ノート:前田雅英/過去ログ1
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竹花の人脈で一番発言力が強いのはこいつだろ つーか「最も強力な」の部分が気に食わんならそこだけ問題にしとけばいいんじゃないか？Yasaikyo 2006年10月31日 (火) 10:23 (UTC)
そもそも、「環境犯罪誘因説」なるものを前田教授が主張している事実はない。少なくとも、刑法学者である前田氏がそのような説の有力な支持者であるとするのであれば、自身の著書なり論文でそれなりの展開をしている必要があるが、出てくる根拠はバーチャルなんとか会の説明資料だけで、これも到底論拠と成り得ない陳腐なもの。また、竹花の「人脈」で「一番発言力が強い」などという話自体が、どこからどういうことでそうなっているのか、前田、竹花両氏ともに迷惑千万な話ではないのか。都の諮問機関かなにかで一緒だったくらいで、当人が主張してもいないわけのわからない「学説」の有力な支持者などと言われては、「学者」としての「名誉」にかかわるでしょう。--210.147.105.59 2006年11月3日 (金) 03:58 (UTC)
そりゃ「彼はアニメが凄く好きだが、本人がアニメファンだと言ってないので彼はアニメファンではない」って言うようなもんだ。 環境犯罪誘因説の支持者で「環境犯罪誘因説」という言葉を使ってる人は一人もいないよ。 環境犯罪誘因説の項目は見てきたのか？簡単な定義だぞ。Yasaikyo 2006年11月3日 (金) 09:37 (UTC)
申し訳ないけれども、「事典」の記事として書くのであるとすれば、自分の論文なりなんなりに「犯罪の原因は専ら環境」という趣旨のものが最低１本くらいはなければ、「事典」に載せることは出来ないと解釈すべきでしょう。前田氏の代表的な教科書を何度読んでもそのようなことを読み取れる記載はなし。どうしてそこまでこだわるのか、不思議でならない。--異端審問官 2006年11月3日 (金) 09:53 (UTC)（※なぜか消えてたので戻しとくよ by yasaikyo）
- 人間の行動に対し、何らかのメディアによる影響を論じる場合、それは“強力効果論”及び“限定効果論”からの二択となる。
- ※厳密に言えば“完全に全く影響を及ぼさない”とする考え方も存在するが、ここでは論じない。
- ここで前田氏の著作およびバーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会議事録における前田氏の発言は、多少のブレはあるものの基本的に“強力効果論”を信奉していると判断できる。
- 逆に、彼が強力効果論者“ではない”と主張するのであれば、彼が“限定効果論”の立場を採っているとする明確な資料を提示すべきでしょう。
- 特に、自らは何ら根拠を提示せず、他者に対してのみ根拠を要求する、文字通りの悪魔の証明が大好きな210.147.105.4はそれが出来ないのであれば、単なるアラシと見做されても抗弁できないはずです。
- 利用者:24-589 2006年11月4日 (金) 12:50 (UTC)
- アカウントを取らないでの書き込みの批判がYasaikyo氏からあったので、このアカウントで書き込みをおこないます。
さて、都合の悪い記載は勝手に削除する輩もいるようだが、それに対して、反対の論陣ながらも記載を戻す良識がある御仁もいることで、多少救われた気がする、と感想を述べて以下、見解を。 おそらくは同人物だと思われるが、「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」のノートでの議論を繰り返すつもりはありません。論破されても、されたことが理解できない人と何を話し合えばよいのでしょうか？と、言ったらあまりにも気の毒ですので、多少コメントしますか。刑事訴訟に見られるとおり、何かが「あった」という主張をする場合、そのあったと主張する人物がその証明をおこなわなければなりません。あなたは前田氏の著作と発言から「自らの解釈」として、前田氏が「犯罪の原因は専ら環境にある」と主張していると言いたいわけですが、具体的に何という書籍のどこにどのような記載があるのか明らかにして下さい。あなたは「著作と発言から信奉していると判断できる」趣旨を書いていますが、ウィキペディアのガイドラインにあるWikipedia:検証可能性はそれで満たされるのですか？抽象論はきりがないので止めましょう。こちらに根拠を出せなどと、わけの分からないことを言っていますが、あなたがこちらに求めているものは、例えば前田氏の論文なりなんなりに「私は犯罪の原因が専ら環境にあるとは考えない」という記載を求めているというのですか？小学生レベルのやりとりはそろそろ終わりにしましょう。ガイドラインをよく読んで、何を書いて良いのか悪いのかを考え直しましょう。--異端審問官 2006年11月4日 (土) 13:15 (UTC)
別に論文でなくてもいいんじゃないか？他の人物関連の項目では議事録とか普通に採用してるところも多いし。Yasaikyo 2006年11月4日 (土) 09:09 (UTC)
- まあ、論文までとは言い過ぎかも知れませんが、少なくとも、「犯罪の主たる原因は環境である」とする法則性というか一般論を説いているとするのであれば、それなりの根拠が必要を考えるまで。前田教授が「犯罪の原因は専ら環境である」といった議事録なりなんなりがあれば、別にかまいません。--異端審問官 2006年11月4日 (土) 13:15 (UTC)
参考・Wikipedia:検証可能性--異端審問官 2006年11月4日 (土) 13:22 (UTC)
- 210.147.105.4＝異端審問官ですかね。
- 根拠、と仰るならバーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会の議事録をどうぞ。人間が環境起因で犯罪を犯す、とする強力効果論を信奉する発言がいくらでも出てきます。
- 他の委員は一応名前が伏せられていることになっていますが、前田雅英は座長のため発言が完全に特定されます。ちなみに、一応座長ゆえに議事を仕切ってますので、他の委員に慮って多少変わった論調になっていることもありますがね。
- さぁ、こちらは兎にも角にも資料を一つ提示しました。いい加減、貴方こそ悪魔の証明を他人に押し付けるのはやめて、前田雅英が『限定効果論を支持している』ことを示す資料を提示していただけませんか？。論文でも議事録でもいいですよ。
- > 例えば前田氏の論文なりなんなりに「私は犯罪の原因が専ら環境にあるとは考えない」という記載を求めているというのですか？
- 全くもってその通りです。先に記したとおり、二択なのですから一方に偏った発言があって、逆ベクトルの発言がなければ偏った発言の指し示す一方の論説を採っているに決まっているでしょう。それこそ小学生ではないのですから、早急に前田雅英が“限定効果論を支持している”証拠を提示なさい。
- 利用者:24-589 2006年11月5日 (日) 2:30 (UTC)
あのねえ、第何回に議事録の何ページの発言とか具体的に言ってもらわないと、コメントのしようがないんだけれど。堂々巡りはもう結構。自由意思に基づく犯罪論から旧派刑法学。生物学的・社会構造からくる犯罪論を新派刑法学と言って、そんなものは大昔から議論されている話。前田氏の教科書『刑法総論講義』にも「犯罪の原因」としてそれくらいの解説は出ているでしょう。現在では、新派の刑法学者という者は我が国にはほとんど存在しないと言ってよいのだが。いずれにしても出かけるので、明日以降に。--異端審問官 2006年11月5日 (日) 01:39 (UTC)
ここ54頁にそういうのが載ってるよ 議事録以外にもあった気がするが、どこだったか忘れた http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen29/2-gijiroku.pdf Yasaikyo 2006年11月5日 (日) 03:03 (UTC)
↑そうそう、そういう具体的な指摘を待ってたわけ。どこの阿呆か知らないけれども、「公式資料」にあるなどと言いっぱなしの抽象論で、具体性に欠ける話にはホトホトうんざり。指摘の部位は、Ｂ委員（女のリンチの話）、座長（テーマの枠組、携帯の話）のところでよろしいか？コメントは明日以降なんでよろしく。--210.147.105.129 2006年11月5日 (日) 10:54 (UTC)
- ＞異端審問官＝210.147.105.4？
- 貴方、根本的に勘違いしてませんか？。貴方が『自分はWikipediaの管理者だ』とでも言うのではない限り、利用者として貴方も私もYasaikyo氏も立場は五分五分です。そして、前田雅英が強力効果論者であるか、限定効果論者であるか、これもまた同様に（二択なのですから、何の情報もなければ）五分五分です。
- 『前田が強力効果論者であり、そこから環境犯罪誘引説に立脚したメディアの影響論を説いている』とする資料を当方は提示しました。Yasikyo氏に至っては親切にも該当箇所の指摘すらされています。
- 次は貴方が逆に『前田が限定効果論に基づいた自論を展開している』とする資料を提示する必要があるのは子供にも理解できる道理でしょうに。
- そのうえで『精査するから前田の該当発言箇所を指摘しろ』というのであれば、当方も『では貴方も貴方の示した資料の該当箇所を指摘してください』となるのが筋道です。
- “前田が限定効果論者である”とする資料を一切提示できず、それでいて他者の度重なる修正にも関わらず該当箇所の削除を実行し続け、あげく『法学者である前田が“社会学分野の概念である限定効果論・環境犯罪誘引説について述べた論文”』、などという“ありえない存在”≒悪魔の存在証明を求め続けている以上、このままでは上述の通り、貴方は“ただの愉快犯もしくはアラシ”に過ぎないことになります。
- 『そうではない』と仰りたいのであれば、再三指摘している通り、“前田が限定効果論を支持しているとするに足るエビデンス”を早急にご提示なさい。ソレが出来ない限り、貴方の論には一切の根拠がないことになります。
- 利用者:24-589 2006年11月5日 (日) 12:45 (UTC)
議論を続けたいなら、あんたが提示する資料のどこどこにこういう発言があるので、という論証をしない限り、意味がないわけ。こっちは、あんたが出している根拠には前田教授が「犯罪の原因は専ら環境」という主張をとなえてはいないっていってるのだから、具体的に「どこどこ」の部位ってあんたが言わなきゃ話にならんだろが。全然話が読めてないみたいだから、本当はあんたみたいなのは相手にしたく無いんだよね。難しい話じゃないと思うんだけど。あほくさ。--210.147.105.129 2006年11月5日 (日) 10:54 (UTC)
いや だからさっきのPDFの54頁に「携帯があるから弱まっていく。」っていう記述があんでしょYasaikyo 2006年11月5日 (日) 11:26 (UTC)
↑「携帯があるから弱まっていく」＝「犯罪の原因は専ら環境にある」という解釈ってことかい？--異端審問官 2006年11月6日 (月) 07:09 (UTC)
- ＞210.147.105.129
- ＝異端審問官かね。
- 論争とは、論と論を争わせるモノです。貴方は論じゃなくて幼児じみたヒステリーを起こしてるだけで、何の論も用意していないではないですか？。
- まずは論と論拠を提示なさい、それができないならただのアラシですよ、と何度も指摘しているはずですが？。
- 甲「北海道が独立したぞ。」
- 乙「そんな馬鹿な。」
- 甲「今日の○×新聞に書いてあった。」
- 乙「ええ？今、手元に今日の○×新聞あるんだが、どこに書いてあるの？」
- 甲「いや、だから○×新聞に書いてあるって！」
- 乙「どこ見ても、そんな記事ないぞ。」
- 甲「嘘だというなら、証拠出せ！」
- 乙「だから、○×新聞のどこに書いてあるわけ？」
- 甲「こっちは証拠を出してるんだから、そっちが論拠を提示せよ！」
