ノート:ヒグマ/過去ログ1

    ヒグマとトラ1[編集]

    219.56.148.77氏を止めないとやっかいなことになりますよ。--以上の署名のないコメントは、ひでお会話投稿記録)さんが 2004年5月26日 (水) 12:54 (UTC) に投稿したものです。Reply[返信]

    「シベリアではトラの食物の内一割がヒグマである。」は全くの事実無根です。--以上の署名のないコメントは、ひでお会話投稿記録)さんが 2004年6月1日 (火) 08:03~08:07 (UTC) に投稿したものです。

    重ねて書きますが、「ヒグマの天敵はトラである。 ヒグマはトラに頻繁に打ち負かされ獲物にされる。」「シベリアではトラの食物の内一割がヒグマである。」 などは事実無根です。 --以上の署名のないコメントは、ひでお会話投稿記録)さんが 2004年6月2日 (水) 11:29 (UTC) に投稿したものです。Reply[返信]

    検索したらこんなのが。何やらこの状況がどこから来たか、見えてきたような気が(笑)。
    [ライオンVSヒグマVSトラ]
    [証拠(ソース)に基ずくクマ、トラ、ライオンに関する議論]
    NiKe 15:32 2004年6月5日 (UTC)

    いまのままで良いと思いますが、保護を解いたらまた問題が・・・・ ひでお

    取り合えず、情報の出典元集ですTigerrr

    保護しました[編集]

    数日にわたり編集合戦となっていたため、保護しました。合意形成をお願いします。Tietew [Talk] 20:27 2004年6月5日 (UTC)

    保護を解除しました。再度編集合戦が起こるようなら再び保護します。tanuki_Z 2004年7月23日 (金) 05:43 (UTC)Reply[返信]


    両者、いずれも出典を明記してください。少なくとも、私は、出典が明記されない方を悪戯とみなします。(参考:[1]Kozawa 2004年8月27日 (金) 02:49 (UTC)Reply[返信]


    署名をされてない方がいますが、読みづらいので、Wikipedia:署名をご覧下さい。 Kozawa 2004年8月31日 (火) 06:09 (UTC)Reply[返信]

    「シベリアではトラの食物の内一割がヒグマである。」 ↑これは有名な旧ソ連のエイブラモフという人の調査です。 小原秀雄氏の「猛獣もし戦わば」今泉忠明氏の「野生ネコの百科」という本にも書いてあります。

    ヒグマのいるあらゆる地域で生態系の頂点に立っているというのが大嘘ですので 再度編集求めます

    「ヒグマの天敵はトラである。 ヒグマはトラに頻繁に打ち負かされ獲物にされる。」 これは有名な此所を読めば解ります。 巨大動物図鑑 --以上の署名のないコメントは、211.18.204.253会話/Whois)さんが 2004年8月31日 (火) 14:50 (UTC) に投稿したものです。Reply[返信]

    上記のウェブサイトが信頼に足るものなのかはこの際、問わないものとしますが、この内容を読んでも、なぜ「ヒグマの天敵はトラである。 ヒグマはトラに頻繁に打ち負かされ獲物にされる。」という結論になるのかまったく分かりません。「XXXXという例がある」ということと「XXXXという現象は一般的なものである」には大きな隔たりがあることを理解してください。例えば「トラが人間を食べることがある」が事実だとしても「トラの主食は人間である」とか「人間の天敵はトラである」という結論に結びつかないというのは分かりますよね。
    上記のウェブサイトに「トラがヒグマを捕食することがある」「トラはヒグマの天敵であるといっている人がいる」という記述はありましたが、これらは上記のような一般的な結論としての文脈で用いられていないですよね。
    「ヒグマが生態系の頂点である」という記述がお気に召さないようですが、トラがヒグマの生息数をコントロールするような存在でないならば(トラがヒグマを捕食する例があったとしても)、「ヒグマが生態系の頂点である」に問題はないと思います。動物の力比べを面白おかしく書けば、楽しかろうとは思いますが、百科事典を執筆する態度とは相容れないこともご理解ください。Azu 2004年8月31日 (火) 15:55 (UTC)Reply[返信]

