ノート:乙畑城

坊山乙畑城説と塩谷義上預ヶ状の節の整理を行いました。 坊山説の整理は、内容が現地調査のような記述・現地の状況からの憶測的記述であり、出典が無いことから『塩谷朝業』にある記述に変更しました。また、塩谷義上預ヶ状については、これが誤った年代考証であるとはどの本も主張していません。系譜類の記述と矛盾しているという事実だけです。「書状の年代の正誤判断を下した出典」が無いため事実の記載のみしかできません。また『喜連川町史』は名乗りのみの見解であり、「塩谷義上が惟久の場合は、年代的には符合することになる」と仮定・結論を導いておらず、この仮定を行い結論を出した記述のある書籍が必要です。現状では独自研究のような表現のためで修正しました。--KurmUmy 2009年9月9日 (水) 13:04 (UTC)

{{疑問点}}を添付したので、塩谷氏の改易に関して問題を指摘します。「喜連川塩谷系図」には改易の日付が書かれるのは事実です。しかし、「塩谷義上預ヶ状」の記述に従い改易の日付に疑問を指摘する『ふるさと矢板のあゆみ』の見解に対し、「喜連川塩谷系図」の改易日付が正しいと断言するのは誰（何の本）でしょうか。系図が正しいとは限りません。どちらが有力なのか判断した書籍が必要です。現状では「喜連川塩谷系図」の記述を優先すべきと主張する出典はありません。また出典が出ても、『ふるさと矢板のあゆみ』の見解と比較してどちらが有力か示す出典も必要です。両論の比較考証が無いなら現状の『ふるさと～』見解を完全に否定する表現を改め、両論併記にしなければいけません。「栃木県立文書館研究紀要」のような地方史論文、塩谷朝業顕彰会のような郷土史家の評価が出ているなら話は別ですが。--KurmUmy 2009年9月10日 (木) 14:07 (UTC)

上記の件は出典追加されました。素早い対応ありがとうございます。--KurmUmy 2009年9月10日 (木) 14:21 (UTC)

KurmUmyさんは、城跡の記述をする際、資料に書かれた記述だけでなく、資料に記された縄張図や、それに関連する説明をきちんと読まれ、また、正確に理解されているでしょうか?　坊山説の遺構の視点における見解は、郷土読本や塩谷朝業などの資料に書かれた遺構に関する記述に基づき書いているものであり、それを「憶測的記述」というのは、記述を見逃しているのか、それとも、記述を読まれながら、城郭に関する基礎知識が無いために理解出来なかったのか、その読解力を疑います。例えば、坊山の堀切に関する記述は、郷土読本に『（坊山が乙畑城であれば）当然東西に走る空堀が二重、三重にあってしかるべきであるにもかかわらずこれがない』と明確に表記されています。これが、堀切に関する記述である事は、堀切という単語が使われていなくても明々白々です。それとも、『堀切』という単語が出てこなければ、あなたは、これを憶測的記述と言うのでしょうか?　それは、あまりにも暴論です。乙畑城に限らず、城跡の説明には、城跡の説明の他に縄張図が記載されます。縄張図にも、正確なものから簡略図までピンからキリまであり、小規模な城であれば、縄張図を掲載せず、縄張に関する簡略的な説明文を載せて終わるものもありますが、Wikipediaの編集をする側は、それを正確に理解する知識と理解力が求められます。記事を読む側は、知識という下地があって理解しようとしまいと自由ですが、記述する側は、正確な知識を基に資料からその事実を読み、Wikipediaに記述しなければ、正確な事実を相手にも伝えられず、それこそ憶測的記述をしてしまうことになります。しかしながら、あなたの反論を見ていると、資料至上主義で、縄張図や縄張に関する記述を正確に理解出来ていない、あるいは、読む事が出来ないとすら疑いたくなります。私は、憶測的記述を掲載しているつもりはありません。とにかく、KurmUmyさんは、提示された資料を読み、それを正確に理解するところから始めて下さい。塩谷義上預ヶ状を編集したとの事でしたが、『塩谷孝綱』と書くべきところを『塩谷義孝』と書いてみたり、『安芸守』を『安房守』と書いてみたり、『矢板のあゆみ』に書かれた川崎塩谷氏と喜連川塩谷氏の改易に関する記述を混同して理解してWikipediaに記述したり、単純な誤記とは思えないほど、資料に対する理解が中途半端で、読み落としや誤解した記述が多すぎました。とにかく慌てずに、まずは、提示された資料を正確に読まれることをお勧めします。--Y_mon 2009年9月11日 (金) 13:37 (UTC)

『市史』など記述の誤記に関しては申し訳有りません。資料の情報をメモするときに記述を見落とし、また走り書きで読み間違えたようです。編集修正と資料のどこに記述されたのか書いてくださり感謝しております。なお「堀切」についてですが、すいません、編集時に間違えて除去したものです（残すつもりで忘れていました）。--KurmUmy 2009年9月11日 (金) 11:31 (UTC)