に過ぎると思っているが）もしそれが問題になると管理者が判断するなら特定版削除に同意すると、Wikipediasherpaさんへのお返事ではっきりと書いています。

非常によい機会ですので、是非お伺いさせてください。今回、なぜこのことが問題になるのでしょうか？ Iosifさんがこのことを問題にしている根拠をお聞かせください。貴方がどう考えているかという感想は不要です。裁判所の判例における著作権法上の解釈、Wikipediaの基準、もしくはWikipediaの運営において管理者がそのような判断が下したという前例を示してください。

これはWikipediasherpaさんにも是非お伺いしたいです。著作権について、貴方のような判断を下した判例等が存在するのでしょうか？　それとも今回の「どの文字を選んでタイプし書き起こすかには執筆者それぞれの作為の入り込む余地が」あるので、画像からテキストを起こす行為そのものにも著作権が発生する、というのは、貴方独自の著作権法の解釈なのでしょうか？

これは非常に重要です。今後のWikipediaの編集に非常に密接に関わってきます。Wikipediaはオンライン上に存在するデジタルデータの百科事典ですので、このようなことは今後も無数にあるでしょう。例えば、憲法9条の条文を引用する場合でも、貴方達の主張が正しければ「この条文の句読点や文字コードの選び方は○○というサイトとまったく同じだ。孫引用／著作権違反だからこの編集は削除しろ」と主張できることになります。これはあらゆるWikipediaの編集を著しく妨げる考え方だと私は考えます。

だから私は特定版削除の同意に、「管理者がそう判断するなら」という条件をつけたのです。私は、この件が本当に問題になるのなら、このような点に関して上記（「憲法9条の～」例）と何が違うのか、その違いは何を基準にするのか、管理者に明確な基準を定めるように求めます。それは予め明言しておきます。

あとは特に何も申し上げることはありません。私は（最初から申し上げていた通り）確かに今回の編集の内容について、他人から内容について教示を受けました。しかしその前に根拠となる資料を自分で確認し、自分の目で見て、（引用部分については）教示を受けたその通りの内容で解説や独自の解釈は含まれてない事を確認し、その資料を信頼でき、確かにそのとおりに解釈出来ると自分で判断してWikipediaに投稿したのです。私から申し上げることはそれ以上ありません。

• Wikipediasherpaさん

という事で、貴方の『許される範囲内の原本・元画像からの引用であっても、それについてどの文字を選んでタイプし書き起こすかには執筆者それぞれの作為の入り込む余地があります。厳密に考えれば、「許可が無いままでの外部サイトからのコピー&ペースト」として著作権侵害になり、削除される可能性があるでしょう』という考えは、何らかの著作権関係の判例、もしくはWikipediaの基準や管理者がそのように判断したという前例があるのでしょうか？ 貴方の主張の根拠をお聞かせください。

念のため申し上げておきますが、私が問題にしているのは、『「許可が無いままでの外部サイトからのコピー&ペースト」として著作権侵害になり』の部分ではありません。『それについてどの文字を選んでタイプし書き起こすかには執筆者それぞれの作為の入り込む余地が』あるので、画像からの文字起こししたテキストは独自の著作物になる、という著作権法の解釈の根拠は何か？　と私は問うているのです。もちろん、原本の書籍・画像の著作権を侵害していたのなら、それは議論の余地なく削除の対象です。が、今回の原本は公文書であり、かつ原本に完全に忠実な内容で、解説や解釈は（引用した部分には）一切含まれていません。ですので、問題はこの一点に絞られるはずです。

これは上記の通り、今後のWikipediaの編集についてかなり大きな影響を与える問題です。是非お返事をお願いします。

……しかし、なぜ二人とも、真っ先にURLを示してくれなかったのだろう？　このサイトだと解ったなら、（上記の通り）すぐに転載許可を求めたのだが……（苦笑）

追伸

「昭和２１年度密航朝鮮人取締に要する経費追加予算要求書」でgoogoleにより検索を行うと、（2007年4月12日 現在）問題のサイトとWikipedia自身を除き4件の検索結果表示されますね。資料そのものは結構引用されているようです。[3]

