ノート:北方領土問題/過去ログ2
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保護依頼
編集合戦になってしまいましたので保護依頼を提出いたしました。IPアドレス氏による任意削除が繰り返されておりますが、ご自身の理解により引用元明示された情報の要・不要を判断するのではなく、当該削除が必要である理由を十分に述べてください。--大和屋敷（会話） 2012年11月30日 (金) 07:25 (UTC)それと、私に対して「問い」があるそうですが、なにを質問されているのでしょうか？--大和屋敷（会話） 2012年11月30日 (金) 07:26 (UTC)
- こんにちは。「IPアドレス氏」です。削除した部分についてそれぞれ理由を説明します。多少長くなります。
- まず、二島譲渡論についてですが、この冒頭の最初の一文に≪ロシア政府が公式に認める唯一の解決策である≫とあります。つまり、二島譲渡論はロシア政府の北方領土問題に関するスタンスを示したものといえます。そのことを踏まえると、ロシア（旧ソ連）において1946年2月2日にソ連邦最高会議が一方的に樺太南部及び千島列島の領域を1945年9月20日にさかのぼり国有化宣言したこと（旧ソ連による樺太南部及び千島列島の領有化宣言）、およびそれ以降旧ソ連における最高指導者（共産党書記長）や連邦最高会議あるいはロシアの大統領、首相、外務相等々が樺太南部と千島列島について帰属未定であるなどとの意思を示したり、決定をしたことは一度もなく、1946年以降樺太南部と千島列島はロシア（旧ソ連）領であるという姿勢を崩したことがないことから、≪ただし旧ソビエトはサンフランシスコ講和条約に署名しておらず、～日本が放棄した千島および樺太がどの国に帰属するのかは明記されていない。≫という部分は、ロシア政府の主張とは矛盾しているのであり、ロシア側の主張に矛盾するものをロシア側の主張としての二島譲渡論の箇所に掲載するのは誤りだと指摘しているのです。もし樺太南部と千島列島は帰属未定という主張がロシア側でなされているのなら、ロシアの地図では樺太南部や占守島から歯舞諸島まですべて帰属未定の地として掲載されているはずでしょうが、実際はそうではなく、ロシア国内ではいずれもロシア領内のサハリン州の一部として扱われています。
- 大和屋敷氏に対する「問い」というのは、同氏が2012年3月12日 (月) 02:48時点において≪同条約からの利益をえることは25条により拒否されている（先述）。≫と追記なさっているけれども、そのような部分をロシア側の主張である二島譲渡論の部分に掲載したからには、そのような内容の主張をどのようなロシアの責任ある政治家なり議会なりが公式にいつ行ったのかということを問うているのです。それが見当たらない以上、ロシアは1946年2月2日以降、継続して樺太南部や千島列島はロシア領であるとしか考えてこなかったこととなり、ロシア側の主張する二島譲渡論の中には両者が帰属未定であるとの内容は含まれてはいないと言わざるをえません。
- ロシアの主張とは関係ないことがロシアの主張として掲載されていることが「偽り」でなくてなんでしょうか？
- 昨今の外相（ラブロフ）の北方領土に関する発言にも両者が帰属未定だなどという内容は全くありません。あるのは千島列島がロシア領だという内容のみです。
- また、「解決策」の項に≪1972年に大平正芳外相が北方領土問題の付託を提案したが、～提案した」と回想している。（アマコスト駐日大使回顧録「友か敵か」読売新聞社）≫とあります。これは、単なる過去の出来事であり、解決策でも何でもありません。
- 中でも、≪ソ連が崩壊したあと、ロシア側が国際司法裁判所で解決する～提案した」と回想している。（アマコスト駐日大使回顧録「友か敵か」読売新聞社）≫の部分はロシアの新聞の一記事やアメリカの外務官僚の回想で、しかも、PDFファイル「北方領土問題の経緯【第4版】2011」（www.ndl.go.jp/jp/data/publication/issue/pdf/0697.pdf）の中の≪1992 年8 月14 日付けのロシア紙『イズベスチア』は、長文の論説記事の中で、北方領土問題の国際司法裁判所への付託の可能性に言及した。同年9 月11 日には、ペトロフ大統領府長官が国際司法裁判所付託に言及したと伝えられた。