- 乙「はあ？」
議論の前提が認められていないのに、話を進める馬鹿の例。 --異端審問官 2006年11月6日 (月) 07:09 (UTC)
参考・Wikipedia:存命人物の伝記--異端審問官 2006年11月6日 (月) 08:23 (UTC)
- 小学生レベルの皮肉は結構ですから、貴方の論拠を早急に提出してください。何度でも書きますが、貴方がWikipediaの管理者である、とでも言うのでない限り、双方に論拠の提出義務があるのです。
- 実際、前田の言動は典型的な強力効果論者のそれですから、反対の論拠などとうてい存在を肯定できない文字通りの“悪魔”ですが、貴方は他人に対して「悪魔の証明」を（誤用とはいえ）要求しているのですから、貴方自身も“悪魔”の存在を証明する義務があるのは道理です。
- 証明できないのならそれはそれで結構。証明できないことを貴方が認めるか、論拠を提出するかした時点で、初めてようやく“議論”になるのであり、どちらもできないなら－これまた何度でも書きますが－貴方はただの愉快犯もしくはアラシに過ぎません。
環境犯罪誘因説は「犯罪の原因は専ら環境にある」なんていう説じゃないぞ。「有害な環境が犯罪を誘発する」っていう代物のはず。wikiでもそうなってた。Yasaikyo 2006年11月6日 (月) 10:02 (UTC)
ちょっと待ってよ。本当に解説みてるわけ？「環境犯罪誘因説」の解説をよく読んでくんないかい。最初から最後までしっかり読み直して。話はそれから。まあ、ゆっくりやってよ。--異端審問官 2006年11月6日 (月) 11:58 (UTC)
- > ↑「携帯があるから弱まっていく」＝「犯罪の原因は専ら環境にある」という解釈ってことかい？
- ・・・ああ、なるほど。あんまり当然過ぎる前提故に、読み違えてました。つまり、貴方は環境犯罪誘引説についてまったく不知であるにも関わらず、削除を繰り返してた、てことですか。＞異端審問官
- 一度Wikipediaの規定を読んでから出直してきたらいかがです？。
- ともあれ、単語そのものを理解していないのであれば最初っから説明する必要がありますね。削除を行っている当人に対して説明を要する、というのは本当に馬鹿馬鹿しい限りですが。
- 限定効果論及び強力効果論は社会学上の概念です。共に人間に対するメディア（経験）の影響について論じたものであり、簡単に言えば特定の経験がその人の本来持っている性質に反してまで強力に効果を及ぼし、思考や行動にまで影響を与える、とする説が強力効果論。
- 逆にありとあらゆる経験から少しずつ限定的に影響を受け、その人が本来持っている性質と蓄積された経験からその人の行動が決まっていく、とする説が限定効果論。
- エロ本と性犯罪の関係に例えれば、エロ本を見たら性的に興奮している状態が常態となるほど強力な影響を受け、そのまま性犯罪者になる、とするのが強力効果論。
- エロ本を見て一時的に性的に興奮したとしても、それは限定的な影響しかもたらさないためにすぐに治まり、それ自体の効果はやがて消える、といった考え方が限定効果論。
- 強力効果論を基に、環境による経験が強力に影響して犯罪を誘発する、とする説が環境犯罪誘引説。従って環境犯罪誘引説を採るならば自動的に強力効果論者であることになる。
- ここで、前田は官庁の会議に多く出席し『○○は××の原因だから規制すべし』との言説を多く吐いている。提示している資料もそれを示す。これは環境犯罪誘引説に則って、影響の原因である○○を取り除けば××を防ぐことができる、という主張である。一方、環境犯罪誘引説を採らないのであれば、そもそも規制を主張する必要が無い。
- よって、環境犯罪誘引説自体の是非はともかく、前田が環境犯罪誘引説を採っているのであれば、これは当たり前の言説にすぎない。
- ∴前田が環境犯罪誘引説を否定している＝強力効果論者ではない、とするならば、何らかの理由により前田が虚偽の言葉を吐いて○○の規制を求めている不法行為者であるか、あるいは研究者として信じ難いほどに言動不一致な人物であることになる。
- 上記の通り、貴方がエビデンスを示すこともなく前田が限定効果論者である、とする言説を主張し、貴方が前田本人でないのならば、貴方は前田の名誉を毀損していることになります。たしか、これもWikipediaの禁則条項にありますね。
- 自らが愉快犯でもアラシでも前田の名誉毀損が目的でもない、とするならば、少しは自分が何を主張し何を行っているのか、について考えてから実行しましょう。＞異端審問官
すげえ読みづらいから、何度も改行しなくていいよ。あんたも何度も同じようなコト繰り返すだけで、人に講釈垂れる前に論理学を少し勉強してから出直した方が良いよ。前提から結論を導き出せる導出とか。はっきり言って、あんたの主義主張を繰り返しているの過ぎない訳よ。おまけにウィキペディアの規定を読んで出直せって？双方に証拠の提出義務があるだの、冗談かと吹き出したよ。どこにそんなこと書いてあるわけ？ま～た、お得意の思い込み攻撃かい？おまけに、前田氏の「名誉を毀損している」などという珍説まで言われてしまった日にはお笑いの域を通り越しているわな。「名誉を毀損」だとか、意味を分かって使っているわけ？ここで警告します。なんら合理的な根拠がないものは書かないこと。前田氏がいかなる主張をしている、してないについて、根拠がないものは書かないこと。あんたは何ら具体的根拠をなくして書き込みを続けていることを認識出来ないんですかねえ。もう、第三者に入ってもらわないとらちあかんかな。--異端審問官 2006年11月6日 (月) 11:58 (UTC)
追記で。Ota24589氏は頼むから論理学の本を一冊でも読んでくれ。そうすれば、少なくとも今のようなむちゃくちゃな論理の組み立てはやらないようになるだろうから。野矢茂樹『論理トレーニング』（産業図書）あるいは同著者の『論理学』（東京大学出版会）を勧める。たぶん、どう論証すればいいか分かってないんだろう。--異端審問官 2006年11月6日 (月) 12:11 (UTC)
ウィキペディア日本語版の公式な方針（Wikipedia:検証可能性より） 方針 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。 記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
環境犯罪誘因説の記述についての認識が違うのかもしれないから、該当する部分をこっちに貼ってくれ。あと「犯罪の原因は専ら環境」とする定義が正しいとしても、あまり変わらないと思うけど。Yasaikyo 2006年11月6日 (月) 12:34 (UTC)
- 無数の選択肢の中から積み上げてそれを主張するなら、積み上げる側がその証拠を提示するのは当然のこと。それについて争う気はありませんよ。Wikipediaの方針もそうなってますからね。
- けれど、何度も指摘している通り限定効果論と強力効果論は排他。前田が強力効果論者だって論拠は上に示した通り。それを否定する＝前田が限定効果論者である、とする論拠を提示なさい、と何度も指摘しているのが理解できませんかね？。
- 白か黒かのデジタルな関係において、白だ、って証拠を示しているのにそれを否定しているんだから、黒だ、と主張する論拠が要求されるのは当然でしょ？。
- それとも灰色だ、とでも言い出すんですかね。それこそ珍説中の珍説なんですが。
- ＞異端審問官
- ああ、失敬。上記は訂正します。
- > 白だ、って証拠を示しているのにそれを否定している
- 否定すらせず、ただ的外れな個人攻撃で誤魔化している、ですね。ノートはあくまで議論用なのですから、上記のとおりまずは論と論拠をご提示なさい。
君さあ、論拠は上に示したとおりって、どこに示してあるわけ？君の「独自の意見」が繰り返されているに過ぎないんだが。引用の仕方まで教えなきゃいけないのかい？論理学を勉強し直したらって人が言ってやっているのに、白か黒かのデジタルの関係だとか、また訳の分からないこと言い出してる始末。野矢茂樹氏の著作から例を借りて、頭の体操。
（１）Ａ店とＢ店では甲という品物を売っている。Ａ店では売り上げが良いが、Ｂ店では悪い。値段は同じだが、Ａ店は店頭で販売しているのに対し、Ｂ店では店の奥の方に置いている。このことから、Ｂ店では商品の売り場の位置が悪いと判断できる。
（２）太郎はいつもＡ店かＢ店で買い物をし、商品乙を買うときはいつも一緒に商品丙も買う。今日は太郎が商品乙を買ってきたが、Ａ店には行かなかったという。したがって、Ｂ店で商品丙を買ってきたと判断できる。
この２つの事例は両方ともある前提からひとつの結論を導く話だけれども、確実性がまったく違う。まず、（１）の場合、この文章を読む限りでは確かに売り場が悪いんだろうと考えられるが、しかし確実性の問題から言えば疑問がある。というのも、例えばＢ店では売り子の態度が悪いだとか、駐車場がないだとか、そもそも立地が悪いとか、いろいろな原因があるかもしれない。要するに、（１）の話は推測の域を出ていないといえる。あくまで店の奥に置いてあるのが売れない原因だと主張するのであれば、それは論理的な話ではないし、「俺はこう思う」という、どこまでも「独自の意見」ということになる。では（２）の例はといえば、これは与えられている前提から結論を確実に導き出せる。前提を認めれば確実に結論に到達する。これを論理の世界では演繹という。--異端審問官 2006年11月7日 (火) 00:22 (UTC)
また追記で恐縮だが、１つ簡単な質問。前田教授が「犯罪の原因は専ら環境にある」という主張をしているということだが、他の文献でかような主張がなされているということではなく、あなたの独自の調査の結果、そう結論に至ったということでよろしいか？--異端審問官 2006年11月7日 (火) 00:25 (UTC)
喧嘩だけがしたいんだったら他所でやってくれよ。普通の議論だったらソースの検証をするところだろうに…Yasaikyo 2006年11月7日 (火) 09:52 (UTC)
↑はは（笑。かような人物を相手するのも楽しみの１つなんでね。ご容赦。確かに、おたくの言うとおりでソースの検証が本来の姿。議事録をパラパラみているが、流れとしては「バーチャル社会が悪影響を与えてますよ」っていう話で、前田雅英がくだんの主張を展開している部位は今のところ確認できない。これを全部、削除側に読めっていうのはあまりにも酷。--異端審問官 2006年11月7日 (火) 12:34 (UTC)
- ＞異端審問官
- わざとやっているのか、本当に理解できていないのか不明なのですが・・・一応後者であるとして説明します。それともここまで分解しても理解できませんかね。
- 1. 人間に対する特定のメディア（情報・経験・環境）からの影響について考慮する場合、大まかに強力効果論もしくは限定効果論の排他的二者択一となる。
- 1'. 影響を与えるとするメディアに対し、それが規制を要するほど強力な影響力を持ち犯罪の誘因となる、との見地は環境犯罪誘因説を是とするものである。
- 2. 前田雅英は官公庁による各種委員会に出席し、1'.に基づいた発言を繰り返している。
- 3. 1'.および2.により前田は（前田自身が自覚しているか否かは問わず）環境犯罪誘因説を採っていると結論できる。
- 3'. 前田自身が論理的思考能力に乏しく、その言動は不条理である、とする場合はこの限りではない。
- 4. 排他的二者択一の関係である以上、3.を否定することは前田が限定効果論を採っていると主張することになる。
- 4'. 排他的二者択一の関係にある事象の削除を行う場合、5-1.によって強い主張を基に積極的に編集している、と同義である。
- 5. ゆえに、3.を否定し、4.を行っている以上、4'.およびWikipediaの規定によって削除を行う者もまた編集者であり、その主張に沿った論拠を提示すべきである。
- 5'. ただし、削除を行っているのが前田本人である場合はその限りではない。
- 1.は命題、2.は証拠、3.は結論、4.は対偶、5.は私見、'は各々の補足となります。
