ノート:九〇式野砲

九〇式野砲の最大射程距離に約15,000mと追記されましたが、この値、信頼性に疑問があります。出典の『ミリタリーユニフォーム8 日本陸軍兵器資料集～泰平組合カタログ～』には、確かにこの値が記載されていましたが、他の文献に記載されている値と大幅に異なります。最新の資料である『GROUND POWER AUG.2008(No171)』・ガリレオ出版・2008年発行のp.103には、最大射程13,890m。竹内昭・佐山二郎(共著)『日本の大砲』・出版協同社・1986年発行・ISBN 4-87970-042-8のp.45にも同じく最大射程13,890mと記載されています。又、若干値は異なりますが、陸上自衛隊富士学校特科会(編)『日本砲兵史自衛隊砲兵過去現在未来』・原書房・1980年発行のp.83-84には、最大射程14,000mと記載されています。このように『GROUND POWER AUG.2008(No171)』と『日本の大砲』は値が完全に一致しており、『日本砲兵史自衛隊砲兵過去現在未来』についても、ほぼ一致しています。以上のように、他の文献と不自然なほど値に隔たりがあることから、Wikipedia:信頼できる情報源では無いと思います。--DrumBeat 2008年9月14日 (日) 11:38 (UTC)[返信]

かといって削除すべきとは思いません。該当文献以上の「真正」な泰平組合カタログでもでれば別ですが、そうでない限り、参考データとして併記して良いかと思います。なぜなら、当該文献は、そこにあるデータは、全てそのデータをもって輸出していたとして提示しているわけです。また、当該文献に、本砲は日本でも採用されてまもないバリバリの最新式とあります。つまり、試験時の最長データを表記していたと言うことも考えられますので。瑞雲 2008年9月14日 (日) 13:30 (UTC)[返信]

コメント有難うございます。ただ、上記の通り『ミリタリーユニフォーム8 日本陸軍兵器資料集～泰平組合カタログ～』は、他の文献と不自然なほど値に隔たりがあることから、Wikipedia:信頼できる情報源とはいえませんし、値も約何mと曖昧に記述されていることから参考データとしても不適当ではないしょうか。又、この文献に記述されている改造三八式野砲と比較した重量差の値、200kgにも疑問があります。同書に記述されている改造三八式野砲と九〇式野砲の総重量は約1,900kgと2,000kgとあることから、重量差は約100kgとなり値が一致しません。一方、『GROUND POWER』・『日本の大砲』・『日本砲兵史自衛隊砲兵過去現在未来』を始めとする他の文献でも、改造三八式野砲の重量が1,135kg、九〇式野砲の重量が1,400kgと記述されていますので、重量差は265kgと、やはり値が一致しません。このように信頼できない理由に事欠かきません。念のため、他にも『ミリタリーユニフォーム8 日本陸軍兵器資料集～泰平組合カタログ～』と同様な値を記述した文献はないか図書館で調べてみましたが、下記の通り全く見当たりませんでした。

最大射程13,890m説:太平洋戦争研究会(編)『戦場写真で見る日本軍実戦兵器』・銀河出版・1996年・ISBN 978-4-906436-75-0のp.105，細木重辰・鈴木邦宏他(共著)『太平洋戦争日本帝国陸軍日本軍隊史上最大の組織』・成美堂出版・2000年・ISBN 4-415-09493-7のp.55。
最大射程14,000m説:小林良夫『兵器図鑑』・池田書店・1975年のp.47，日本兵器工業(編)『陸戦兵器総覧』・図書出版社・1977年のp.78，「丸」編集部(編)『日本兵器総集太平洋戦争版』・光人社・2002年・ISBN 978-4-769810-65-0のp.197 。

上記に挙げた文献の内、『陸戦兵器総覧』については、当時の兵器開発に携わっていた元陸軍兵器行政本部長菅晴次中将を始めとする、将軍・高級将校・技師などが随筆しており、極めて信頼性が高い文献です。よって、最大射程は14,000mに訂正し、約15,000mという値は除去すべきで、13,890mについては、尖鋭弾を使用時の最大射程であること、又、多くの文献にこの値が記述されていることから、referencesにのみ、その旨コメントする。重量差についても、『陸戦兵器総覧』にあるデータを出典として265kgに訂正する等が適切ではないしょうか。--DrumBeat 2008年9月23日 (火) 03:07 (UTC)[返信]