ちなみにこの表題は（少なくとも私は）「アジア歴史資料センター」の、リファレンスコードで検索した時に表示される「件名」の部分から引きました。

--Stranger non general person 2007年4月12日 (木) 02:54 (UTC)

外部サイトからの許可の無いコピー&ペーストを疑うことに関連する議論としては、Wikipedia:井戸端/subj/経歴・沿革の転載、あるいはそこで例にあげられているさまざまな削除依頼とその結論も参考にしてください。削除依頼は結局のところ、審議に参加したウィキペディアンの意見を参考にした管理者の判断、ということになります。それもまた、同じものを対象にしていても、時と場合によって結果は変わってきます。今は存続でも、後には削除されるかもしれません。私としては削除依頼を出すつもりはありませんが、他人によって出される可能性はありますので、今後の加筆が巻き添えになることを避ける意味で、リバートしました。

Stranger non general personさんは日本国憲法を例にあげていますが、例えば日本国憲法であれば、政府によって定められた原文がデジタル（インターネット上）でもアナログ（印刷物）でも、さまざまな形で示されています。それらは当然ながら一致しますし、またそれをそのまま引用しなければかえっておかしなことになります。

さて、今取り上げている文章についてです。「ゝ」「ヽ」については、「たまたま、外部サイトの筆者もStranger non general personさんも、『ヽ』だけをいつも使っている」ということかもしれません。ではどうして、「一、〇〇〇名」（読点）と「一，〇〇〇名」（コンマ）について、どちらかに統一しないで、使い分けがされているのか。

今回のように、直接の引用元として画像（しかも手書き）しかない場合、画像から判断して、どうしても「、」ではなく「，」、あるいは「，」でなく「、」であるとしか見えないのであれば、それぞれに「ママ」「原文ママ」（ママ (引用)）などの校訂が加えられるのが一般的です。そのような注釈は、外部サイトにもStranger non general personさんの引用文にもありません。

結果として、Stranger non general personさんとして「内容を忠実にタイプ」する作業をしないまま、「他人から内容について教示を受け」たテキストを、きちんと検討しないでそのままコピー&ペーストしたのではないか、ということです。--Wikipediasherpa 2007年4月12日 (木) 09:01 (UTC)

それの何が問題なんですか？嫌がらせに見えますが。ふつう、憲法でも法律でも、原本なんて参照しませんよ。引用した文章に、独自の著作権が認められることは非常にまれです。ほとんどないと言っていいでしょう。この場合も、「ゝ」「ヽ」程度では生じていないと判断できます。Iceboat 2007年4月12日 (木) 09:49 (UTC)

……いえ、ですからカット＆ペーストしたんですけど。最初からそう言ってます。

ただし、一次資料を自分の目で確認し、問題の文章が原文から一切手を加えられていないことを自分で対照した上で確認したので、私はこの文章を貴方の言う「原文」を「そのまま引用」したものに当たると見なして、この記事に（カット＆ペーストで）掲載したのです。

残念ながら私は、貴方の言う句読点やカンマの解釈が引用する上で問題になったという話は聞いたことがありません。もちろん（法律文章・条約文書などで）その位置が文章の解釈に大きな意味を与える場合は別ですが、今回は明らかにそのようなケースではないと判断しています。

とはいえ、今後、このような指摘を受けることの無い様にしたいので、Wikipediasherpaさんの言う「きちんと検討」というものの基準がWikipediaの何処にあるか、是非ご教授ください。ちなみに削除依頼には時々目を通しています。もちろん全ての削除依頼を確認することなど出来はしませんが。

ちなみに私は、今回は「作成した人間が何らかの『解釈』を行ったか否か」という事を基準にしています。記述した人間がまったくその文章に（その人間独自の）「解釈」を与えていない場合、句読点がカンマであろうとカナの「、」であろうと、それは著作権法の「創作的」な「表現」ではないのではないでしょうか？