- 1.に沿って2.を提示している以上、3.は自動的に導かれます。ここで貴方は4.を主張しているのだから、5.に沿って貴方も対論とその論拠を提示なさい、と何度も記載している訳です。
- 5.に沿った対論の提示ができないのであれば、1.若しくは2.を否定しなければなりません。しかし、それすら貴方は実行せず、児戯じみた皮肉や関係のない書籍を提示して韜晦するに徹している、それは荒らしの態度ですよ、と指摘しているのです。
- なお、5.を提示する気がない（できない）のであれば、もう時間の無駄のようですのでそれはそれで結構。その場合、上記のように1.若しくは2.の否定が必要となります。
- すでにカードは切られていて、当の昔に貴方の手番のまま止まってしまっています。（資料精査中であればともかく）ノートは議論の場なのですから、いい加減議論をなさい。
ははは（爆。マジ吹き出した。こっちがいいたいのは、何度も言っているとおり、前田雅英は「犯罪の原因は専ら環境である」などという説は唱えていないという一点である。過去ログ見ても明らかだろ。あんたはそれを、資料なりなんなりを出して証明すれば終わる話。ところが、それすら出来ずに、どんどんと話をそらせていくから、めんどくせえことになっている。でてきた具体的な話は「携帯電話」だけだよ。お寒いねえ。結論から言えば、あんたの根拠は、議事録かなんかを読んで、自分自身の解釈としてなんとなくそんな気がするって言う程度のもんだろ。あるいはネットの書き込みをちょっと見たくらいだろ。それと、あんたが展開している::5までの話は、ウィキの公式ルールにある広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見ではなく、あくまでもあんたがいう資料なりなんなりをあんた自身が独自に読んだ結果得られたもの、つまり独自の意見であるということを明確に確認しておきたい。これ以上無駄な話はしたくないので、これは確実に回答されたい。 だいたい、あんたが展開した話自体も論理的におかしな話なんだよねえ。「規制を要するほど強力な影響力を持ち犯罪の誘因となる、との見地は環境犯罪誘因説を是とするものである。」って、どっからそんな理屈になるわけ。あんたの推測だろうよ。論理的思考力が弱いのはどっちなんだろうか・・・。まあ、いいよこれはコメントしなくても。--異端審問官 2006年11月7日 (火) 13:37 (UTC)
- ＞異端審問官
- 互いが反証可能性の要件について提示できていない状態で、科学的な論証など成り立ちません。それを理解できないにしろ意図的に無視しているにしろ、貴方は“議論”に参加する資格を持たないようですね。
- 他の方はどう考えるのか判りませんが、少なくとも私は貴方を愉快犯、もしくは荒らしであると断定せざるを得ません。その上で、貴方以外に当項目に関する記述に反対している人物が居ない以上、証拠を提示して管理者の裁定に委ねるしかないと判断します。
- ＞Wikipedia管理者各位
- 証拠となる資料がA4換算で1000ページ近くに及ぶ莫大なものとなり、小出しにしても煩雑となるため、全ての論拠提示には時間がかかります。仮にその間、異端審問官なる人物以外による当ノートの更新が無かった場合でも、当項目の削除を行うことの無きよう、お願いいたします。
結局、返事がないので、あんたの独自調査の末の解釈という理解でよろしいね？とりあえず、眠いんで寝るわ。また、後日。--異端審問官 2006年11月7日 (火) 14:30 (UTC)
問題は前田氏が環境犯罪誘因説の支持者だという記述が消去されたことから始まっているようですが、2006年9月15日 (金) 14:12 にIP 210.147.105.*によって行われた編集をもって編集合戦のきっかけが生まれたと見てよろしいでしょうか。 該当の版を見ますと、環境犯罪誘因説に関する記述だけではなく、前田氏がバーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会の座長であるとの記述も同時に消去されております。 前田氏が環境犯罪誘因説の支持者だという記述が消されたこと自体は（削除に関する合意をノートで得ずに行動したことに不満はありますが）問題はないのですが、バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会の座長であるという記述を消した動機がわかりません。これが単なる行ごとの削除で、意図的なものではないと判断することもできましたが、その後、この記述は10月29日の版で残されたものの、同日12:46 にIP 210.147.105.*によって、バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会のページが編集されており、そちらのページでも編集合戦が開始されています。また、この日は同様に環境犯罪誘因説に関しても編集がおこなわれており、こちらでは前田氏が環境犯罪誘因説の支持者であることを否定しつつ、環境犯罪誘因説そのものが否定される要素を消去するなど、一貫性が感じられません。個人的な動機によって編集をおこなっているのではないかと疑っています。--60.237.11.165 2006年11月8日 (水) 04:01 (UTC)
議事録のほうは環境犯罪誘因説の支持者に同意してる記述もあったと思うんだけど、いつ見た物か忘れたので他のソースで。本人の公式サイトなんだが http://home.catv.ne.jp/rr/maedam/josei.htm 「家庭環境が犯罪の発生に大きな影響を与える因子であることを否定するものは誰もいない」っていう記述がある▼あと念のために書いておくが、「専ら」ってのは他の物の存在を否定する意味で使われることもあるけど、特定の物をメインとするっていう意味で使われることもある。原文を見ないとどっちかは分からないけど▼あと最新の発言は一番下に記述する方向でお願い。Yasaikyo 2006年11月8日 (水) 11:07 (UTC)
60.237.11.165は、何をわけのわかんないこと言い出して混乱させようとしているわけ。ここでは前田が犯罪の主たる原因を環境から導いているかどうかをやりとりしているんだから、よけいなこと言い出さないでくれる。無駄な話はしたくないから。それと、別に「専ら」という意味は他の存在を否定して使われるのではなく、他のことを無視してと言うか、主としてと解するのが常識的な解釈でしょう。酔ってるからもう寝るわ。またね。--異端審問官 2006年11月9日 (木) 13:29 (UTC)
前田雅英と環境犯罪誘引説の関係についての証明に関する定義
※ノート本文が長文となり、論点が判りづらくなっているため、項目を新たに作成いたします。当項目に関する議論は当項目に記載していただければ、確認がしやすくなるかと存じますので、できましたらご協力お願いいたします。
- 環境犯罪誘因説の支持
- 環境犯罪誘因説とはその名の表す通り『特定の環境が人間に対し言動や思想までも変化するほどの強い影響を与え、犯罪を犯す誘因となる』とする言説である[要出典]。従って前田雅英が環境犯罪誘因説を支持している（環境犯罪誘因説論者である）といった表現は、『前田がどの様な思考で行動しているのか』といった前田の属性に関する提示にすぎない。
- 前田の属性の証明方法
- 前田の属性＝『前田がどの様な“思考（思想）”に基づいているのか』について、それ自体を直截的に証明する術はありません。しかし、前田の“行動”は証明可能であり、行動＝思考・思想による結果である[要出典]以上、前田の行動から前田の持つ属性の証明は可能となる。
- 前田の行動の証明方法
- ここで前田は過去から現在に至るまで警察庁・内閣官房・東京都などにて多くの委員会に属し、委員として、あるいは座長として、法学者の立場から犯罪に関して多くの発言を行っている。仮に前田が環境犯罪誘因説を支持するとした場合、環境犯罪誘因説に基づいた発言、即ち「（特定の）環境が犯罪の誘因となる」あるいは更に踏み込んで「犯罪を減少させる為には（特定の）環境を規制（除去）すべきである」といった環境犯罪誘因説に基づいた発言が存在することになる[要出典]。
- 前田の環境犯罪誘因説支持に関する証明方法
- 上記定義により、「（特定の）環境が犯罪の誘因となる」あるいは「犯罪を減少させる為には（特定の）環境を規制（除去）すべきである」といった環境犯罪誘因説に基づいた発言を前田が行ったとする証拠を提示すれば、前田が環境犯罪誘因説を支持している証明となる[要出典]
。 24-589 2006年11月12日 (日) 02:34 (UTC)
※なお、当項目に関して多少なりと関連すると思われる意見及び反論、同様に主張が予想される意見とその反論について、下記にまとめておきます。
- 前田の「環境犯罪誘因説」に関する論文を提示すべきである
- 前田の法学者としての興味や研究対象と、前田の属性とは関係がない。
- 例：人物Aは酔っ払いである→Aが酔っ払いについて記した論文を提示すべきである。
- ＞Aが酔っ払いであるか否かと、酔っ払いについて記したA名義の論文の存在は関係がない
- 前田が自分自身を「環境犯罪誘因説論者である」として言及した資料を提示すべきである
- 前田の自分自身に対する評価と、前田が持っている属性とは関係がない。
- 例：人物Aは酔っ払いである→Aが自分は酔っ払いである、とは言っていない。
- ＞Aが酔っ払いであるか否かと、Aが「自分は酔っ払いである」と言及するか否かは無関係
- 前田が「環境を規制せよ」と主張したとしても、環境犯罪誘因説を支持しているとは限らない
- 環境犯罪誘因説を支持していないにも関わらず、環境を規制せよ、とする合理的理由は全く存在しない。
- 例：人物Aは酔っ払いである。何故ならば酔うに足る量の飲酒をしている→Aが酒を飲んでいるとしても、酔っ払っているとは限らない。
- ＞Aがアルコールをほとんど吸収しない体質である、といった要件が存在すれば、反対意見は反論として真となる。しかしその場合、反論を行う側がその証明義務を果たす必要がある
24-589 2006年11月12日 (日) 02:55 (UTC)
もう、あんた全然話が見えてないというか、分かってないというか、とりあえず、このノートを最初から読み直して、何が問題になっているのかきちんと確認した方が良いよ。それ以外に何をいえって？そんなに自分の意見を発表したけりゃ、自分のＨＰでも開いてその「ご高説」を開陳すればいいと思うのだが。Yasaikyo氏はこの御仁の記載を見てどう考えるか、聞いてみたいね。とりあえず、寝るわ。--異端審問官 2006年11月13日 (月) 13:28 (UTC) 寝る前に無茶苦茶な論理展開をしている部分にどんどん突っ込み入れたいんだが、眠いので少しだけ。あんたがあげた「環境犯罪誘因説」の定義はあんた独自のものでよろしいか？何だかお笑いの世界だと思うが、「環境を規制せよ」っていうのは、何となく言いたい意味は分かるが、そういう人はみんな「環境犯罪誘因説」の支持者かい？わいせつ物陳列罪なんていうのがあるが、これを当然視している刑法学者はあんたの解釈ではどうなるんだろうか？あほくさい突っ込みをまた入れていかねばならないかと思うと、なんだかねえ。まあ、今度こそ寝るわ。また後日--異端審問官 2006年11月13日 (月) 13:46 (UTC)
わいせつ物頒布罪は見せられる側が嫌がるから存在する法律だから、環境犯罪誘因説は関係ないんじゃないかな▼なぜか話が進まないんだが、まだ俺がレスする番じゃないよねYasaikyo 2006年11月14日 (火) 12:47 (UTC)
↑いやいや、風営法と間違えっちた。失敬。ただまあ、わいせつ物を公然と陳列するという行為を処罰することも、わいせつな環境を浄化するための規制も、そんなに大きな違いはないような気がしないでもないが。--異端審問官 2006年11月15日 (水) 04:53 (UTC)