根本的の問題として、対外輸出資料ですから、多少上積みして書くこと自体は否定しません。しかし、尖鋭弾使用で14,000mと言うことは他の弾種では15,000mの到達可能性はあったことも否定できないわけです。また、竹内昭・佐山二郎『日本の大砲』、p.37に、本砲は３期に分けて考えなければならない。とありますがそこはどう解釈なさいますか？個人的見解は余り挟みたくないのですが、DrumBeatさんの言われるデータは「ミリタリー～」で提示された以降のデータとも考えられるのではないでしょうか？また、竹内昭・佐山二郎『日本の大砲』p.37.および、p.45の改造三八式1,135kg、九〇式野砲1,400kgの双方の放列車重量を計算しますと200kgというのはあながち間違いでもないというのは言えると思います。そのあたりどう思われますか？以上踏まえまして私は参考データとして九〇式野砲の最大射程距離に約15,000mを附記することを否定しません。瑞雲 2008年9月24日 (水) 01:56 (UTC)[返信]

尖鋭弾というのは、実用弾頭としては最も射程が延びる弾種です。一定程度の威力を最低限確保したら、他の要素は全て射程延伸に振って設計されるのが旧陸軍における尖鋭弾という弾種ですから、従って、尖鋭弾での最大射程が当該砲のカタログ最大有効射程となるのです。例えば、通常型榴弾である九四式榴弾使用時の九〇式野砲の最大射程は約9,000です。現存する九〇式尖鋭弾の射表（昭和16年10月作成）には、高低分画（仰角）736密位（約41.6度）で14,000までの記載があります。13,890については、九〇式尖鋭弾は何度か改良が加えられているので、制定当初より射程が100ほど延びたという可能性は否定できません。しかし、それでも1000も延びるとはとても考えられません。装薬過装填であれば可能でしょう、九二式十糎加農も過装填すれば20,000を超えます。しかし、15,000はガス弾含め制式弾薬筒を使っては達成できないはずです。--59.85.245.137 2008年9月24日 (水) 07:51 (UTC)[返信]

逆に言えば、陸軍の制式弾薬筒でなければ達成できる可能性は、もちろんありますね。15,000という宣伝文句に釣られて買いたいという国が現れたときには、九〇式尖鋭弾よりも軽量低威力の輸出用尖鋭弾、例えば弾殻を薄く、炸薬も少なくして破片威力・爆風威力ともにしょぼく、形状も抵抗減少のみに振って散布界だだ広のを作って出せば、15,000は容易に届くと思われます。そこまでするつもりがあったかどうかは、推測とも言えないレベルの与太話にしかならないでしょうけれど。--59.85.245.137 2008年9月24日 (水) 08:18 (UTC)[返信]

例えば日本が敵から鹵獲した兵器がありますね。それを使用するとき、その純正弾薬を使うかといえばそうではないですから、「陸軍の制式弾薬筒でなければ達成できる可能性は、もちろんありますね。」と言うのも正しいでしょう。すべて１００％純正で購入された実績を示さない限り、本件にて私が提示したものが虚偽とも言い切れないわけですから。とまぁここまで行くと話がおかしな方向に行くわけですが。私としては、尖鋭弾の制式が提示されていませんでしたので他の弾種の可能性があると申し上げたわけです。まぁ射角その他影響もあるでしょうけど。例えば、九二式十糎加農砲が砲身保護のために使用時の炸薬重量を変えたみたいに実験用と制式用が違うなんてことは十分にあり得るわけです。九〇式より九二式は後の制式で、砲身の素材は同等以下のはずですから、十分あり得ると思いますが、いかがでしょうか。瑞雲 2008年9月24日 (水) 09:19 (UTC)[返信]

