ノート:リアル (漫画)

個人的な見解でしかない内容への編集について[編集]

サブキャラクターである白鳥加州雄を主人公のように記載する編集が、複数のIPとはいえプレビューを使用しないという編集手法の特徴を持つ、同一人物と思える方から執拗に行われています。白鳥加州雄も重要な登場人物ではありますが、主人公はあくまで戸川、野宮、高橋の3人です。主人公を4人とする編集にこだわることに関し、個人的な見解でない具体的な説明を求めます。--じゃんもどき（会話） 2015年10月4日 (日) 12:44 (UTC)[返信]

== 全て本編の事実に基づいた記載です。そして何故登場人物の記載まで同時に削除するのか？ ==

スコーピオン白鳥は単行本13巻の表紙になっています。今まで「リアル」の単行本の表紙になったことがあるのは主要人物の戸川・野宮・高橋の三人のみで、これは「リアル」においてその三名以外で初めてのことです。また、三名と同じように他のキャラクターには無い個人ストーリーが白鳥にも設定されている描写が特に13巻においてあります。これは主要人物として同等に扱われているということです。そうでなければ他の登場人物が既に単行本の表紙などに飾られているわけで、安積など白鳥登場以前に深く関わっていた人物はいたはずです。それで何故よりによって白鳥が表紙になるのでしょうか。井上氏も戸川・野宮・高橋が確固とした主人公と声明を出しているわけではないので、スコーピオン白鳥が主要人物になるのは道理上妥当です。違うと主張するのであれば、主人公が三名と公式に認められている出典を記述してください。

そして、主要人物とは全く無関係である他の登場人物の記載までどさくさに紛れて同時に削除するなど、執拗に、支離滅裂に編集してきているのはそちらではないのでしょうか。

これ以上はウィキペディアの上の者にお任せすることにします。--利用者:49.253.80.4

やはりそれは個人的な見解でしかありませんね。「井上氏も戸川・野宮・高橋が確固とした主人公と声明を出しているわけではないので」とのことですが、当の井上雄彦氏のオフィシャルHP[1]では戸川・野宮・高橋の3名しか描かれていません。それに全巻にわたって白鳥のことが描かれていますか？たとえ13巻では中心的に描かれていても、全編にわたっての主人公としてこちらで記述するのにはかなり無理があります。この作品に限らず、表紙に描かれる＝主人公とは限りませんし。

あと読者がどう見ているかですが、おそらく白鳥まで全編の主人公と見ている方は世の中にそういないでしょう。書籍通販サイトなどの解説やプレビューを読んでみてください。例えばここ[2]とかここ[3]とか。これらは14巻刊行時の解説です。

あと「主要人物とは全く無関係である他の登場人物の記載までどさくさに紛れて同時に削除するなど、」と言いますが、他ユーザーから注意されようとプレビュー機能を使用せず連続投稿している上大幅に改編されては、どの部分を残すべきか判断できません。ブロック依頼など出す前に、まずあなたご自身がWikipediaの方針を理解し、マナーを理解し、機能を理解することが先と思われますが。--じゃんもどき（会話） 2015年10月7日 (水) 14:21 (UTC)[返信]

上記を記入した後、改めてIP氏が行ったこのノートへの記載前後のすべての編集[4]を確認しましたが、すごいですね。私が一緒くたに消してしまった部分を、せっかく他のIPユーザーが登場人物に関する記述の有用な部分を復元していたのに、それさえもあなた自身が「主要人物とは全く無関係である他の登場人物の記載までどさくさに紛れて同時に削除」してしまっていますね。

私に対するブロック依頼もまたすごい。あなたがここに私への反論を記入したのが2015年10月7日 (水) 14:13[5]なわけですが、そのわずか20分後である2015年10月7日 (水) 14:33[6]に「ノートでも書き込みをしましたが、あまり改善する傾向が無いようなのでこちらに報告させていただきました。」とブロック依頼を出しています。わずか20分で「あまり改善する傾向がない」と判断したわけですね。

このような態度では「これ以上はウィキペディアの上の者にお任せすることに」しても「判断出来ません。ノートで対話してください。」としか返されないわけです。

これらの状況を見ると、あなたはより記事の内容を充実させるために編集を行っているわけではなく、単に自分の主張をその場のルールも無視してでもしたいだけにしか見えません。--じゃんもどき（会話） 2015年10月7日 (水) 20:00 (UTC)[返信]