≫の部分の中の「伝えられた」の部分がなぜか削除され、かわりに「ものの日本側にその意思がなく成功しなかった」などと付け加えられ、ウィキペディアのこの箇所を読むとあたかもペトロフが日本側（日本の政治家か外務省か）に直接、国際司法裁判所付託について提案して交渉ようとしたかのような内容として読み取れるが、実際にPDFファイルで掲載されているのは、ペトロフ大統領府長官はロシア紙『イズベスチア』の中で「国際司法裁判所への付託の可能性に言及した」にすぎず、日本側に向かって直接に提案などが行われたことは引用元であるPDFファイルからは読み取れないし、ロシアの新聞の中で大統領府長官が国際司法裁判所付託に触れたとしても、それが直接日本の政治家か外務省に付託を提案したことにはならないし、提案がなければ日本側はその提案を拒否することさえもできないので、やはりこのウィキペディアの内容も読む者に誤解を与える「偽り」と言わざるをえません。日本の首相や外務大臣が日本の新聞で「北方領土について国際司法裁判所への付託の可能性に言及した」ならばそれはロシア政府に提案したことになりますか？
- そもそも、「解決策」の項目中で削除した部分は、『北方領土問題の経緯【第4版】2011』や『アマコスト駐日大使回顧録「友か敵か」』との引用元の題からもわかるように、文字通り「過去の経緯や回顧録」なのであって「将来のための解決策」にはあたりません。だから、大平正芳外相やアンドレイ・グロムイコ外相の部分も含めてこの位置にこれらを掲載するのはふさわしくないと判断し削除した次第です。--61.203.119.203 2012年11月30日 (金) 16:07 (UTC)
- ありがとうございます。指摘について。①「≪ロシア政府が公式に認める唯一の解決策である≫」という記述が間違っている可能性を考慮してください。ウィキペディアのある箇所が全面的に正しいと前提して他の箇所を編集することは大変危険です。②項目として二島譲渡論を紹介する記述のなかに、その主張に対する批判を紹介することは異例の文体ではありません。削除ではなく出典を要求することは適切だと考えます。③≪同条約からの利益をえることは25条により拒否されている》の加筆は確か私がおこなったものではないハズですが、事実関係として正しいものです。④これは学術上の当然の評論（たとえば[1]PDF-P.11）ですのでロシア側の主張に対する評論として紹介していることは異例の文体ではありません。⑤交渉当事者の「言及」と政府の公式発言、外交上の提案のそれぞれについては、それが明確にわかる文脈で紹介されておればよいのであって、外交上正式な国家実行以外は記述すべきでない、との立場は理解できません。⑥IPアドレス氏の編集方針は「レジュメ」の文体としては適切かもしれませんが、Wikipediaは百科事典であり、読者むけに適切な文体が必要になります。読者は小項目ごとの話題を前提に文章を読みますので、その主題について十分な記述が小項目ごとに記載されていることが通常です。ですので「ロシア側の主張を紹介している箇所にそれについての批評が書かれているのはオカシイ」という体裁を取らなければならないわけではなく（レジュメのばあいはそうでしょう）、文脈に齟齬がない範囲で紹介していることは異例ではありません。--大和屋敷（会話） 2012年12月1日 (土) 00:38 (UTC)
こんにちは。「IPアドレス氏」です。前回大和屋敷氏へ示した「問い」に対する回答が見当たらないとこは残念でなりません。これに対し、私は大和屋敷氏の指摘について番号ごとにお答えします。
①、≪ロシア政府が公式に認める唯一の解決策である≫という記述が間違っているとの見解は私にはありません。ここしばらく続いているプーチン・メドベージェフ体制のロシア政府が「二島の引き渡し」を謳った1956年の日ソ共同宣言の立場にあることからすると、≪ロシア政府が公式に認める唯一の解決策である≫という記述に疑いを持つほうがどうかしているのではないでしょうか。
それに、二島譲渡論が四島返還論と並んで大きく掲載されるようになった経緯についてですが、二島譲渡論（もとは二島返還論）は、もともと≪四島返還以外に提言されている解決策≫にいくつかあるうちの一つとして小さく扱われていたにすぎませんが、ロシア側の同意している解決策（主張）であり、ある種の特別な意味があるがゆえに、四島返還論と並んで大きく掲載されるに至っています。