まあ何にせよ、理論上の架空の弾薬、或いは正規の使用方法によらない装薬過装填をもってすれば「不可能でない」という程度の数値を、スペック表に提示することには疑問なしとしません。九〇式尖鋭弾は陸軍野砲弾初にして結局終戦に至るまで唯一の本格的尖鋭弾です。この前には八七式鋼性銑尖鋭弾という多分に試験的な砲弾がありますが、九〇式尖鋭弾6.37kgに対し6.5kg、また鋳鉄製で製造精度がよくなく、もしこの砲弾を使ったとしても九〇式より劣りこそすれ射程が延びるとは思えません。また、実用耐久試験で行われる装薬量変化で15,000を得ていた可能性はあるとしても、それが確認できる資料は寡聞にして知りません。よしそれが現実だったとして、なおかつ陸軍はそれを実用可能であると判定はできなかったに違いありません。それが実用可能であれば、15,000という数値が残っているはずであるからです。九〇式野砲は輸出の実績はなく、陸軍の制式弾薬筒のみを発射していたわけでありまして、スペック表には実際に使用される最大有効射程を示せばそれでよいのではないか、またそれが約14,000であることはほぼ確実であろうと考えられます。

また、九二式十加の一号装薬は実用装薬であり、またそれは陸軍制式であって実験用では全くありません。それで尖鋭弾を撃って18,200という射程を得ているわけです。砲身保護のためというのは平時の予算節約のためで、戦車砲内トウ銃や戦艦主砲の外トウ砲と同じ発想に基づく処置です。実戦使用時の炸薬重量を減らさねばならないという話ではありません。実戦での二号装薬は山なり弾道が欲しいときに使う程度のものでしかありません。ノモンハンでは一号装薬でばかすか撃って砲を壊しましたが、それで装薬量を減らすという話にはならず、一号装薬で壊れないように砲を補強しているのです。バターンでもガダルカナルでも一号装薬で撃っています。ガダルカナルでは過装填で20,000超を撃って、一号に合わせて補強した砲をさらに破損していますが、過装填で撃つというのはそういった状況を想起しています。--59.85.245.137 2008年9月24日 (水) 11:43 (UTC)[返信]

ついでと言っては何ですけども「本砲は３期に分けて考えなければならない」というのは、輓曳で引っ張る九〇式野砲として整備しようとしてうまく行っていない時期（機動力不足で主戦野砲として採用するのに躊躇があり、無印の九〇式野砲は200門程度しか作られていませんし、結局独立連隊に配備されて師団砲兵で持っていたのはごくわずか）、機動砲架の採用によって機械化師団の機動野砲兵用として準備されつつあったが、やはりあまりうまく行っていない時期（この目的に対してはやはり戦前に200門程度しか作っておらず、機動野砲兵は75mmの牽引砲を見捨てて機動九一式十榴とホニI/II車による自走化の混成に移行しようとしていますが、それも結局大東亜戦争開戦により頓挫します）、機動砲架を重速射砲として整備しようとした時期（昭和15～17年には牽引砲としての完成砲はないのですが、昭和18～19年にかけて対戦車砲としての使用を目的に200門を新造し、無印を機動砲に改造して200門作っています）という状況を示しているのではないでしょうか？　また、生産数は無印からの機動砲架への改造をどう算定するかによって変わってきますが、この点はどう処理したものでしょうか？　総生産数は略600門でいいのですが、馬匹牽引砲として200強、機動砲としての新造数400前後、改造完成200弱という内訳は・・・。--59.85.245.137 2008年9月25日 (木) 07:52 (UTC)[返信]

基本的にウィキブレイクの身の上ですから、レスが遅れがちになりそうなのではありますが・・・まぁそう言うこっちの事情はひとまずおいておきまして。私としては、機動九〇式でない輓曳式のヤツ全て入れればそれでいいとおもいます。機動九〇式はパンクレスタイヤ使用だったと思いますが、それでないもので九〇式を分類するならば、大きくは外れていないと思います。というのは、輓曳に適した馬がいないせいで規格変更などを繰り返していたはずですし、生産数が少ない理由は、九〇式が重量過多で扱いにくいせいで九五式野砲を作ったはずですし、武器の更新が思ったより進まないとか新鋭兵器がなかなか前線に到達しなかったことが十分他の兵器の実状から勘案しても十分想定しうるかと思います。つまり、そこまで細かくやっていては、ただの資料の丸写しになりかねないので、この中でそこまで触れる必要はないと思います。ムリにするならば、機動九〇式と分割する事ぐらいでしょうか？そこまでしなくても良いとは思いますが。