とはいえ私も（仕事柄、かなり勉強はしましたが）司法資格を持っているわけではないので断言は出来ません。私の判断に何らかの誤りがあるのなら、是非ご指摘ください。ただし「Wikipediasherpaさんはどう考えるか」ではなく、「Wikipediaではどのような基準でその判断を行っているのか」という事を基準にご指摘を頂ければ幸いです。「特定版削除」とは、Wikipediaの管理上の処理なのですから。

--Stranger non general person 2007年4月12日 (木) 10:30 (UTC)

▼どうして「最初から（コピペしたと）言っている」などと、すぐバレる嘘をつくんでしょうか?　言ってませんでしたよ。言い逃れをしようとしていたでしょう。

▼で、著作権の問題ではなく、第一にモラルの問題、第二に典拠として成り立っていないという内容の問題を私は問うているのに、どうして誤魔化そうとするんでしょうか。書いた人（著者）じゃなくて読む人（読者）に断らずに書き写しているのが問題です←まさかここから説明しなきゃいけないとは思いもよりませんでした。引用先（子の場合は孫引用先）を明示しないということがどういうことかご理解いただけないようで仰天しています。無断引用（＝盗用）は読む者に対するあなたの信用を損なうよ、あなたが挙げる典拠は全部疑わしくなるよ、捏造を疑ってかからなきゃいけなくなるよ、そういう人がいると誰もプロジェクトで協働できなくなりますよ、という話です。▼引用先は明示しなきゃいけないと教わらなかったでしょうか。それよりも学年等が低いレベルであっても、孫引用ならせめて孫引用だと書きなさいというくらいは教わらなかったでしょうか。

▼そうは言っても、今日に至ってやっと「原典ではなく外部サイトから引き写した」と告白してくれたことは評価します。今日も逃げ口上を言うようでしたら、あなたの不誠実をどう考えるべきか大勢に諮って判断を仰ぐつもりでした。しかし……

＞私ははっきりそう言っています[4]。

＞……いえ、ですからカット＆ペーストしたんですけど。最初からそう言ってます [5]。

……また嘘をつく。どうしてこういう大胆な誤魔化しを言おうとするんでしょうか。あなたは最初、「『外部サイト』から引き写した」と言っていなかったでしょう。ちょっと検証してみます。

▼第1回目の返事：[6]→「昭和２１年度密航朝鮮人取締に要する経費追加予算要求書」（リファレンスコードA05020306500）に以下の記述があります」（発言ママ）と「お知らせ」しています。しかし、そんな記述はありません。「この文書には「（GHQ）最高司令官代理」という署名があります。」（発言ママ）と書いています。しかし、署名だけ見て、中身は読まないままだったのは明らかです。んで、自信満々でこんなふうに編集。別の文書にくっついている参考資料を、上記文書の冒頭文だと誤解して、密航朝鮮人と全然関係のないGHQ指令を結びつけてストーリーを創作するという内容です（正確には創作を披露しているサイトを引き写したわけで、Stranger non general personさんのせいではありませんが）。こういトホホな創作を信じて加筆するばかりか、自分の誤解した内容と対立する記述を削除しています。

▼第2回目の返事：[7]←さくっと誤魔化してみたつもりでいる。しかし、さらにボロを出す。

＞「リファレンスコードA05020306500にこういう文章がある」という情報を得たのはオンライン上（たしかチャットだったかな？）ですが、問題の文章が「アジア歴史研究センター」に存在する事とその内容が正しいことはちゃんと確認しました。

確認してないですよね(^^;)。内容を理解していないし、すごく初歩的な誤読で外部サイトの突拍子もないストーリーにだまされてるんですから（原典を見ていたら「“レ”ファレンスコード」と書きそうなものだし）。しかも、チャットって……これ何なんでしょうか？　あなたは、のちに、「外部サイト」から「カット＆ペーストした」と白状するわけですが、このときも、まだ誤魔化そうとしていましたよね。