であるならば、基本的にはロシアの主張はロシアの主張として純粋なものを掲載するべきだと思います。二島譲渡論に加筆して一つの項目として大きく取り上げたVapour氏は現に以下のノートの二島譲渡論の項目のところでロシア側の主張として二島譲渡論を加筆している旨を示されています。
ですから、二島譲渡論がロシア側の主張であるとの前提で記述されているのならば、ロシア側の主張に存在していない部分は基本的には削除すべきです。
また、逆に二島譲渡論が≪ロシア政府が公式に認める唯一の解決策≫でないならば、二島譲渡論のみを現在の日本政府の公式に認める四島返還論と同じ大きさの文字で並べて同等に扱うこと自体がおかしくなってきてしまいます。二島譲渡論が≪ロシア政府が公式に認める唯一の解決策≫であるからこそ、四島返還論と並べて掲載されているのではないのですか？二島譲渡論が≪ロシア政府が公式に認める唯一の解決策≫でないならば、これは誰が主張している論なのですか？
最新版では≪四島内を対象にした議論・言及≫の項目中に別の≪二島返還論≫も見られるが、この≪二島返還論≫のところにも≪一方ロシア側における二島返還論とはこれとは異なり、主に歯舞・色丹の返還のみでこの問題を幕引きさせようとする案のことであり、現在のロシア政府の公式見解である。詳細は「二島返還論」を参照≫とあり、二島譲渡論がロシア側の主張であることがわざわざここでも示されています。
②、私が削除した≪ただし旧ソビエトはサンフランシスコ講和条約に署名しておらず、～千島および樺太がどの国に帰属するのかは明記されていない。≫の部分は二島譲渡論の項目の中で二島譲渡論を批判する内容としては紹介されていません。むしろ、そのあとに≪この認識の上で、≫とつづき、いかにも二島譲渡論が樺太南部や千島列島が帰属未定であることをロシア側が認識しているかのような語り口で記述されています。前回、説明したように旧ソ連はSF条約発効（1952年）よりも数年も前（1946年）に樺太南部と千島列島の領有化を宣言しており、旧ソ連の主張はSF条約を前提とはしていません。むしろ、旧ソ連はSF条約に反発して調印しなかったのであります。ロシア政府も旧ソ連による樺太南部と千島列島の領有化の政策をそのまま維持しています。
したがって≪ただし旧ソビエトはサンフランシスコ講和条約に署名しておらず、～千島および樺太がどの国に帰属するのかは明記されていない。≫ということ自体は単発では正しいでしょうが、≪ただし旧ソビエトはサンフランシスコ講和条約に署名しておらず、～千島および樺太がどの国に帰属するのかは明記されていない。「この認識の上で、」～ロシア側の立場である。≫とつなげる文脈は、ロシア（旧ソ連）政府の主張が時系列的にもSF条約を前提とはしておらず、ロシアが現在も旧来からの姿勢を長らく継続していることからすると、明らかに事実に反しています。
≪ただし旧ソビエトはサンフランシスコ講和条約に署名しておらず、～千島および樺太がどの国に帰属するのかは明記されていない。この帰属未定ことは考慮することなく、両国の平和条約締結および、ロシアの千島列島に対する領土権を国際法上で明確に確立するという国益のためならば、平和条約を締結後に歯舞・色丹の二島を日本側に「引き渡し」てもよいとするのがロシア側の立場である。≫と記載されていたならば、私も異議はありませんが、ロシアの立場を示す二島譲渡論を説明する途中の文脈の中に長々とロシアの立場を否定する論を紹介しても、文章としてはおかしなものとなりますし、そのようなことはむしろ、SF条約の25条の原文の周辺箇所を読めばわかることなので、あえて二島譲渡論の中で取り上げるべきでもないと思えますので、削除いたしました。
③、≪加筆は確か私がおこなったものではないハズですが≫とあります。記憶がないのなら仕方ありませんが、あなたの加筆であることをお示ししますのでご確認ください。
記述内容が事実関係として正しいものであることは認めますが、SF条約の25条の原文の周辺箇所で同様のことが示されており、水と油の関係にあるSF条約25条とロシアの側の主張である二島譲渡論をあたかも、両者が一体のような書き方がなされているのは誤りです。なんで、SF条約により樺太南部や千島列島が帰属未定であるという認識が、≪歯舞・色丹の二島を日本側に「引き渡し」てもよい≫ことの前提となっているのですか？ロシア側が樺太南部や千島列島が帰属未定であるというスタンスをとったことはありませんし、もし実際にそのようなスタンスをとったのならば、日本のメディアでも大きく取り扱われているはずです。