風営法は目的や影響を及ぼす範囲が広いんだから大きく違う気がするが、それ以前に本文と関係なさげ。Yasaikyo 2006年11月15日 (水) 09:59 (UTC)
いずれにしても、「環境を規制」という趣旨を主張するからと行って、すぐさま犯罪の主因が環境であるという「環境犯罪誘因説」の主張者にされる根拠はないってこったな。まあ、あまりにも馬鹿らしい話なんで、これ以上無駄な話はやめたいが。--異端審問官 2006年11月15日 (水) 11:38 (UTC)
なんか俺の情報ソースがスルーされてるみたいなんだけど…Yasaikyo 2006年11月15日 (水) 13:21 (UTC)
ああ、家庭環境がどうたらって話かい？それだったら、犯罪者の家庭環境を調査したら、良い環境とはいえない家庭が多かったとかなんとかいう、よく聞く話の一種じゃないの？そうだからといって、そこから犯罪の主因を環境と導く論理は成り立たないでしょう。アーメン。--異端審問官 2006年11月22日 (水) 14:10 (UTC)
※意見が追加されたようですので、追記いたします。
- 前田が環境犯罪誘因説を支持しているのであれば、他の多くの法学者も同様といえる。それはおかしい。
- 特定の属性を備えている者の人数と、ある人物がその属性を備えているかどうかとは全く関係がない。
- 例：人物Aは酔っ払いである→Aが酔っ払いであるとするならば、世の中に酔っ払いが溢れていることになる。
- ＞Aが酔っ払いであるか否かと、A以外の人間が酔っ払いであるか否か、更にはその人数とは無関係。
- とにかく、前田が環境犯罪誘因説を支持しているとする根拠はない。
- 前田が『環境犯罪誘因説を支持していないにも関わらず環境を規制する理由』を証拠はおろか仮説すら一切示さず、前提だけを真っ向から否定する行為は議論の体裁を為していない。根本的な“反証可能性要件”を無視した意見であり、文字通り論外と言える。よって本項目の主旨に反する“ただの意見”に過ぎない
- 例：人物Aは酔っ払いである。何故ならば酔うに足る量の飲酒をしている→飲酒していようがいまいが、Aが酔っ払いである証拠にはならない。
- ＞Aが酔っ払いであるか否かを判定するための条件は一般に『飲酒によって血中（もしくは呼気中）のアルコール濃度が一定値を超えているか否か』に拠る。「そうではない」と主張するのであれば、その主張を行う側がその要件や条件について証明義務を果たす必要がある
24-589 2006年11月20日 (月) 00:52 (UTC)
お笑いなの？このおっさんは、何を言いたいんだか。悪いけどさ、いいかげんにわけの分からないたとえ話は止めてくれない？意味が分かっているのはあんただけ。何度も名前出して恐縮だが、この点、Yasaikyo氏はどう考えるのか聞いてみたいね（ｗ。「酔っ払いであるか否かを判定するための条件は一般に『飲酒によって血中（もしくは呼気中）のアルコール濃度が一定値を超えているか否か』に拠る。」という話も仰天の初耳だが、その値を超えていれば、あんたの話じゃ当然に誰でも酒に酔っているということになるようだが、くだんのその値というのは一体、どれくらいのものなのか教えてもらいたいものだ（おかしくて笑いが止まらん）。ああ、そうそう、要出典張られたのは気付いてるのでしょうなあ。--異端審問官 2006年11月22日 (水) 07:54 (UTC)
詭弁
おまえは間違ってると言いつつ正解を示さないのは詭弁ですよ。
どの部分が間違っているのかを示さず情報源を明らかにした意見にも、 「解釈が間違ってる」とか「ソースが偏ってる」というように、自分の側の情報源を示さずに攻撃するのみでは議論になりません。
間違っていると主張するのなら正しいと思われる意見や情報源を示すべきです。 ですが異端審問官氏は絶対と言って良いほど自分が思う正解を示しません。
「○○から勉強し直せ」というのも一切の正解を示さず、相手が間違っていることを強調する悪質な攻撃です。
詭弁もへったくれもないと思うが。どこにソースが出てるんですか。教えて下さい。--異端審問官 2006年11月22日 (水) 07:55 (UTC)
前田雅英と環境犯罪誘引説の関係についての証明
※反論らしい反論も出ず、反対意見も出尽くしたようですので、前田が強力効果論者であること、それゆえに環境を犯罪の誘因であるとして規制しようとしていることを、公的な委員会に於ける議事録より、前田自身の発言を抜き出して提示します。
※なお、当項目は前田雅英と環境犯罪誘引説の関係についての証明に関する定義を前提とする“証拠”の提示用として構築いたします。証拠そのものに対する議論はこちらへ、証明の定義に関する議論や証明とは関係のない意見などは、それぞれ対応した項目にてお願いいたします。
- 前田が強力効果論の支持を表明している発言
- 内閣府男女共同参画局：第15回男女共同参画会議 女性に対する暴力に関する専門調査会議事録より
- ○瀬地山委員
- １点だけ細かい修正ですが、盗撮はもちろん問題だと思うんですけれども、痴漢ビデオの大半は実際の痴漢を写したものではないので。
- ○前田委員
- そういう痴漢ビデオがあおっているわけですよね。それで、痴漢行為というのはやはり条例違反であっても 犯罪行為なわけです。それを演技してやっているわけですね。そういうものがまん延して、それをつくることが犯罪とは言えないんだけれども、そういう状況を認識して、それが痴漢状況をひとつあおっている因子にもなっている。
- ○瀬地山委員
- 殺人の画面を描いたドラマ等の問題とか、その話はよくありますよね。ただ表象の話と実際の行為というのは、位相が異なり、その関係については議論もあるところなので、厳格に区別をして論じていただけないかと思うのですが。
- ○前田委員
- そこは別の問題だというふうに区別するのは私もそのとおりだと思うんですけれども、そういうビデオが原因になって性犯罪に走ることがあるかどうかというのは両論あるわけで、私はやはり因果性があると思っている方なのです。ただ、確かに２つを混ぜて議論しますといけないと思います。
- 前田による「前田が有害であると認識する環境が犯罪を誘発する」として、規制を直截的に表明した発言
- 内閣府男女共同参画局：第24回 男女共同参画会議 女性に対する暴力に関する専門調査会議事録より
- ○瀬地山委員
- これはずっと私も気にしていたことなのですが、まず１行目の「強姦、調教ゲームやＳＭ等の物扱いするような内容の雑誌」というのが具体的に挙げられています。こういうことに関して不愉快だと思う人がいるというのは事実ですが、この記述自体はいわゆるコピーキャット仮説というものに基づいていて、特定の内容のものを見たらそのとおりのことを人がするであろうというふうな仮説が前提になっているわけです。
- ところが、強姦などというのは女性向けのポルノの中でもよく出てくる題材ですし、ＳＭというのは別に女性を傷つけるだけではなくて逆になる場合も当然あるわけです。こういったいわゆる内容規制、内容に立ち入った規制というのが意味があるのかどうかというのは私ははなはだ疑問であると思っています。
- （中略）
- ○前田委員
- 委員を選んで何とかということではなくて、いろいろ議論はあり得ると思うんですが、今、東京でも条例改正をして、児童に有害な図書をどう規制するかで包括して入れようとしているんです。
- それで、必ず反対意見としては、そういうものを見たから犯罪を犯す。そういう情報というか、資料がなければ因果性がないんだから規制しちゃいけないんだというんですけれども、これは犯罪予防という題が出ているからそうなってしまうんですが、効果があるなしだけで条例をつくるわけではないし、この法律をつくれというのもそうだと思うんです。
- こういう女性を物扱いにするようなものを特に流すことが、社会にとってこの委員会としていいと考えるかどうか。表現の自由とのバランスがもちろんあるわけですけれども、警察の側からのデータなどではそれが原因になってやっている事件が何件も出てきてはいるわけです。ただ、それが科学的な因果性の論証になっているかどうかという議論はあるわけですが、そこがあるかないかというのは水掛け論なんだと思うんです。
- ただ、それと離れてもこういうものを規制して、女性を物扱いにしてやるようなものですね。それから、もう一つは児童の問題は切り分けなければいけないのかもしれませんけれども、これをどうするかという問題は両論併記でもいいんですが、私などはやはり規制すべきだという考えです。
- （中略）
- ですから、その意味ではきちんとした対応で、一部の類型についてはそれをやったことによって収まった。イタチごっこかもしれないけれども、たたけるものはたたけるんだと私は思うので、是非それをやっていただきたい。
以上の二点を以って、前者から前田が強力効果論者であること、それゆえに後者から環境が犯罪の誘因となる、と判断して環境を規制しようとしていることは明らかである。よって前提条件により前田が犯罪環境誘因説の支持者であることは証明される。
なお、以上の資料はすべて内閣府Webpageに記載された内容であり、内閣府による内閣府Webpageに関する引用の要件は以下のようになっている。
- 内閣府ホームページ：著作権について
- 当ホームページの内容の全部又は一部については、適宜の方法により出所を明示することで、引用、転載、複製を行うことができます。ただし、本文の内容が変わるような引用、転載、複製はお断りします。
当項目での引用は上記内容に沿って、文意が変わらない範囲の長文を抜きだし、出典を明示して利用したものである。
24-589 2006年11月23日 (木) 05:34 (UTC)
反論らしい反論も出ず云々とはよく言ったものだ（プ。まあ、一生懸命ソースを探してきたという努力は認めても良いが、とはいえ、中をみると振り出しに戻っているという悪循環。最初から検討してみるか。まず、あんたが引用している前田の発言からは、「①痴漢ビデオが痴漢を誘引する１つの因子になっている」ということと、「②そういうビデオが原因となって、犯罪が起こりえるかどうかというところを考えた場合に、それは起こりえる」ということが読み取れる。問題はどうすればここから、「犯罪の原因は主として環境である」という説を主張していると解せるかということである。例えば、アダルトビデオの影響を受けて犯罪を犯した事例というものはマスコミなどでも報道されるように、事実としてありうる。もちろん、誰でもビデオの影響を受けて犯罪を犯すということではなく、そういう犯罪者もいるという話である。前田の発言を見ると、かような影響を受けて犯罪を犯す者があり得るということを述べていることがわかる。これももちろん、ビデオの影響を全員が全員受けて、犯罪を犯すと述べているのではなく、そういう犯罪を犯す者もいるという話である。痴漢ビデオの話が最初に出てくるが、前田の話ではかような痴漢ビデオは痴漢状況をあおっている１つの因子であるという。2002年の話だが、西武新宿線内で、女子高生の制服をはさみで切った男が、女子高生に「痴漢」と騒がれて逃走し、その後に逮捕された事件があったが、この被疑者は「アダルトビデオで同じシーンがあり、やってみたかった」などと供述し、ほかにも同様の３、４件の犯行を自供したという。まあ、これは１つの例としてあげたわけだが、かように影響を受けたとして犯罪を犯したケースは何度と無くあろうかと思うが、単に１つの因子としてビデオを取り上げたからといって、「犯罪の原因は専ら環境による」などという粗雑な議論を前田が展開していると読み取ることはよほどの変人でない限りは無理であろう。いくら探しても、前田がかような主張をするわけもないし、無駄な話。--異端審問官 2006年11月24日 (金) 12:24 (UTC)
当項目では以下二点を前田自身の言動により証拠として提示していることは先に示したとおりです。
- 前田が『環境が人の言動に強力な作用を及ぼす』とする強力効果論を唱えていること。
- 前田が『犯罪の抑制のために環境を規制すべし』と発言していること。
それ以上でもそれ以下でもありません。議論を拡散させたいのであればともかく、そうでないのならば証拠に関する意見以外は当項目に書き込む意味がありません。