1. 前に書いたことの全てを「やはりそれは個人的な見解でしかありませんね。」と一まとめにして軽薄な態度ですか？随分いい加減で適当ですね。個人の見解と何度もおっしゃっていますが、[7]において、ただのアイコンがそんなに重要でしょうか。コミックという「正式な」記録に残る物において表紙になるほうが主張としては余程優勢であり妥当ではないですか。あなたが白鳥を主要人物として認めたくないがために利用できる物を利用しているだけにしか見えませんが？何度も同じことを言いますが作者が正式に戸川野宮高橋が主人公と公式声明を出しているわけではない。たかだかサイトの1アイコンに載っただけ＝主人公、これが世間的ですか？一般的ですか？コミックはきちんと正式に発売される物であり、アイコンで表示される物とは違いますよ。それにあのアイコンに描かれている絵は白鳥が活躍していく以前に描かれた物でしょう？ジャンプコミックスのページについても戸川野宮高橋が主人公であるとは書かれていない。白鳥には他の登場人物と違い、他の三人の主要人物たちと同じくちゃんと個人のストーリーが設定されているし、何度も同じこと言うようだけど登場人物で唯一表紙にもなっている。「おそらく白鳥まで全編の主人公と見ている方は世の中にそういないでしょう」統計でも取ったのでしょうか。根拠は？ソースは？個人的な見解ですね。そういないと思うのであればきちんと出典を出すのが首尾一貫では？

2. あなたがどさくさに紛れて他の記載まで削除した、事実でしょう？同時に消えてしまう項目があるならそれは別に記載し直すのが筋でしょう。判断できませんなんてのは単にそちらの勝手な言い分でしょう。連続投稿が違反と正式にWikipediaの方針になっているわけではなく、ちゃんと履歴を見ればどこから始まっているかわかることでしょう。それから「[8]を確認しましたが、すごいですね。私が一緒くたに消してしまった部分を、せっかく他のIPユーザーが登場人物に関する記述の有用な部分を復元していたのに、それさえもあなた自身が「主要人物とは全く無関係である他の登場人物の記載までどさくさに紛れて同時に削除」してしまっていますね。」これはどの記録のことですか？指摘をするならちゃんとどの記録がそうであるのか一つ一つ記載すべきでは？それも道理であり筋です。それに他の記録は「リアル」での編集について、この編集のノートについて何か関係がありますか？無関係でしょう。ここでもあなたはどさくさに紛れる行為をしている。「すごい」と何度も繰り返して言っていますが、何が「すごい」のであるのか？理解できませんね。わずか20分とありますが時間が関係ありますか？重要なのは内容では？あなたがノートにまで場を大きくし、編集も止めず、事実的な根拠を引用しても同じことが続く。あなたは編集を止めないしノートで同じことを繰り返すだけ。何も進展していない、改善無しとはそういうことです。それをあなたの言う「20分」であなたはやったんです。時間は関係ありません。私が削除する記載は私が不必要と判断した物であり、どさくさに紛れて削除だとか面倒だから修正しないだとかそういういい加減なものではありません。あなたのように狡猾にどさくさに紛れて削除するのではなく。白鳥の娘の記載も小森鉄也の記載もあなたは同時に消してしまっている、そして戻していない。

3. あなたこそWikipediaの方針を理解したらどうでしょうか？それだけでなく筋を通さず自分の都合のいい細かい物事を利用して正当化しようとしたり、どさくさに紛れたり、モラルに関しても「すごい」ですねあなたは。いい加減にしてくださいね。細かい側面ではなく、もっと大きく本筋を見たらいかかですか？登場人物のほとんどを記載したのは私ですし、編集の内容を充実させていないというのはあなたの単なる「言いがかり」ですよね？そしてこんなくだらない言い合いを100年間続ける気ですか。時間の無駄では？このまま続けても同じこと。私は筋を通したことや意見を曲げる気は全く無いし、あなたとこれ以上話しても状況は全く変わらないし進展も無いし「無駄」にしかならないでしょう。こちらは筋に従って編集を続けさせていただきます。気に入らないのであるならば作者にでも出典を出していただくとかWikipediaの管理側に私が行ったようにあなたも相談でもしてみてはいかがか？あなたも言及したように、管理ページにてあなたのことを記載しておきました。どうせこじつけて対話拒否はいけないなどと屁理屈を言ってくるのでしょうが。進展が何も無いのに続けることは意味が無いということです。もう一度言いますが話の逸れた細かい面ではなく、もっと本筋や大局を見ましょう。編集の内容を充実させるのが目的ではなく、細かい側面を利用し個人の見解による筋の通らない主張を通そうとしているあなたがルール違反でありマナー違反です。あなたが「個人的な見解」そのものです。以上。--利用者:49.253.80.4