④、≪ただし旧ソビエトはサンフランシスコ講和条約に署名しておらず、～千島および樺太がどの国に帰属するのかは明記されていない。「この認識の上で、」～ロシア側の立場である。≫という表現における≪この認識の上で≫というフレーズは≪「引き渡し」てもよいとする≫というフレーズにかかりますので、≪「引き渡し」てもよいとする≫と言っているのはロシア側ですから≪この認識≫もロシア側の認識であることがこの日本語の文章からは読み取れます。しかし、前述したとおりロシア側はそのような認識を発表したことはありませんので、この一連の流れは誤りです。
⑤、「言及」について掲載されている部分は「明確にわかる文脈」とはなっておりません。明確にわかる文脈もなにも、ウィキペディアに載っている≪ソ連が崩壊したあと、ロシア側が国際司法裁判所で解決する意思を見せ、「1992年8月14日付けのロシア紙『イズベスチア』は、長文の論説記事の中で、北方領土問題の国際司法裁判所への付託の可能性に言及し」「その後、ペトロフ大統領府長官が国際司法裁判所付託に言及した」ものの日本側にその意思がなく成功しなかった。≫という表現と『北方領土問題の経緯【第4版】2011』の中にある≪1992 年8 月14 日付けのロシア紙『イズベスチア』は、長文の論説記事の中で、北方領土問題の国際司法裁判所への付託の可能性に言及した。同年9 月11 日には、ペトロフ大統領府長官が国際司法裁判所付託に言及したと伝えられた。≫という表現では意味するところが異なり、前者は、引用元である後者にない表現を付け加え、ある表現を削除しながら切り貼りして作り上げられたものです。特に主語の置き換えによって読む者に大きな誤解を与える点からして、まさに駄文そのものです。しかも、この駄文は編集した結果、『北方領土問題の経緯【第4版】2011』の原文よりも文字数が数十文字増えています。文脈をすり替えて作り上げられた文字数の多い偽りの文章が百科事典であるウィキペディアに不要なのは当然です。
また、≪解決策≫項目のところで国際司法裁判所のことを紹介するのはよいと思いますが、それに関して日ロの外相（あるいは首相や大統領）の公式な動きを取り上げることまでは「重要性の法則」の観点から紹介されるのは違和感を覚えません。しかし、ごく一部の「ロシア紙での報道」や「アメリカの外務官僚の回想」のレベルまで掘り下げて掲載するのならそのようなものは世の中に他にもいくらでもあるでしょうから、それらのなかで一部のものを特別視して、あたか日本側が不作為で何もしなかったからいけないのだという誤解のみを与えるように編集されて作り上げられたものだけ掲載されたのは中立的な観点にかけているのは明らかです。中立的な観点に立つならば、同じレベルで日本側がロシア側に働きかけたものが他にあるのですから、それらと並列して載せるべきです。しかし、それを行うと≪解決策≫のところに細かいことが多数掲載されることになるでしょうから、やはり「重要性の法則」の観点から重要性に乏しいものは削除するべきです。
しかも、原文を編集して主語を置き換え、文脈をすり替えて作られた駄文であれば、なおさら削除すべきです。
大和屋敷氏は私が削除した部分を明確な理由を示すことなく復活させましたが、この部分についての原文と駄文を読んでその意味の違いを理解していらっしゃるのでしょうか？
⑥、「ロシア側の主張を紹介している箇所にそれについての批評が書かれているのはオカシイ」というのは、私の「二島譲渡論がロシア公式の主張として掲載されている以上、この位置に載せるのはふさわしくありません。」という削除理由のことを言っているのだと思いますが、駄文を削除するに当たり、編集する際のコメントに字数制限がありますので、そのような表現となりました。ロシア側の主張に対する批評がそのままロシア側の主張に対する批評として読み取れるように記載されているのなら私もわざわざ異を唱えたりはしません。しかし、②でも示したように≪この認識の上で、≫とロシアの主張への批評をあたかもロシア側が認めているかのような表現は明らかに「文脈に齟齬が」あります。つまり、「文脈に齟齬がない範囲外で」紹介されているということです。≪この認識の上で、≫というフレーズを使った文脈には明らかに齟齬があります。前回私は大和屋敷氏に対し、「問い」を投げかけましたがそれに対する回答はありません。「問い」というのはロシア側の誰がいつ樺太南部や千島列島を帰属未定として認めたのかというものです。その回答がない以上は、≪この認識の上で、≫を使ってロシア側が認識していないことをあたかも認識しているかのような表現は削除するなり、改めるなりしなければなりません。