▼第3回目の返事：[8]→ここから発言を抜粋します。

＞「上記したとおり、リファレンスコードと文章そのものは確かに他人から紹介されたものです。」

3回目でも、まだ誤魔化そうとしています。「外部サイト」を見てコピペしたものを普通「他人から紹介された」とは表現しないです。

▼ついでに最新の発言でも誤魔化そうとしています。

＞ちなみにこの表題は（少なくとも私は）「アジア歴史資料センター」の、リファレンスコードで検索した時に表示される「件名」の部分から引きました。

そこまで行ったら中身くらい読みなさいっ(^^;)　中身さえ読んでおけば「外部サイト」の内容がおかしいことにすぐ気づいたはずです（と言っているのに、まだ読んでいないでしょう!?）。

▼今回は、誰もが参照できる文書だったから孫引用であることも、引用の内容が間違っていることもすぐに判明しました。しかし、なかなかアクセスできない史料でこういうことをやったら「史料の捏造」です。ですから、どうして外部サイトの許諾を得ようなどという方向に発想が行くのか私には理解できません。著作権についてはWikipediasherpaさんが問題にしていることですが、それはそれで引きつづきどうぞ。私は詳しくありません。ただ、ひょっとして誤解なさっているかもしれないのでしたためておきます。「引用」と言うのは著者の許諾を得る必要はありません。引用先を明示しなければいけないだけです。

裁判所とか著作権とか判例とか解釈とか話をそらして誤魔化したあげくに「貴方がどう考えているかという感想は不要です」と予防線を張っていますが、そうやって答えを限定していること自体、指摘・究明から逃れようという誤魔化しにしか見えません。あなたがどういう答えを求めているかを私は関知しません。同じことを言うだけです。1つ目、モラルの問題→「孫引用であることを断らないのは間違いだ」。2つ目、内容の問題→「原典ではなく孫引用先の解釈に依拠して編集するのも間違いだ。孫引用先の外部サイトには何の権威もなく、その解釈を採用するのはダメ」です。--Iosif 2007年4月12日 (木) 20:27 (UTC)

Iosifさんはこだわっておられるようですが、引用の編集に独自の著作権は認められません。このケースでも原点は明記するべきですが引用のコピペ元の明記はいりません。モラルの問題ではなく、著作権法第二条の問題です。解釈の採用についても、それが二次ソースとして意味があるなら、有効でしょう。その点についてはすでに、ＨＰの性質によります。新聞などのＨＰでは普通にされています。Iceboat 2007年4月13日 (金) 01:23 (UTC)

▼小節題からそれますが、Iceboatさんのリバート繰り返しには説明がありません。典拠ごと多くの記述を削っていますが、個別に説明してください。回数に意味があるわけではありませんが、一応念押ししておきます。次にやったら4回目です。▼「著作権法第二条の問題です」という独自の見解には、これも説明が足りないので「そう思うんですか」としか言いようがありません。しかし、なぜそう思うのかは全然わからないので、もう少し詳しく説明してください。他方、(1)引用先を明示しないでいることや、(2)孫引用であるのにそれを隠していることがご法度だというのは、常識的な話です。にもかかわらず、なぜいけないかも（多くの人にとってはいまさらという話ですが）説明していますので、少々長いですがご覧ください。--2007年4月13日 (金) 05:20 (UTC)--修正と追加。--Iosif 2007年4月13日 (金) 05:33 (UTC)

つまり貴方（Iosifさん）は、著作権法の解釈もWikipediaの基準も管理者の判断の前例も示せず、ただ「貴方（Iosif氏）がそう思うから」という理由で、貴方（Iosif氏）のモラルを基準に私を非難しているわけですね。では「どうぞご自由に」以外に、私に申し上げる言葉はありません。

ちなみに、佐藤大輔という方の著作から孫引用（笑）すると、昔、セネカという偉い人がこう言ったそうです。

「いつもの言葉を投げかけるがいい。余はそれを悪罵とは受け取らぬ。せいぜいのところ、頑是無い幼児が駄々をこねている程度にしか思わないであろう」

＞その他の参加者の皆様へ

問題のサイト[9]の管理者様より「アジ研の利用規定を守る限りは（こちらとしては）特に問題ではないと考える。転載を許可する」とのお返事をいただきました。もちろん、その必要があるのなら、ですが。