なお、この期に及んで「自分はアラシではない」と主張したいのであれば、『環境が犯罪を誘引しないと考えているにも関わらず、前田が環境の規制を主張する理由』について考えて、前田雅英と環境犯罪誘引説の関係についての証明に関する定義へどうぞ。
24-589 2006年11月25日 (土) 01:45 (UTC)
この期に及んで、「議論を拡散」させようとしているのはあんた以外の何者でもない。そもそも、前田雅英が「犯罪の主たる原因は環境にあるという環境犯罪誘因説」の主張者であるという記述は誤り、あるいは根拠が不十分であるというところから出発しているのに、今のあんたの議論では、自分勝手に「強力効果論」の定義を創りだし、前田はその主張者ということにしたいようだが、あんたに言いたいのは、まずこのノートを頭からキチンと読み返せってことだね。検証に耐えうる根拠もないのに、批判を受ければこっちをアラシ扱いするとは、どういう神経なんだろうか？証拠として提示、って何を提示しているわけ？あんたの自己満足の世界だろうが。独自調査の独自説の発表はよそでやったら如何。--異端審問官 2006年11月25日 (土) 11:17 (UTC)
24-589はどうだか知らんが、異端審問官のほうは「環境犯罪誘因説」に関連する記述に問題があると主張してるということでいいよね？俺はメディア規制問題に関わる前田のスタンスさえ記述してあればいいだけだから、「近年はメディア規制論の支持者として各方面で活動しており、2006年4月よりバーチャル～」みたいな形でいいかな？Yasaikyo 2006年11月26日 (日) 11:31 (UTC)
当初から、前田教授は「犯罪の主たる原因が環境」という説はとなえていないと、そういうことが言いたかった訳で、そういった記載が削除されれば特段の問題はないだろう。前田教授がメディアといって良いのかどうかは分からんが、まあ、規制云々を他の学者などよりも声を大きくして言っているのは事実であるから、別にかような記載については、誤りというか、検証可能性がないというか、中立性にかけるというか、まあ、そういう記載がなされない限りはとやかく言うつもりはない。不毛な議論はこれにて打ち止めとしたい。--異端審問官 2006年12月1日 (金) 14:54 (UTC)
他に意見が出てこないようなので。
前田が「環境が犯罪の誘因となるので規制すべきである」と主張していることは認めるんだね？。＞異端審問官
そうではない、と主張するならその論拠をどうぞ、と何度も指摘しているのに反論が一切なく、上記証拠でも前田自身が強力効果論的因果関係を認めちゃってる以上、否定しようがないだろうけど。そのうえで、“環境犯罪誘因説”という“言葉”だけ使いたくない、と主張するのであれば、本来その旨をノートに記載して指摘すればよいだけの話。
自身の主張に関する高レベルのエビデンスを一切提示せず、犯罪抑制のための環境の規制を主張し続けている、という前田の学者としての姿勢を明示すること自体に異論がないのであれば、「前田が環境犯罪誘因説を唱えている」という文言に拘る必要がないという提案ならば私もYasaikyo氏に同意。
もっとも、環境犯罪誘因説のうち、環境が“専ら”影響を及ぼす、という点に拘っているようだけど、バーチャル中略研究会のノートも含め検索してみたけど、“専ら”と主張しているのは異端審問官自身だけなんだけどね。
24-589 2006年12月6日 (水) 22:29 (UTC)
不毛なやりとりがまた繰り返されると思うとうんざりするが、まず、「専ら」云々とはウィキペディアの「環境犯罪誘因説」の解説からの引用であって、別にこっちが考えたわけではない。いまさら「専ら」ということについて話し合いをしたいということであれば、拒否できるモノであれば拒否したいね。こっちは議論の最初の段階から問題にしているのに、今になって「専ら」云々とはどういうことなのだろうか。環境が何らかの犯罪の何らかの一因として認められるのは、当然のことのように思われ、別にそれ自体は前田教授も首肯するだろうよ。--異端審問官 2006年12月9日 (土) 12:43 (UTC)
> 環境が何らかの犯罪の何らかの一因として認められるのは、当然のことのように思われ
それが『犯罪には“特定の環境”も含めた無数の誘因が存在し得る』という意味であれば同意。ただし、“（多くの誘因の中の）一因である”なるならば、それは“One of themに過ぎない”と同義。“特定の環境はOne of themである”との認識は限定効果論的判断であって、その“影響力”を理由に何らかの規制を行おうとすると影響を及ぼす“All of them”を網にかける必要が生じる。これは事実上不可能であり、不可能な規則を主張するのは無意味である以上、規制論自体が発生し得ない。
（無論、『故に森羅万象を規制すべきである』と結論づけるのであれば、それはそれで論理としては誤ってはいない。しかし、前田はそんな主張はしていない）
実際には異端審問官自身が認めているように、前田は『（何らかの犯罪の抑止の為に）“特定の”環境の規制せよ』と主張する立場を貫いている。その特定の環境が“One of themでしかない”と主張するならば、その規制は“The One 以外の全ての誘因”を放置している状態であり、犯罪の抑止という意味では何の意味も持たないのは自明。にも関わらず、それが憲法に違反してでも“規制せよ”と主張するExcuseになる理由は？ということになる。
まして、前田は上記議事録でも“特定の環境を規制する”以外の対案を何一つ示していない。これは前田が“特定の環境”が“犯罪の主誘因”であり、その規制が“自動的に犯罪を激減させる”と認識している事を意味する。従って、前田がその特定の環境を“One of them”ではなく“The One”である、あるいは“（他の誘因の規制が不要なほど圧倒的に）最も有力なOne of them”である、と認識していることを意味するのはごく当然の帰結。
環境犯罪誘因説が文字通り“環境が犯罪の誘因となる（故に誘因となる特定の環境を規制することで犯罪が抑止できる）”とする説である以上、前田の言動が環境犯罪誘因説に沿ったものである、という指摘はごく当たり前に発生して然るべきものと言える。異端審問官はそこでWikipediaの該当項目にある“専ら”という文言に拘り、『前田はそんなことは主張していない』と主張しているのだから、ならば環境犯罪誘因説のノートにて『“専ら”という表現はおかしい』と議論を提示すればいいだけの話に過ぎない。
ただし、私は別に前田の言説がEqualで環境犯罪誘因説と結ばれるべきである、とは主張しない。前田の姿勢を記述すれば同じ事を意味する以上、必ずしも拘る必要はないと考えるから。
それでは、各位の上記記載内容に沿って、本日から一週間後に管理者に対して保護の解除を申請する、と提案しますが、異論のある方は記載願います。
24-589 2006年12月10日 (日) 08:38 (UTC)
前田氏が過去の一時期に言っていた「治安の悪化」というのは、何も前田氏の専売特許ではなく、例えば法務省が毎年出している『犯罪白書』にもその旨の記載があった。統計がおかしいと主張する輩の説も説得力に欠き、確かに一時期はよく取り上げられていたが、今では見る影もないと思っていたが、いまだに、治安は悪化していなかったという説を開陳する御仁もいて、面白いものだ。ちなみに、前田氏も自信のサイトで「犯罪増加と矯正施設の過剰収容」という論文を掲載していて、かような説を批判してはいるわな。 http://home.h07.itscom.net/maedam/ynews.htm
＞異端審問官？
残念ですが、その犯罪白書を作成していた当の法務省研究官であるWikipedia:浜井浩一氏自身が、『治安の悪化は嘘である』ということをご自身の統計研究結果から導きだしています。
また、掲げているWebpageにて主張されている刑務所の過剰収容状態にしても、同じくご自身が刑務所の心理技官であったときに“刑務所の運営すらままならない”程に“老人と障害者ばかり”が激増している状態に過ぎないことについても著書にて示されています。
芹沢一也氏Blog：ネットワーク京都「浜井浩一氏インタビュー」より
どちらも直接関わった事象に対し、専門の研究職が纏めた内容なのですから、たかだか一介の研究者に過ぎない前田の主張とどちらが有力であるかなど一目瞭然でしょう。
また、前田はその『少年犯罪 統計から見たその実像』等の著書で「少年犯罪が戦後最悪の状態にある」との主張を繰り返していますが、わざわざ少年法を制定して犯罪少年の無罪化をせねば社会がたちゆかなかった程の“終戦直後の混乱期に於ける少年犯罪数”に対し、1960年代の少年犯罪最盛期ですら『それを超えていた』、とは到底考えられません。まして前田は、1990年代について戦後最悪と主張しています。 単純に敗戦で社会機能が麻痺し、統計が意味を為さない状態であったこと（これは実際に当時の犯罪統計書を検索すれば、多くの項目が白紙になっていることでも判ります）、更に混乱期に社会が少年を保護できないことから、司法側も少年法に示される少年保護の精神から多少の犯罪は見逃していた可能性が高いことが用意に予想できます。
従って、前田が近年（00年代）に戦後最悪などと主張したことについては、1.前田が統計を読むことが出来ないほど数字に弱い 2.統計を理解したうえで恣意的に扱っている 以上二点の可能性があり、どちらの観点からも専門家や市井の間から批判の声が上がっています。よって、前田の主張をそのまま繰り返しても、そこには何ら説得力は生じません。以上。
24-589 2007年2月14日 (水) 21:52 (UTC)
何ならお呼びのようだから、少しは相手してやらないと気の毒か。まず、何を勘違いしているのかしらないが、犯罪が増えたということを言い出したのは前田雅英だけだと思っているのだろうか。専門の研究職が纏めた云々というが、その当時の犯罪白書や警察白書を読んで、「犯罪は増えていない」と書いてあるのかね？あんたが言っているのは、単に犯罪白書の編纂に携わったとされる者のうちの１人が、「治安の悪化は嘘」と言っているだけであって、別に犯罪白書や警察白書に治安は悪化していないとは書いていない。あんたの言い方でいえば、捜査、刑事司法の専門機関が纏めた内容について、公刊されたもの自体の内容と、その執筆者と称する１人の主張のいずれが「有力」であるのだろうか。単に犯罪は増えていないという主張の本は読んだことがあるが、読んでみると別に確たる積極的根拠があるわけではなく、主観的なものが多いのが特徴だ。認知件数が増えているが、これは捜査機関が被害届を受理するようになったからだというが、これこそ何ら具体的な根拠がない例の１つである。近年、「治安の悪化」が叫ばれて、防犯カメラだの、地域住民のパトロールだの、そしてセコムや綜合警備を始めとする警備会社の台頭を見るに、これだけ「治安」に力を入れているのに、昔も今も犯罪が減るならともかくも、ほぼ変わっていないとするならば、それは相対的に悪化しているという御仁もいるが、それはともかく、昔と比べると、以前にはなかった犯罪が登場するのが当たり前の話で、たとえば「振り込め詐欺」だの「ネットや携帯電話を利用した犯罪」「来日外国人犯罪」だの、これらが直に認知に加算される。刑務所は老人と障害者で一杯だと言うが、これは何を言いたいのだろうか、意味が不明だ。刑務所が一杯になった原因が単に厳罰化になったからというが、多少はそれがあるとしても、受刑者がこれだけ増えた原因をすべてそれで説明できるのだろうか。データを元にした具体的な論証がなされていない。いずれにしても、治安云々が論議されていた時期に、認知件数が増加しているのに、これは増えていないという積極的根拠があるのならば教えてもらいたいものだ。 「環境犯罪誘因説」についても、いまだにまったくのトンチンカンなことを書いているから、徹底的に論破してやろうかとも考えたが、ノートを最初から読めばいずれが客観的な話をしているかは見当がつくだろうからやめにする。--異端審問官 2007年2月22日 (木) 12:25 (UTC)