Wikipediaが百科事典であることは承知しています。だからこそ、多くの読者に誤解を与える駄文は百科事典から当然削除されるべきです。
大和屋敷氏には、私の削除したところを復活させる「本当の」わけをできればお知らせいただきたいものです。--61.203.119.84 2012年12月1日 (土) 07:57 (UTC)
- ありがとうございます。各点について①該当記述≪ロシア政府が公式に認める唯一の解決策である≫についてIPアドレス氏の認識において正しいということを延べられていますが、大和屋敷はそのようには理解していません。なぜか。そのように記述されている信頼できる情報源に裏付けられた記述ではないからです。該当箇所はメドベージェフの外交発言「1956年の（日ソ共同）宣言が唯一の法的根拠がある文書」のみを根拠に記述されていますので、それこそ独自研究でしょう。②文体の不適切については修正対応できます。削除は荒っぽいでしょう。③大和屋敷が該当情報の初稿投稿者ではありません。最初にサ25条に言及されたのはおそらくこのIPアドレスの方です[2]④⑤⑥やはり文体の表現問題であり削除すべきかどうかは別の議論だと思います。場所の入れ替えは適切におこなうことができます。また「駄文」というのはIPアドレス投稿者さんの個人的な認識だとおもいますが、適切な文体に修正することができます。事実関係をウィキペディア上でどのような体裁で紹介するか、と掲載するしないの判断は別のことです⑥引用元情報が明確にされた記述は残したいということですね。それと「問い」については回答していたつもりでしたがマトハズレでしたでしょう？回答が必要でしたら再度わかりやすく疑義点について述べていただけるとありがたいです。--大和屋敷（会話） 2012年12月1日 (土) 08:30 (UTC)
- さて、議論が拡散してしまいそうな懸念を感じますので、IPアドレス様と大和屋敷の編集競合している点を1)「解決策」の項目、2)「二島譲渡論」の項目にしぼりたいとおもいますがいかがでしょうか。（参考:[3]）。それ以外の前半箇所については文字通りの体裁の問題ですのでIPアドレス様の体裁でなんら問題は無いと大和屋敷は考えております。--大和屋敷（会話） 2012年12月1日 (土) 08:43 (UTC)
- 後者2)「二島譲渡論」の項目の記述「この認識の上で～」の記述はよくよく読んでみると、たしかにかかりうけがおかしいですね。ご指摘の意味がようやくわかりました。これは修正する必要がありそうです。一方で前者1)については国際司法裁判所での解決方法について論じた後に大平外相が72年に負託を提案したことがあるという事実を述べており、これは削除してはおかしいでしょう。--大和屋敷（会話） 2012年12月1日 (土) 08:54 (UTC)
こんにちは。「IPアドレス氏」です。1）と2）の項目に絞りたいとのことですが、その前に大和屋敷氏のおっしゃっていることを理解できているか確かめたいので、真意をお知らせいただきたい。番号は大和屋敷氏の指摘に対応しています。
①、ロシアの前大統領で今の首相であるメドベージェフの外交発言「1956年の（日ソ共同）宣言が唯一の法的根拠がある文書」は、ロシアの政治的に高いの地位にある人物の発言として重要ではないのですか。この発言はメドベージェフの発言は単なる個人的なものですか。メドベージェフの発言に基づく二島譲渡論に関する記述が単なる独自研究ということでしょうか。大和屋敷氏はその点をどのように考えていますか。
質問は以上です。
以下は、大和屋敷氏の指摘に対する「IPアドレス」の指摘です。特に答えを求めるものではありません。番号は大和屋敷氏の指摘に対応しています。