--Stranger non general person 2007年4月13日 (金) 16:14 (UTC)

Iosifさんは、自分がその編集合戦の当事者であり、自分自身が同様にノートに説明せずにリバートを行ったにもかかわらず、相手に対しては３ＲＲをやぶってもいないのに、こういうことが書ける人ですから[[10]]。Iosifさんは現在のところ冷静さと公平性と客観性を欠いていると思います。Iceboat 2007年4月15日 (日) 02:22 (UTC)

いや、私は問題の人物の冷静さにも公平性にも客観性にも興味はありませんから。それを判断するのは他のWikipediaの参加者であり、私やIceboatさんではありません。（もちろん、一参加者としての意見としてはまた話は別ですが）

だから私は、問題の人物（Iosif氏）が、彼（Iosif氏）の基準を元にして私を非難しようともまったく気にしません。Wikipediaは十分な人的広さを持つ公共の場所であり、そこでの自分の行動がどのような結果を生じるか、問題の人物（Iosif氏）も社会人なら十分に理解しているはずです。

Wikipediaでの彼（Iosif氏）の行動は（Iceboatさんも例示されたとおり）全て記録されています。私としては「それを見ればいい」と答えれば十分だと思っています。

--Stranger non general person 2007年4月15日 (日) 05:52 (UTC)

ではリクエストにお答えしてｗ　Iosifは「Stranger non general personさんがご自分で網羅的に見たり、周辺の資料をあさるなどして見つけた資料ではありませんよね。普段、頑として典拠を挙げない人から出てきたので驚いたのですが」などと偉そうな事を書いていますが、ノート:最後の授業で、まったく同じことをIPユーザーに言われて、尻尾を巻いて逃げ出してます。

「この記事、特に「小説が書かれた時代背景」に関しては、Stranger non general person氏はかなり詳細な調査をなされています。彼の調査を無視して「誤魔化し表現」とするのはあまりにも配慮に欠けた発言ではありませんか？　おまけにあなたは何一つソースを提示していません。　IPユーザーではありますが、貴方の編集姿勢には少々疑問を感じます」とIPユーザー：220.254.38.240に言われたのは、まさしくIosifです。

まぁわかりやすい御仁ではあるとは思いますが、「江戸の敵を長崎で」は程々にしておいたほうがよろしいかと。--210.172.24.240 2007年4月16日 (月) 13:29 (UTC)

そうそう、一応念のため書いておきますが、220.254.38.240＝210.172.24.240です。IPユーザーですから証拠はありませんけどね。--210.172.24.240 2007年4月16日 (月) 13:33 (UTC)

インデント戻します。

210.172.24.240さん、個人的な攻撃は控えてください。（少なくとも私は）私はIosif氏個人の人格やモラルに興味はありません。Wikipediaのルールに従ってソースに基づいた意見の提示をしていただく限りは、誰の意見だろうと尊重します。ただ私は、Iosif氏個人のモラルを（私が）尊重する意思が無いだけです。

だから、はっきり言ってIosif氏がアジ研のリファレンスコードA05020306400を探し出してくれたことには感謝しています。ただし、Iosif氏のこの資料に対する見解には賛成していないだけです。この資料は

• GHQ（と、GHQに命令された日本政府）が、当時日本に居住していた（少なくとも自ら帰国を望む）朝鮮人を全員帰国させる方針だった
• 当時、最低でも北九州の二つの港には日本政府の用意した帰国手段（二箇所とも港であり、かつ資料中に「出航」という文字があるので、ほぼ間違いなく船便）が存在しており、GHQは更にその輸送能力を高めるよう指示していた

の二点を明確に示す資料であると考えます。本文の「要出典」タグを削除し、refタグにてアジ研への参照を追加すべきです。

--Stranger non general person 2007年4月16日 (月) 15:15 (UTC)

利用者:Wikipediasherpaさんは無期限ブロックとなりました、理由は利用者:わたあめひみつのソックパペット（ブロック逃れ）)です。以上ご報告。--コリアンジャパニーズ 2007年4月13日 (金) 23:35 (UTC)