＞異端審問官
やはり本人だったようですね。忙しいので細かく相手をしてられないので要点だけ。
暗数の掘り起こしや統計基準の変化で数字が変化することは多少理解できているようですので、社会へ与える重大性ゆえに比較的暗数が発生しづらい凶悪犯罪について挙げてみましょうか。
「いんちき心理学研究所」：青少年は『凶悪化』しているのか：第一章
少年犯罪データベース：1936-2004 少年による殺人統計グラフ
これらの資料をもってして、それでも少年犯罪は戦後増加し続けている、と主張しているのが前田雅英であり、その根拠は主に以上のようなグラフの操作によって行われている。しかも昨今はその短期的な犯罪認知件数すら減少に転じてしまったため、前田は正確な数字を全く出せなくなってしまっており、バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会での発言に至っては「根拠が無い」ことを明言しつつそれでも「表現規制すべき」との結論に至ってしまっている。
一応付記しておくと、上記資料は警察庁の統計ページにてその正確性が確認できますので、疑問に思った方は検索してみると宜しいでしょうね。
24-589 2007年2月22日 (木) 13:38 (UTC)
性懲りもなく話をよく理解しないで、またもや食い散らかしの議論を始めてるね。まず、「治安が悪化したのか否か」。「犯罪が増えたのか否か」。あんたはどういうわけだか少年犯罪の話ばかりしているが、犯罪自体が増えたのか否かの回答をもらいたいものだ。少年犯罪の話がどうしてもしたいみたいだから、少々つきあうとすると、少年の検挙人員自体はそんなに変わりがない。しかしながら、近年、犯罪の認知件数が増加した上、検挙率も低下したから、多少なりともその分を考慮すると少年犯罪は増えたというのが「少年犯罪増加論」といえよう。実際に検挙されなければ成人か少年かの判断は出来ないため、検挙率が低下することは正確なデータを収集できないことにつながる。そのため、実際に検挙された人員の比率を成人、少年で振り分けて、全体の認知件数から割り出した推定数をもって、少年犯罪は増えたという説である。別に、実務家の中でも同じような話をした者はいるのであって、必ずしも前田雅英の「特許」というわけではないが、大々的に発表したのは、やはり前田が最初なのであろう。さて、認知件数と検挙率が昔も今も大差がないものは殺人である。よって、少年による殺人は増えていない。むしろ少子化で子供が減る分、減らなければおかしいとも言えるかもしれない。強姦や放火の検挙率はどうか。これは検挙率は落ちているものであるが、今回は無視するとして、問題は強盗である。強盗の検挙率の低下は著しい。認知件数が増えて、検挙人員が大幅に減っているのであるから、悪化しているものととらえるのが正直である。これを単純に、「当局の恣意的なデータ操作」と確たる論拠がないのに決めつけるからおかしなこととなる。この際に論拠として挙げられているものは何かと言えば、客観的なデータではなく、元実務家の「感想」だったりする。厳罰化が原因という分析をして、したり顔の者もいるが、よくよく聞いてみると、それだけでこの認知件数の増加を説明するためには、なお、論拠が必要である。むしろ、これくらいの「分析」で納得している者がいるのが不気味である。それと、あんたはバーチャル云々に詳しいみたいだから聞くが、他の先進各国では規制はどうなっているのか解説願いたい。俺も知らないから。--異端審問官 2007年2月25日 (日) 01:11 (UTC)
前田先生が治安について積極的発言をしているのも、その統計手法に対して批判が出ているのも事実なので、両方書いておきますよ。治安状況を巡る論争に関して、あるいは浜井・河合両先生などに対する批判について書きたい方は新しく項目をつくるとか、既存の項目に移動されてはいかがでしょうか。 カボシ 2007年2月23日 (金) 10:05 (UTC)
↑批判が出ているのは事実だが、そういった記事を本人欄に載せるのは如何なものか。新しく項目を立てて、前田説、河合説などを記載した上で議論するのがよいと思うが、どうか。--異端審問官 2007年2月25日 (日) 01:11 (UTC)
異端審問官氏
段落を分けたのにはそれなりに理由がありまして、前田先生の活動の一つとそれに対する評価と言う形でまとめるという意図があります。
内容の中立性に問題があるようでしたら、2003年07月13日付け朝日新聞に掲載された北岡伸一氏の好意的な書評があるので、そちらを紹介しますよ。
カボシ 2007年2月25日 (日) 01:45 (UTC)
124.86.69.145氏
簡潔にまとめてくださるのは結構なのですが、できれば何かノートを残してくださいね。
さて、現状では「その解釈は論議を呼んだ」となっているのですが、グラフの作成技法等の技術的な点も論議の的になっているので、「その手法と解釈は論議を呼んだ」に書き換えたいと思います。
また、読者の便宜を考え、削除された参考文献を復活させたいと思います。ただし、小笠原先生の『議論のウソ』は前田先生に関する記述が見つからないので割愛します。中立性の観点から、前田先生の統計手法・解釈を肯定的に評価している文献がありましたら紹介していただけると助かります。
以上の点について、一週間の間に異論が無いようでしたら書き換えを実行したいと思います。
カボシ 2007年2月28日 (水) 14:19 (UTC)
批判の文献復活と言うけれども、大いに反対。先にも述べたが、治安問題で議論するなら別の項を立てるべき。個々人の記事での批判を始めたららちがあかなくなる。--異端審問官 2007年3月2日 (金) 13:27 (UTC)
>24-589氏
氏の見解について、このノートに記載された限りでは残念ながら否とせざるを得ないと考えます。以下、３つの理由です。
- 1.定義曖昧
環境犯罪誘引説ではなくて環境犯罪誘因説ですよね。
環境犯罪の誘引ですか、などと突っ込みませんが、環境≒外因と再定義してみれば意味は通ります…（それでも、犯罪外因誘引説となるかと思います。総理内閣大臣と言わないのと同じです。このウィキは日本語版なのですから。）
ただし、「環境」って何ですか？という肝心なことが抜けています。呈示されました前田教授の言説に「環境」という名詞はありませんし、発言内容を総括しても「環境」とするのは、いささか強引でアバウトすぎる定義だと考えます。
また、「治安の悪化」とはつまるところ印象でしょう。ところで「治安」にも幅や奥行き（マナー励行から凶悪犯罪抑止までの幅／注意・検挙から処刑・矯正までの奥行き）がありますし「悪化」も程度問題です。この点でも、まるで投網を拡げるような定義付けでは、特定の主義主張を反映した結論先取りへの伏線と解釈されても止むを得ないのではないでしょうか。
- 2.命題設定と事実認定
「環境犯罪誘引説」には完全と限定、すなわち完全以外は限定である、との排他的二択は概括的に過ぎていて、結論先取りの不純な命題設定ではないだろうか、との疑念が払拭できません。さらに、事実認定が強引です。これらは、例えて言えば、始めから黒というべく、白か色物かという二択の枠組みを設定し、白でないから黒だと認定できる、と主張なさっているようなものです。「なんだその枠組みは？」「色物＝黒か？」という趣旨の異端審問官氏の指摘はその通りだと考えます。
「治安の悪化」の件は、統計の指標や基準の設定如何、呈示の様式方法如何で、その印象は変化します。これは単純な相対などではなく多元と考えるほうが適切です。
- 3.証拠不十分
これらにつき、それぞれ、ここに十分な証拠が呈示されたとは言えないと考えます。
- 4.なお念のため
氏は、対立命題を示さない限り有効な反論とはなりえない、との考えをお持ちのようですが、例えば、トマトのように代替物を示さなくても外見から良し悪しが解ることもあります。
>異端審問官氏
「環境犯罪誘引説」では排他律主義（単純ニ分法）の相手をからかい過ぎです。「治安の悪化」の件は、立論に憶測が入っているところが。結論（「有力説」止まり）は妥当だと思います。
>カボシ氏
前田先生の手法の積極肯定となると、ちょっと見当たりませんです。個人的には「その統計的手法と独自の解釈は物議を醸した」でもよさそうな気がしますが、積極肯定がないだけなので、少々公平性に欠けてしまうと思います。やはり、ご主張される「その手法と解釈は論議を呼んだ」が妥当なところかと。
ところで固定ハンドルではないと、何かまずいですか？ --61.200.144.31 2007年2月28日 (水) 18:24 (UTC)
61.200.144.31氏
仮に積極的肯定でなくとも、著書の推薦文や、(批判の対象としてではなく)よく引用されているといった事実があれば、それで公平性を確保できないものでしょうか。
ハンドルに関しましては、議論の流れが分かればよいとは思いますが、IPが変わるようでしたら固定ハンドルにされた方がよいかも知れません。
異端審問官氏
コメントは末尾に追加していただく訳には行かないのですか？読みづらくなります。
さて、「個々人の記事で批判を始める」つもりはありません。犯罪統計家としての前田先生の活動とそれに対する評価を賛否両論の形で出典を示しつつ簡潔に紹介することには事典として何の問題も無いと考えます。
批判ばかりでなく、好意的に推薦している上記の書評も取り上げるつもりですし、他にもっとよい献があればぜひとも紹介して頂きたく思います。
また、簡潔に紹介した上で、より突っ込んだ論点については新たに項目を設けてここからリンクを貼るなりしていけば、事典としてより充実したものになると考えます。
カボシ 2007年3月2日 (金) 14:45 (UTC)
↑あのさあ、治安悪化説というのは、今現在では、学者同士の議論なんてしてないだろ。もう昔の話なわけ。あんたは犯罪が一時期増加したかどうかという議論に興味があるかもしれないが、「もう終わった話」なんだよね。前田個人の記事にわざわざ「註」までつけて、文献まで挙げて議論するというのは明らかにいきすぎ。そんな議論以前に、それこそ本筋の刑法学における前田説の支持から批判にいたるものを書きたい人が山ほどいるのに、好事家が喜びそうな枝葉の話を個人の記事で論議するなどしたら収拾がつかなくなるというもの。俺だって、某学者の批判記事などたくさん書きたいのだが、それは我慢することにしている。だから、書きたいなら「治安悪化論」などの記事を立てて、前田の話を入れるなり、リンクするなどして対応すべきじゃないのか。--異端審問官 2007年3月4日 (日) 12:50 (UTC)
このノートには初めて書き込みますが、一点だけ。異端審問官氏は「議論のウソ」を全く読んでいないに相違無いと考えられますが（「読むに値しないから読まない」などと言うレスは無しでお願いします）、治安悪化が事実かどうか以前に同書において小笠原氏が前田“個人”の実名を挙げ、前田“個人”がいかにしてグラフの数値を針小棒大に見せ、読者に治安が劇的に悪化しているような印象を与えるかに力点を置いて図表作成のイロハを無視した恣意的な図表を著書において提示しているかの実例を挙げているのであり、前田“個人”が何かしらの意図（敢えて「悪意」とは申しませんが）を持ってそのような図表を提示していることと本当に治安が悪化しているのか否か、は別問題です。そして、前田“個人”がそのような図表を提示して第三者から批判される事実が存在していることは完全に前田“個人”の問題であり、別項目を作成するような事柄ではなく「前田雅英」の項目において記載すべき事項に他成りません。もし、小笠原氏の指摘がデタラメで前田の図表作成技法こそが正しい図表作成の技法だと言うのなら異端審問官氏は前田の図表作成技法の方が正しいことを証明する義務を負うと考えます。それが出来ないのならば、少なくとも「議論のウソ」に関しては出典から削除すべきではありません。--あおみまきな 2007年3月4日 (日) 10:42 (UTC)