②、削除は荒っぽいとのご指摘ですが、過去の編集履歴では大和屋敷氏ご自身も他人の加筆を理由なく削除、あるいは理由付で削除なさっているのが確認できます。削除は大和屋敷氏、私「IPアドレス」、あるいはその他の人物において許されざる手法であると限定することはできません。
③、たしかに、ウィキベディアにおいて最初にSF条約25条に言及したのは大和屋敷氏ではありません。25条が最初に掲載された際は、北方領土問題に関係あるSF条約の条項の一つとして、2条(c)と並べて掲載されています。しかし、25条を二島譲渡論の項目のところへ引用して持ち込んできたのが大和屋敷氏であることは、[4]を見れば明らかです。もちろん、メドベージェフの外交発言に基づく二島譲渡論の内容へメドベージェフの発言に関係ない物事をいろいろと加筆していったのは大和屋敷氏のみではないので、大和屋敷氏のみに責任があるとは思いませんが、大和屋敷氏は「IPアドレス」が理由を示しながら削除したものを何度も復活させましたので、大和屋敷氏ご自身が行った加筆については指摘させていただきました。指摘できる点は他の箇所にもありますが、二島譲渡論への25条の加筆の箇所に絞って指摘させていただきました。
④⑤⑥、私はやはり読む者に誤解を与える文章は「駄文」だと思います。駄文とはへたくそな文章のことを言います。読者に誤解を与える文章はへたくそな文章だと思います。ただし、書いた人を責めているのではありません。誤解を与える駄文について誤りを指摘しているだけです。
⑥、引用元が示されていてもウィキペディアに掲載されているものが引用元の内容と矛盾しているのであれば、引用元を示した意味はありません。--61.203.119.84 2012年12月1日 (土) 12:55 (UTC)
- こんにちは。「IPアドレス氏」です。大和屋敷氏からの書き込みがなくなりましたので、この議論の場から去られたものとみなします。したがって、大和屋敷氏の理解はどの程度得られたか不明ではありますが、基本的に「削除」の方向で編集を行うことといたします。ただし、大和屋敷氏のご意見はなるべく反映する形で、残せるものは残すようにいたします。61.203.119.56 2012年12月7日 (金) 14:48 (UTC)
出典のある記述を出典の無い一方的記述に置き換える編集が二度行われました
皆様に注意を喚起します。該当する編集は[5]と[6]です。なお文章から見て、日本語ネイティブでは無いと推測されます。利用者‐会話:Vasuly Lapuzinにはすでに警告済みです。--Kinno Angel（会話） 2013年2月7日 (木) 12:45 (UTC)
誤解を生む表示構成
ロシア側との最後の取り決めである「ポーツマス条約」を無視した4島返還論を支持するかのような構成になってしまっています。 図解 は解決策-四島返還論あたりに置くのが最適かと。--nos.（会話） 2014年3月1日 (土) 03:23 (UTC)
Ainu view
Please add this info: https://en.wikipedia.org/wiki/Kuril_Islands_dispute#Ainu_view --Kaiyr（会話） 2015年3月15日 (日) 13:08 (UTC)
「突如」について
突如という語が挿入されましたが独自研究にあたりますのでリバートしました。tonbiko氏にとって「突如として」主張しはじめたように文脈から読めたのだとおもいますが、信頼できる情報源から引用した挿入ではなく、たんなる感想の吐露であり検証可能性を満たしていません。国後択捉についてはサ条約締約以前から日本政府・議会側に日本の領土であるとの認識は存在しており「さいしょから一貫して明確な結論があったわけではない」というのが経緯になります。詳細については国会議事録等をご自身で検証してください。誰がどう主張し誰が別の主張をしていたかについては専門性が高くなりすぎ無用でしょう。また少なくとも「そこまで詳細に要約した検証可能な書籍」が発掘されていませんので採録しようがありません。「突如」という語は結論を含んだ語であり、Tonbi ko氏による独自研究の投稿になってしまっているという点をとりあえずご理解ください。--大和屋敷（会話） 2015年6月8日 (月) 02:10 (UTC)