話を最初に戻しまして、重量の記述からして、「ミリタリ～」は資料として完全に否定しきれない代物であると思います。しかし、射程にしてはコメントアウトでも良いかも知れません。というのは私が消しても他にその資料をもって加筆する輩がでる可能性を否定しませんから。それに、DrumBeat氏や私の所持する以外にその資料を肯定する資料がでないとも限らないと思うがためです。（まぁこれでたとえば、「ミリタリ～」に正誤表があって、誤植発見とか言ったらさすがにずっこけますが・・・。）とりあえず、「丸」の昭和三七年の第十五巻六号p.174に機動九〇式野砲の射程は、14,000mとあることは附記しておきます。

ところで、話は思い切りかわりますが、DrumBeat氏と59.85.245.137氏は同一人物なのでしょうか？

瑞雲 2008年9月25日 (木) 16:13 (UTC)[返信]

59.85.245.137とDrumBeat氏は別人です。で、59.85.245.137と116.254.50.146は同一です。可変IPなのですが、他の作業をしていて青画面になり、いったん接続が切れてしまったので、元のIPでつなげませんでした。コメントアウトで行くのは賛成です。それなりの部数が出てしまっている資料でもありますし。生産数も現状の600で構わないといえば構わないですね。--116.254.50.146 2008年9月25日 (木) 18:35 (UTC)[返信]

とりあえず、竹内昭・佐山二郎『日本の大砲』p.37.および、p.45の改造三八式1,135kg、九〇式野砲1,400kgの双方の放列車重量を計算しますと200kgというのはあながち間違いでもないというのは言えると思いますので、脚注7の疑問点は排除して宜しいかと思いますが、如何ですか？瑞雲 2008年9月28日 (日) 02:44 (UTC)[返信]

その点なのですが、脚注自体を削除する方が良いと思います。第一に、この問題が争われた件に関し、実際に問題となっていたのは射撃姿勢にある砲車本体の重量を示す「放列砲車重量」ではなく、前車・後車を接続して馬につなげるばかりになっている姿勢での重量を示す運行重量、すなわち「接続砲車重量」であるからです。第二に、参本が念頭に置いていたのは改造前の三八式野砲であったことです。改造三八式でも国産馬での輓曳はきついものであったことは「ミリタリ～」でも触れられていたと思いますが、つまり改造三八式の1900kgは参本として妥協できる限界、本当ならそれよりも軽くしたいくらいの重量です。また、「ミリタリ～」の九〇式の運行重量が2000kgとありますが、これは弾薬を含まない数値です。九〇式野砲の弾薬筒は弾種にもよりますが凡そ6kg強でそれを36発積みますから220kg弱がこれに上積みされるのです。従って、実際の運行重量では1900対2220、300kgを超える差がつくことになり、これが「そんなのダメだ、無理だ、使えねえ、やめちまえ」という話なわけです。そんなわけで、放列砲車重量の重量差が200kgであるか265kgであるかは、少なくとも本文の文脈からするならば重大な問題ではないことになりますので、この脚注自体があまり意味のないものだと考えられるからです。--116.254.50.146 2008年9月28日 (日) 12:52 (UTC)[返信]