あほくさいコメントをせにゃあいかんのかな。ご指名ときたから仕方ないが。悪いが、あんたの言っている本は読んでいない。他に読まねばならない本が大量にあるのでね。読む予定もない。他の文献と大差あるものなのか？例えば河合説とどう違うのか気にならないこともないが。しっかし、あんたの言う本を読んだ上に、それについての講釈をせよとはいささか無茶をふっかける御仁だな。まあ、本屋にあったら立ち読みしてみるが、その前に、受刑者が増えた理由は「犯罪の増加」が原因か否かなど、前記した素朴な疑問に回答いただけるかな。--異端審問官 2007年3月4日 (日) 12:50 (UTC)追記 ああ、俺の読み間違えか。しっかし、あんたのいう話自体もやはり別項目にすべき話だね。前記したが、例えば刑法学における前田説など、それこそ前田「独自」の「問題」であって、それに対する批判なんか相当あるわけで、論文じゃないのだから、個人の記事で註までつけて本人の反論の機会がない話を云々するのは不公平といえるものだろう。まあ、あんたの前田に対する敵意はよく読み取れました。少年犯罪が増加したっていう話を、前田が検挙率と認知件数からの補正を行って説明したわけだが、認知件数が増えて、検挙率が減り、そのままの統計では実質的な意味をなさないわけだが、つまり検挙率が減れば減るほど、成人の犯罪か少年の犯罪か分からなくなる。検挙されない限り成人か少年の判別はできないから。とはいえ、単に出ている数値だけの統計では犯罪が増えているかどうかがよく分からないということとなる。検挙率が１００％であれば、基本的に正確なデータが出るわけだが。前田の本というのは、基本的な流れとしては「犯罪が増加した」という説を説明するために書かれたものだ。こしだめの補正などを行っているから、それはそれなりの批判が一部に出るのは当然だとしても、基本的な流れとしては正しいものだと考える。補正が恣意的とするならば、必要がないのか、あるいはいかなる補正であれば「正確」なのか、そしてその補正したデータでは犯罪は増えたのか否か、聞きたいところだ。それと、当時の犯罪の増加は白書でも述べられたことである。--異端審問官 2007年3月4日 (日) 13:12 (UTC)
なるほど。「ソースの検証が本来の姿」と宣っておきながら都合の悪いソースは「忙しい」だなんだと逃げ口上を打って検証したがらない貴殿の二重基準ぶりはよくわかりました。どうして貴殿がそこまで前田を擁護する（割にはその「盟友」たる竹花豊は擁護する気が無い?）のか事情は知りませんけど、amazonの書評で前田の著書が散々な酷評を受けていることについてはどうお考えですか。--あおみまきな 2007年3月4日 (日) 16:33 (UTC)
↑あんたさあ、それなら、本の名称だけではなくて、具体的に指摘してみたらどうか？そうすりゃあ、こっちだって考えられるだろう。まあ、受験時に前田の本を使っていたくらいで、別に前田に肩入れするわけでもなんでもないが、愛着はないこともないから、本人の弁明がなされないこの場で、代わりの意見を言っているだけの話。--異端審問官 2007年3月6日 (火) 07:55 (UTC)
異端審問官氏 「それこそ本筋の刑法学における前田説の支持から批判にいたるものを書きたい人が山ほどいる」のであれば、関連項目の文章がとっくの昔に増えているのでは？ また、某かの事情で増えなかったとしても、貴方が文章を書くことできかっけを作ればよいだけの話ではないですか？ 犯罪統計の研究家としての前田氏を紹介することが、何故に削除の対象となるのか理解に苦しみます。日本における刑法学者の事績の方が重要というのであれば、その旨を記載すればよいでしょう。
↓この行から署名までカボシの発言。上記の異端審問官氏に対する発言はカボシのものではありません。
異端審問官氏
誤解の無いよう断っておきますが、私は「犯罪が一時期増加したかどうかという議論」をここでしたいわけではありません。そうではなくて「犯罪統計家としての前田先生の活動とそれに対する評価を賛否両論の形で出典を示しつつ簡潔に紹介」ことが目的です。
前田先生は刑法学者の活動としての傍らで犯罪統計の研究者しても一家言もつ方であり、国会や行政の有識者会議において複数回に渡って意見を述べるばかりではなく、科研費を受けて犯罪統計を用いた研究をしています。最近では、最高裁の司法研修所が行った量刑に関する意識調査のメンバーにも名前を連ねており、これとてこれまでの犯罪統計に関する業績を評価されてのことでしょう。
要するに、前田先生の学者としての活動の中で犯罪に関する統計の研究は少なくない割合を占めているのであり、これについて本文に2～4行、出典を賛否両方の立場から一つか二つずつ文献を紹介したところで、記事全体のバランスが崩れることはないと考えます。
あおみまきな氏
小笠原先生の『議論のウソ』から少年犯罪を題材にした「第一章 統計のウソ」を特に重点をおいてチェックしましたが、前田先生の名前を発見できませんでした。私が見落としている可能性があるので、具体的に何頁に記述があるか教えていただけないでしょうか?
カボシ 2007年3月5日 (月) 12:11 (UTC)
前田雅英が「犯罪統計家」あるいは犯罪統計の研究者として一家言持つというのは言い過ぎではないのか？そもそも、前田が使用しているデータは当局のデータを基礎にしているものであり、それを自分で図表などでもって解説しているだけの話で、「統計」自体の専門家でも何でもないのは明らかではないのか。もちろんその基礎となる数量自体に大間違いがあるのであれば話は別だが。簡単にいえば、図だとかグラフを使うのが好きなだけではないのか。前田自身が「犯罪統計」についての論文なりを出しているのかも気になるところだ。論稿ぐらいなければ、「研究者」というのはお粗末だろう。 あんたがいう「統計の研究」とは、例えばどういう論文のことを言っているのか？とりあえず、「本読め」と、うるさいおっさんなどもいることだし、くだんの本を近日中に読んでみるから、話はそれからだな。またあとで。--異端審問官 2007年3月6日 (火) 07:55 (UTC)
私が提案した修正のうち、「その解釈は論議を呼んだ」から「その手法と解釈は論議を呼んだ」への変更は特に異論が無いようですので、週末に実行したいと思います。異論等ある方はそれまでにお願い致します。
異端審問官氏
大変申し訳ないのですが発言の趣旨が理解できません。特に異端審問官氏の言うところの「犯罪統計の研究者」がよく分かりません。お手数ですが、理解の手助けとして、あなたが読まれた前田先生の犯罪統計に関する著作、およびあなたが犯罪統計の研究だと考える文献を挙げては頂けないでしょうか。
カボシ 2007年3月7日 (水) 14:00 (UTC)
まず最初に、くだんの本はまだ読んでいない。さて、「犯罪統計の研究者」の意味がよく分からないって？その質問は、「前田先生は刑法学者の活動としての傍らで犯罪統計の研究者しても一家言もつ方であり」という説明を加えてくれた御仁にして下さい。--異端審問官 2007年3月13日 (火) 07:32 (UTC)
犯罪の増加の時期があったのは、ほぼ定説化していると思います。確かに、一部の学者の「統計上のマジック」という論もありますけれども、白書の記載を覆す証拠はないといってよいと思います。ただ、少年犯罪についてですが、これも犯罪認知件数の増加につながったことは間違いないでしょうが、それと同様に成人の犯罪も増えたことを併せて認識しておく必要があります。少年犯罪だけが増えたのではないということです。前田氏の著書を読んで、少年犯罪だけが異常に増加したような印象を受けるかもしれませんが、そのような認識は誤っています。自分も異端審問官氏と同様に、犯罪の増加自体は事実であったと思います。前田氏の著作の一部に解釈の違いが出たとしても、犯罪の増加自体を否定する根拠は認められません。どこのどういう部分が違っていて、犯罪は増えていないと考えられるのか、教示していただきたいと思います。--60.38.2.46 2007年3月16日 (金) 12:24 (UTC)
誰かが大騒ぎしていた『議論のウソ』って新書、パラパラとだが読んできたよ。まず、ざっと読んだだけだから確たるコトは言えないが、最初の少年非行の部分で、前田個人の名前を挙げている部分は無かったとはず。それと、前田が示した検挙率の低下による推測値についてもまったく言及されておらず、この新書については前田批判の文献とは言えない。っていうか、これで納得するようでは、前田の著作すら読んでいないのではないのか？それなりの根拠があるのかと期待したが、読んでがっかりした。本屋までの交通費を返して欲しい。--異端審問官 2007年3月17日 (土) 09:56 (UTC)
異端審問官ちゃんへ
私の書き込みを削除した際にコメントしてある、「独自の意見発表」とやらの定義を教えて下さい。少なくとも、デュルケームとの類似を指摘した以外は、本人の著作や発言を短文化したものに過ぎず、とても独自の意見発表とは言えません。それとも、前田の著作や発言に目を通さずに「独自の意見発表」を創作しているんですか？ １週間以内に妥当と思われる回答がない場合は、削除された文章をまるまる復活させます。--磐史乃 2007年3月24日 (土) 00:20 (UTC)
↑じゃあ「つまり」以下を消しとけ。--異端審問官 2007年3月25日 (日) 06:22 (UTC)
当方の編集方針に反対するだけしておいて、そのくせ主張の相互理解に努めようとする姿勢に欠ける発言を繰り返す異端審問官氏の態度に辟易させられてしばらく沈黙していましたが、ようやく立ち直ったので発言を再開します。
私が前田先生の活動について上で列挙した事柄の出典を挙げておきます。
第１５０回国会 法務委員会 第８号 平成十二年十一月十七日（金曜日） http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/150/0003/15011170003008c.html
第6号 平成16年11月10日（水曜日）平成十六年十一月十日（水曜日） http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000416120041110006.htm
「青少年の育成に関する有識者懇談会」 第８回（平成１４年１０月１８日（金）） http://www8.cao.go.jp/youth/suisin/ikuseikon/kondan021018/08gijiroku.pdf
研究課題名 最近の新設刑事立法の運用状況と刑法理論 研究代表者 前田 雅英 (マエダ マサヒデ) 都立大・法学部・教授
↑ここから「前田雅英」で検索して下さい。
最高裁の司法研修所が行った量刑に関する意識調査については私自身の憶測が入っていたので取り下げます。 また、犯罪統計に関連する著作は以下のものが例としてあげられます。
『日本の治安は再生できるか』（ちくま新書、2003年）、『少年犯罪―統計からみたその実像』（東京大学出版会、2000年）、『犯罪統計から見た新宿の防犯カメラの有効性』(ジュリスト No.1251, 2003年9月1日号)
異端審問官氏へ
前田先生の御専門が刑事法であることは当然私も承知しています。だから「前田先生は刑法学者としての活動の傍らで(一部修正)」と書いたのです。それを踏まえた上で「前田先生の学者としての活動の中で犯罪に関する統計の研究は少なくない割合を占めている」と書いているのであって、もしあなたが肩書きに拘られる様なら「犯罪統計の研究でも一家言持つ」と言い直しても一向に構いません。
さて、前回「発言の趣旨が理解できません」と書きましたが、それはあなたが極めて特異な、およそ一般的とは言いがたい判断基準を示しているように思われたからです。上に列挙した前田先生に関わる事柄を異端審問官氏が承知していると仮定した上で補足致します。
まず、「当局のデータ基礎にしている」と仰いますが、マクロな犯罪動向を把握を考えたとき、法執行機関の作成する犯罪統計のように大規模且つ細分化され、しかも長期間に渡るデータを個々の研究者が集めるのはほぼ不可能ではないでしょうか。推計学的な手法を使うにしても、意味のあるデータを取ろうとしたらかなりのマンパワーが必要で、そう簡単にはできないでしょう。従いまして、「当局のデータ基礎にしている」ことは特段差別化の理由にはならないのではないでしょうか。