Wikipediahserpa名義によるここでの発言を読んでみましたが、どれも筋が通っているように思います。何故その一方でWikipediaのルールを破るのか、残念でなりません。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月29日 (日) 03:31 (UTC)

ＮｉＫｅさんからの警告も無視するような方ですからね、仕方が無いです。新たに６個のソックパペットの発見と、それらと共に本体わたあめひみつも無期限になってます。（コリアンジャパニーズ）--ＫＪ達磨 2007年4月29日 (日) 05:22 (UTC)

孫引き孫引きとしつこく問題にした挙句にブロック依頼までする人間（と、その尻馬にのる人間）がいるようだが[11]、Stranger non general personさんが問題のサイト[12]とやらを事前に知っていた可能性はごく低いと思われる。なぜなら、Iosifがしつこく指摘している「論拠として紹介した文章は、実は一つ前の文章の末尾だった」という事柄は、既にその「問題のサイト」で、「最初のページにぶつ切りで載っているから、これはほかの文章の末尾かもしれない」と指摘済みだったからだ。Iosifがしたのは単にリファレンスコードA05020306400を探し出しただけであり、彼こそが「論拠を隠したままで孫引き」を行った張本人である。「問題のサイト」は既に編集されてしまっているようだが、私ははっきり覚えている。Stranger non general personさんは既にサイト管理者と連絡が取れているようなので、その点について照会してみてはいかがか？

はっきり言って、Iosifのこのようなやり方には吐き気すら覚える。既に元のサイトが編集されてしまったからといって誰にもわからないと思っていたら大間違いだ。こんなブロック依頼を書き込むとき、彼の羞恥心は一体どの方向を向いていたのだろうか？--202.150.54.182 2007年4月29日 (日) 15:05 (UTC)

202.150.54.182さん。繰り返しますが、個人攻撃は控えてください。私はIosifの個人的な価値観やそれに基づくモラルには一片の興味もありません。確かに（正確にそのとおりだったかは記憶が定かではありませんが）そのような趣旨の記述は問題のサイトにあったことは私も記憶しています。が、私はそれを特に問題にする気はありません。問題は指摘が正しいか否かであり、「私が例示した文章は一つ前の文章の最後の部分だった」という指摘そのものは正しいからです。そしてIosif氏はリファレンスコードA05020306400の資料を探し出してくれました。これは（私が上記で指摘したとおり）この資料自体は私の考えを強化するものであると考えていますので、この行為自体に関しては私はIosif氏に感謝しています。これは本当です。

私はIosif氏の個人的価値観には何の興味もありません。再度繰り返しますが、個人攻撃は控えてください。--Stranger non general person 2007年4月29日 (日) 17:28 (UTC)

どの時点のものかは判然とはしませんが、キャッシュ[13]を確認した限りでは、訂正前のものに、「最初のページにぶつ切りで載っているから、これはほかの文章の末尾かもしれない」などという主旨の文は存在しないようです。--いたる 2007年4月29日 (日) 17:42 (UTC)

うーん、私も確かそのような旨の文章があったと思ったのですが……。もしかしたら「ちゃんと全部紹介しないといけないのよ。変なトリミングをしたように思われたくないしね」という部分を勘違いしていたのかもしれませんね。修正前の文章は一通りさらっと読んだだけですから。

なんにしろ、（繰り返しになりますが）私自身はこの事を殊更取り上げる気はありません。が、必要ならサイトの管理者に問い合わせてみます。--Stranger non general person 2007年4月29日 (日) 18:49 (UTC)

先ほど、問題のサイトの管理者から「いや、そんなコトは書いてない」と先方の方からわざわざご連絡をいただきました。ご連絡した後、こちらもチェックをしていただいているようですね。ノートとはいえ＆何もする気が無いからといって記憶で書いてしまったのは私の誤りでした。その点についてはお詫びします。申し訳ありませんでした。