リプライが遅れましたが、瑞雲さん、IP(59.85.245.137，116.254.50.146)ユーザーさん、コメント有難うございます。さて、質問(?)のありました『日本の大砲』に記載されている"九〇式野砲３期に分けて考えなければならないの解釈"については、第1期が1920年の研究方針で定められた最大射程10,000mを目標とし、後の改造三八式野砲の正式化につながった期間。第2期が1928年に改定された研究方針で定められた最大射程13,000m以上、重量約1,400kgを目標として試作された試製野砲の開発期間。第3期は、自緊野砲の設計着手後に、最大射程14,000m(但し『日本の大砲』では最大射程13,890mで記載)を実現した九〇式野砲が正式化されるまでの期間であると、ほぼ『日本の大砲』の記載されている通りに解釈しています。よって、「ミリタリー～」で提示された以降のデータといった独自解釈はしていません。ちなみに『GROUND POWER JULY.2008(No170)』と『GROUND POWER AUG.2008(No171)』では、さらに詳しく各期間の研究方針や開発状況について記述されていますので、一度、これ等の文献を一読されることを薦めます。次に改造三八式野砲と九〇式野砲の重量差について"200kgというのはあながち間違いでもない"という主張については繰り返しになりますが、『GROUND POWER』・『日本の大砲』・『日本砲兵史自衛隊砲兵過去現在未来』を始めとする他の文献では、改造三八式野砲の重量が1,135kg、九〇式野砲の重量が1,400kgと記述されていますので、重量差は267kgとなります。つまり67kgも重量が異なっていることから、正確性の無い値です。そもそも、『ミリタリーユニフォーム8 日本陸軍兵器資料集～泰平組合カタログ～』で提示している総重量のデータから計算した重量差と、同文献内で一致しないのが問題です。正直、何故、瑞雲さんが『ミリタリーユニフォーム8 日本陸軍兵器資料集～泰平組合カタログ～』のデータに拘るのか理解出来ません。記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容(Wikipedia:独自研究は載せない・個人の随筆や論文を載せる場所ではありません)です。よって以前にもコメントしましたが、『ミリタリーユニフォーム8 日本陸軍兵器資料集～泰平組合カタログ～』のデータは、他の文献と不自然なほど値に隔たりがあったり、曖昧に記述されていることからWikipedia:信頼できる情報源はいえませんので、約15,000mという値に関する記述は除去し、重量差についても、『陸戦兵器総覧』にあるデータを出典として265kgに訂正するのが適切だと思います。ちなみに重量差については、脚注自体を削除するのでも良いと思います。

最後になりますが、既にIP(59.85.245.137，116.254.50.146)ユーザーさんが否定しているように、当方とIPユーザーさんは別人です。--DrumBeat 2008年9月28日 (日) 15:05 (UTC)[返信]

別にそこまできつく言わなくても良いと思いますがね。私は「ミリタリー～」に書いてありますがどう思いますか以上は言っては居ないつもりですが。私とすれば、基本的にＩＰユーザーは信じていませんから、DrumBeat氏と勘違いして応対していたのがダメだったのかな？以上は思いませんけれども？まぁそれ以前に、書く気がないからウィキブレイクして居るんで。誰に強制されたわけでもありませんよ。ですから、別にこだわっちゃいませんよ。何にも。 DrumBeat氏が本当に資料を読んでいるのか試しただけですし。DrumBeat氏がきちんと資料に読まれることなく読んでいることがわかりましたし、ご自由にされたら如何でしょうか？瑞雲

リプライが遅れましたが、瑞雲さんはWikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せない、個人の随筆や論文を載せる場所ではありませんをよく読んで貰えていないようですので、是非もう一度読んでみてください。これらのガイドをよく読めば、何故、理解を得られなかったのかが判ると思います。又、これだけ、独自論や個人的見解、推測、架空の話を挙げ、"削除すべきとは思いません"、"九〇式野砲の最大射程距離に約15,000mを附記することを否定しません"、"「ミリタリ～」は資料として完全に否定しきれない代物であると思います"等々と、『ミリタリーユニフォーム8 日本陸軍兵器資料集～泰平組合カタログ～』のデータに拘ったコメントをしているので、さすがに"別にこだわっちゃいませんよ。何にも。"というコメントは矛盾しています。

あと、"書く気がないからウィキブレイクして居る"といのは意味不明です。もし、書く気が無いのであれば、瑞雲さんの編集活動自体が間違っています。又、ウィキブレイクとは、ウィキペディアでの活動を停止することを指すので、この記事に限らず、活動していることが誤りではありませんか？コメント通り、ウィキブレイク中であれば活動を停止するべきですし、活動を再開したのであれば、ウィキブレイクを撤回すべきです。最後に署名の仕方が少し変ですので、投稿日時入り署名(Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする)をするよう注意ください。--DrumBeat 2008年10月11日 (土) 03:14 (UTC)[返信]