次に、「図表などでもって解説しているだけの話」と仰いますが、「××罪の認知件数が○○年から△△年までの間に□□件増えた」というような数値表を日本語に置き換えただけのものならいざ知らず、どう見ても調査・統計の二次資料である文献に対して「解説しているだけ」と評価するのは独自の見解と言うほかありません。
最後に、「図だとかグラフを使うのが好きなだけではないのか」とありますが、上述のように前田先生の活動は刑法学者の趣味と片付けてしまえるレベルではありません。そもそも好きかどうかは前田先生の内面の問題なのですが、あなたの発言を裏付ける前田先生の発言ないし著作はあるのですか？
補足は以上ですが、これらは仮定に基づいた話でしかないので、再度お願い致します。お手数ですが、あなたの主張を理解する手助けとして、あなたが読まれた前田先生の発言または著作で犯罪統計に言及しているもの、及びあなたが犯罪統計の研究だと考える文献を挙げては頂けないでしょうか。
カボシ 2007年3月24日 (土) 10:02 (UTC)
↑あんたさぁ、一生懸命調べてきたのはいいけど、結局何が言いたいわけ？何だった忘れたが、グラフだとかそういう数字をいじくるのが好きだって話は本人が言ってたよ。確か、何かの対談かなんかで活字になっているもので見た。まあ、そんな問題は本筋とは関係がない話だから、どうだっていいが。仮にあんたが言うように前田の「犯罪統計に関する業績」（「業績」をあんたがどういう意味で使っているか不明だが）が評価されていたとして、それがどうだというのか？前田の「業績」の中で「統計の研究」が少なくない割合を占めているという言い出す御仁にとっては、譲れない問題なのか（ｗ。それと、文献挙げろとかって、何言ってるのあんた。それをこちらに言わせてどういう意図があるわけ？言及しているものなんか、あんたが自分で挙げているじゃないか。どんどんと話が違った方向に向いているが、これ以上あほくさい話し合いは打ち止めにしたいもんだ。要は、認知件数が増加して、検挙率が下がっているのに、どうして犯罪が増えたとは言えないという説明が出来るのかって問題なのに、統計の研究がどうだとかって、あんたも本当に暇人だなあ。提案なんだが、あんた、賛否両論の文献がどうたらいっているが、それなら「治安悪化論争」だとか、そういう記事を作ってくれないか。治安悪化の論争なんて、元々は白書だとか、当局のデータなどに対する批判だったものなのに、いつのまにか前田個人の話にすり替わっているからな。出かけるからまたあとでコメントする。--異端審問官 2007年3月25日 (日) 06:22 (UTC)
(お詫び)3月4日付の発言2件につき、カボシ氏の指摘された通りに重大な事実誤認が含まれていました。具体的には「実名を挙げて～」の部分がそれに該当します。関係者各位に多大なご迷惑をおかけしたことを謹んでお詫びすると共に、当該発言については全部を撤回させていただきます。--あおみまきな 2007年3月26日 (月) 17:49 (UTC)
異端審問官氏へ
「結局何が言いたいわけ？」と仰いますが、既に2007年3月5日 (月) 12:11 付けの私のコメントに書いてあります。当方の発言をよく読まれていないようで誠に遺憾です。その他にも、検証不可能な根拠提示等々、改善を求めたいこと山のようにございますが、その中から、あなたの発言にある看過し難い事実誤認について特に指摘させて頂きます。
「どんどんと話が違った方向に向いている」「いつのまにか前田個人の話にすり替わっている」と仰いますが、治安が実際に悪化しているかどうかという論点から離れて前田先生の活動の一つとそれに対する評価をまとめることを目的とするというスタンスを私は「最初から」明確に示してきました。それは本体の編集内容とノートでの発言をちゃんと読めば容易に御理解頂ける筈の事です。途中から論点をずらして行っているが如き言われようは全く以って遺憾です。
他者の編集方針に異論を唱えるのであれば、その趣旨を正しく理解した上で行ってください。互いの主張を理解すること無くして議論など到底成立しません。今後一週間以内に誠実なお返事を頂けないようでしたら、あなたがこれまで行ってきた反対意見に根拠無しと見なし、文献リストの文案作成に着手します。ただし、その後でも誠意ある発言があれば応じます。
差し当たり、まだ回答して下さっていない、あなたが犯罪統計の研究だと認める文献を挙げて下さい。
あおみまきな氏へ 間違いは誰にでもあるので、今回のように謝罪と訂正をされるのであれば宜しいかと思います。
カボシ 2007年4月1日 (日) 21:06 (UTC)
しっかし、まあしつこい人だねえ。これ以上くだらない論議につきあいたくないから、まず最初に言っておくけれども、文案作成でもなんでも、どうぞご自由にやって下さいということ。但し、どこかの御仁が紹介したような文献は、「前田の手法と解釈」に関する文献ではないというふうに、自己の主張を通さんがための「虚偽」の宣伝活動などあれば、何度でも削除等々の「手法」を講じるだけの話。「理解の手助け」で文献云々いってるけれどもさ、前田の著作には統計に言及してあるものはたとえばちくま新書だとかあるだろう。もっとも、これもこれ以上話し合いを続けるのは無意味であるから打ち止めにしたいのだが、どうやら認識の違いがあるようだ。統計云々を言う前に、「統計学」という１つの学問があることは周知であるが、それはともかく、前田の著作をみれば、白書のデータや統計を単純に援用していることがわかる。要は出てる物を使って、犯罪が増加していることを示しているわけだが、そこでは統計の取り方その他最も基礎的なことが抜けている。そういう意味では、まだ前田とは反対意見の浜井なんとかが書いた『犯罪統計入門』の方がまだ「統計の研究」的文献といえるだろう。まあ、前田は統計の「研究」と呼べる著書はないというのが結論だが、あんたが「ある」といい続けるものをあえて止めやしない。くだらなすぎるから。--異端審問官 2007年4月3日 (火) 05:25 (UTC)
(カボシが暫定的にカボシ改のアカウントで投稿しています。) 一定の合意が得られたものとみなして、参考文献の一部を復旧致しました。今後もこれまでと同様、出典の調査に細心の注意を払っていく所存です。朝日新聞に掲載された北岡伸一先生の書評につきましては、最終的な確認と更新を可及的速やかに行う予定です。
異端審問官氏
多忙につきお返事がなかなか出来ずに申し訳ありません。さて、貴方が読まれた範囲の前田先生の著作に犯罪統計の研究をしたものが無いと貴方が考えておられることは最初から論理的に自明であり、当然の前提として共有されていると考えておりましたので、なぜ私の質問をそのように解釈されるのか理解に苦しみます。
とは言え、浜井先生の著作を挙げて頂いたおかげであなたの主張及び理解の状況は大体把握致しました。「犯罪統計の研究で一家言持つ」ではなく「犯罪統計の分析で一家言持つ」という書き方であれば当方の主張を理解して頂けるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
ところで他の方からも指摘が出ていますが、本文並びに関連する文献によく目を通されるようお願い致します。例えば、前田先生が『少年犯罪』のはしがきで「(引用者註:統計データに対する)意見・評価の部分は私の個人的な考えであることはいうまでもない。」と述べられており、また、本全体を読み通せば明らかなように、統計と時代背景などを関連づけて原因論が展開されているにも拘らず、あなたは「図表などでもって解説しているだけ」などと書いており、甚だ心許なく思われます。くどいようですが、本文並びに関連する文献によく目を通し、無闇に削除を繰り返すことのないよう宜しくお願い申し上げます。 カボシ改 2007年5月13日 (日) 23:08 (UTC)
学者が著作を出すからには個人の見解であることは言うまでもないことだが、それを前田の著作の断り書きからわざわざ引用する意図が分からない。気に入らないんだったら、「個人の見解を図表などを用いて解説している」とでもいえば満足か。あほらし。前田は自分で犯罪の認知件数を調べたわけではなく、当局のデータをそのまま使用しているわけで、批判する論者は、そもそも当局の認知件数が取締り側の政策の変更で変容するから採用できないとされる。要は両者は出だしから違っているわけだが、あんたはかような批判文献を持ち出しているわけだが、それに対しての前田の見解はどうなっているのか。--異端審問官 2007年5月16日 (水) 06:22 (UTC)
北岡氏の好意的な書評を、カボシが暫定的にカボシ改めのアカウントでリファレンスに追加しました。度々の不手際、申し訳ありません。
異端審問官君へ
相も変わらず文献を読んでいないことが伺える発言ですね。 それから、「犯罪が一時期増加したかどうかという議論」をしたいのなら別に項目立てられることを強く推奨いたします。 カボシ改め 2007年6月10日 (日) 10:56 (UTC)
何をどう読んでいないがために「伺える発言」なのかね？あまりにも低レベル（小学生の戯言）ともとれるご意見、吹き出しながら拝聴するとするか。--異端審問官 2007年6月29日 (金) 10:18 (UTC)
脚注6ですが、Knightofathena氏による2008年1月20日 (日) 11:47の変更によって、北岡伸一氏の書評が前田雅英氏の著書に対して批判的なものであるかのように読めてしまいます。今までの経緯をふまえ、いったんノートで指摘しておきます。--Herorin 2010年8月27日 (金) 17:09 (UTC)
法曹研究会による、前田氏に都合の悪い記述の削除があまりに酷い。
特に下記では、法曹研究会は社会的活動の項目における少年犯罪の項目を増やしておきながら、
自ら「少年犯罪増加については別個の記事があるので、それに記載すべき。」「百科事典的でもなｋれば、記事に有益でない。」などとして参考文献も含めて大幅にカットするという自作自演行為をしており、きわめて悪質である。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%89%8D%E7%94%B0%E9%9B%85%E8%8B%B1&diff=prev&oldid=35577773 http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%89%8D%E7%94%B0%E9%9B%85%E8%8B%B1&diff=prev&oldid=35952753
--カボシ改め（会話） 2012年7月8日 (日) 07:08 (UTC)
それにしても司法試験は厳しいですね。「法曹になりたい！」と頑張って勉強しても長野の田舎で行政書士になるしかないような人がざらにいる世界ですから。--カボシ改め（会話） 2012年8月21日 (火) 15:25 (UTC)
「舅は警察庁長官等を歴任した関口祐弘。」とする部分につい て出典を求める。前田雅英が関口祐弘の娘婿であるという説がインターネット上で流布し始めたのは下記のブログが掲載された時期とおおむね一致している。 http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20101229 当該ブログの筆者である鎌倉圭悟は『進歩と改革』 http://www.s-kaikaku.com/Shinpo-Kaikaku/index3.htm で http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20110120/1295542273 のような漫画を書いているが、色々と出典が記されているのに前田雅英が関口祐弘の娘婿であるという点については出典が記されていない。関口と前田は年が10歳しか違わないのも不自然である。前田と関口の関係が事実であるならば、信頼のおける出典を求む。