（自己フォローも兼ねて（苦笑））よい機会ですので再度お願いしますが、無用な個人攻撃は避けてください。少なくとも私は、Iosif氏を初めとするどんなWikipedia参加者の個人的価値観やそれに基づくモラルには興味はありません。そのような話題が、少なくとも私が関連する記事の編集に関して持ち出されることを私は望みません。

--Stranger non general person 2007年5月1日 (火) 00:19 (UTC)

ひとつ気になるんですが、StrangerNonGeneralPersonさんが『カット&ペーストした』という元の文書は、ここで話題になっているサイトということでよろしいのでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月1日 (火) 05:01 (UTC)

大元はそうだと思われます。現在は既に編集されてしまっていますが。……まぁ、それは確かに、私もチャット中にこの文章を書き起こしたとは思ってませんでしたがね。どこかのサイトからの転載ではないかとは思っていました。が、繰り返しますが、原本と照らし合わせて差異が無いことを私自身が確認しました。故に、別に何処からの転載であろうと問題にはならないと思った（し、今も思っていない）ので、記事中に反映したのです。

ただし、脱字があったというご指摘に関しては確かにそのとおりです。この点に関しては確認不足を認めます。

--Stranger non general person 2007年5月1日 (火) 09:24 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/StrangerNonGeneralPersonでも、問題のソースを使用すること自体を問題視する方はもういらっしゃらないようです。議論自体が三週間以上（こちらのノートでは一ヶ月半）滞っていますので、編集自体は復活させておきましょう。テンプレートも削除しておきます。

--Stranger non general person 2007年6月18日 (月) 00:28 (UTC)

ということで復活＋国内輸送の指示についても追加しておきました。ちなみに今回のネタ元はこちらですが、文章はアジア歴史資料センターから直接引っ張ってます。改行・空白の挿入と脱字の補足をしただけですね。「休廃止工場・事業所及操業工場・事業所の移入朝鮮人労務者にして、就業せざるに至りたるものに対しては、事業主は差当り標準報酬日額の6割以上の休業手当を支給し、宿舎食糧等に付従来通の取扱をなすこと」あたりは入れた方がよかったかもしれませんが、まぁ前回のこともありますので念のためということで。

--Stranger non general person 2007年6月18日 (月) 01:09 (UTC)

やっぱり保護される運命にあるのね

せめて、せめてあのあまりにも微妙な前文・定義等だけは、保護が解除されてるうちに直して欲しかった･･･。--Blueroses5327 2007年4月13日 (金) 22:55 (UTC)

コリアンジャパニーズとの統合提案

Wikipedia:削除依頼/コリアンジャパニーズでの決定に基づいて、統合の議論を、ノート:コリアンジャパニーズにてお願いします。--ＫＪ達磨 2007年6月19日 (火) 08:06 (UTC)

「日本の朝鮮人」への改名提案

英語版ウィキペディアのen:Zainichi Koreanで、在日朝鮮人と朝鮮系日本人を同一記事で扱うために「Koreans in Japan」（日本に住む朝鮮人）への改名が提案されているのですが、日本語版でもこれに習って「日本の朝鮮人」へ改名するのがよろしいかと思われます（コリアンジャパニーズが削除依頼に出された際にも統合すべしという意見が多数派でしたし）。--222.3.78.165 2007年5月4日 (金) 16:23 (UTC)

英語版に習って改名するのなら、「日本に住む朝鮮人」でよろしいのでは？　「日本の朝鮮人」だと、朝鮮人が日本のものだと捉えることもでき非常に不愉快です。--ばいお 2007年5月23日 (水) 13:43 (UTC)

改名に全面的に賛成です。ただ、記事名は「在日韓国・朝鮮人」とすべきではないでしょうか。「在日コリアン」や、「日本に住む朝鮮人」より「在日韓国・朝鮮人」のほうが一般的ですし、マスメディアでも「在日韓国・朝鮮人」との表記が多いです。また、在日韓国・朝鮮人の在留者団体である朝鮮総連や民団も在日本朝鮮人総聯合会、 在日本大韓民国民団という名称ですので「在日韓国・朝鮮人」とするほうが適切だと思います。--Race 2007年9月29日 (土) 05:38 (UTC)