Wikipedia:独自研究は載せない熟読されていますか？これまで別のIPで「各種方針の熟読期間：問題行動のくりかえし」[9]とブロックを受けていらっしゃいますから熟読していますよね？

「記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです」と「独自研究は載せない」の要旨に記載がありますが、あなたが主張する

・表紙になったのは戸川野宮高橋白鳥だけ

ですが、ではそれで主人公とみなす根拠は？検証可能な資料を示してください。繰り返しますが、どの漫画でも「表紙を飾る＝主人公」とは限りません。

また、

・公式に三人が主人公と表明しているわけではない

とのことですが、それでは主人公を四人としていいと解釈できる、検証可能な資料などがある根拠でもないですよね？

「たかがアイコンがそんなに重要ですか？」と言いますが、井上雄彦氏の公式HP[10]のアイコンです。あなたのように「根拠は？ソースは？」と言いつつ自分は検証可能な資料を示さないよりは、明確に検証資料となりえるものを示していると思いますが。

その他、

・「ジャンプコミックスのページについても戸川野宮高橋が主人公であるとは書かれていない。」

とのことですが、逆に白鳥も含め主人公を四人とすることも全く書かれていませんよね。

ただ、単行本の版元である集英社のリアル14巻の紹介ページ[11]ではこういう記述があります。

「戸川、野宮、高橋…3人の男たちがそれぞれの今に向き合い、もがき、立ち止まり、そして、前に進む──。」

もし白鳥を全編での主人公の一人として扱うのなら、版元の集英社が、白鳥が表紙を飾った13巻のあとに刊行された14巻でこのような記述をするでしょうか？

せっかく他のIPユーザーが登場人物に関する記述の有用な部分を復元していたのに消したという指摘に対しての「指摘をするならちゃんとどの記録がそうであるのか一つ一つ記載すべきでは？それも道理であり筋です」ですが、あなたは自分の編集したページの履歴も見ずにリバートしていた、ということですか？大変初歩的な事かと思いますが。

私の編集したこの版[12]からあなたの編集のこの版[13]の間にどのような編集がなされていたか見ていないんですね。

このノートへの書き込みから「改善が見込まれない」と判断するまでの20分しかないという指摘には「わずか20分とありますが時間が関係ありますか？重要なのは内容では？」という態度はWikipedia:合意形成を理解していないか、無視してないが悪い？という態度の現れにしか見えないのですが。「あなたがノートにまで場を大きくし、編集も止めず、事実的な根拠を引用しても同じことが続く。」と言いますが、編集において議論を呼ぶような編集が行われればWikipediaではごく自然の流れです。編集を止めずというのも、私は意見が出るのを1日待ておりますが、あなたはリバートをしたあとにここのノートに書き込んで[14]います。ノートで意見を待った時間は－15分です。対話を行い合意を形成するという態度ではないのです。「事実的な根拠を引用」とは私のユーザートークページを白紙化するという荒らし行為をした[15]うえで張り付けた13巻の表紙へのリンクのことですか？

順不同になって申し訳ないのですが、「連続投稿が違反と正式にWikipediaの方針になっているわけではなく、」とのことですが、「Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす」は無視していい、と認識していらっしゃるということになりますが？そう認識していらっしゃるからこそ、このような[16]編集をされるんでしょうが。

肝心のページの内容について話を戻しますが、提案です。私は上記のようにIP氏による、全編にわたって「主人公は四人」という趣旨でのページ編集には強烈な違和感を覚えており、その点では譲歩できかねます。しかし白鳥加州雄が高橋久信を取り巻くストーリー上、大変重要な地位にあることは認識しております。それらの模様が描かれた13巻では白鳥が表紙となったのも事実です。

ですので、「13巻においては、全コンテンツに渡りスコーピオン白鳥の復帰戦及びそれまでの人間模様が描かれており、表紙にも白鳥が描かれている」という記述を白鳥加州雄の項に記載し、白鳥の娘や小森鉄也の記述は「MWPその他白鳥関係者」と項を改め記載するのはどうでしょう？2日後に編集に取り掛かります。--じゃんもどき（会話） 2015年10月16日 (金) 12:29 (UTC)[返信]

では反論なしということで上記の通り編集します。--じゃんもどき（会話） 2015年10月19日 (月) 12:23 (UTC)[返信]