    もとに戻しますか?Tigerrr

    生態系の頂点とは普通、肉食獣に言われる事です。 ヒグマは雑食獣であり、実力抜きにしてもトラと同地域では生態系の頂点には成り得ません。

    >雄成獣のヒグマにとって(人間以外に)天敵と呼べるものはなく、生息地において生態系の頂点に立っている。

    ヒグマに天敵がいると言っている現地を調べた識者がいるのにこの発言は間違いであり、 これだと常に生息地において生態系の頂点に立っている事になります。

    やはりこれでは不適切です。--以上の署名のないコメントは、211.18.204.253会話/Whois)さんが 2004年8月31日 (火) 16:25 (UTC) に投稿したものです。Reply[返信]

    ページ保護のお知らせ[編集]

    編集合戰になつてゐたので保護しました。 Kzhr 2004年8月31日 (火) 17:10 (UTC)Reply[返信]

    加えてヒグマがトラに頻繁に殺されているのは疑いべくもない事実であり、 トラとオオカミの餌を盗むよりこちらの方が多いです。

    編集解除を求めます。--以上の署名のないコメントは、211.18.204.253会話/Whois)さんが 2004年9月1日 (水) 02:24 (UTC) に投稿したものです。Reply[返信]

    ヒグマがトラに頻繁に殺されているのは確固たる事実ですね [2] [3] [4] [5]

    トラのいない地域では確かに敵無しですが、いる地域では違うようです。--落花生の詩 2004年9月3日 (金) 03:22 (UTC)Reply[返信]

    保護を解除しました。KMT 2005年1月14日 (金) 02:23 (UTC)Reply[返信]

    トラがヒグマを年間370頭捕食し、天敵というソースです。 http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html --落花生の詩 2005年1月22日 (土) 17:08 (UTC)Reply[返信]

    Please add interwiki link to protected page. Thank you.[編集]

    Could an admin please add [[it:Ursus arctos]] to this protected page. Thank you. --84.56.102.244 2005年5月12日 (木) 09:48 (UTC)Reply[返信]

    ヒグマとトラ2[編集]

    トラがヒグマの天敵であるソースです。 エイブラモフの調査ではトラの獲物の内5-8.4%がヒグマである。「野生ネコの百科 最新版」 [6] Tiger Conservation Projectによれば年間370頭のクマ(ヒグマ+ツキノワグマ)がトラに殺されており、トラの獲物の6-7%にあたる。 [7] 5tigerによればトラの獲物の内19%がヒグマ、アナグマ、その他で占められている。 [8] ブロムレイ著「ヒグマとツキノワグマ」 [9]

    オオカミがヒグマのライバルであるソースです。 オオカミとヒグマの36回の接触の内17回はヒグマが引き下がった。 ヒグマが獲物の強奪を試みたのは19回でその内9回はオオカミがヒグマを追い払った。 [10] アラスカやカナダでは獲物の奪い合いでヒグマの勝率は50%だが、イエローストーンだと90%だ。 [11] [12] --Harryord 2005年10月8日 (土) 11:35 (UTC)Reply[返信]


    ノートでの議論を無視されるような編集はご遠慮下さい。トラとヒグマの関係については上での議論を参照して下さい。

    オオカミとの関係については、色々あるデータから都合のいい物を選ばれたようですが、逆の実測の方が多くあります。

    http://www.helenair.com/articles/2003/05/25/montana/a01052503_04.txt

    http://www.defenders.org/wildlife/wolf/yellowstone.html

    http://www.wolf.org/wolves/learn/intermed/inter_mgmt/ystone_wolves.asp

    http://www.forwolves.org/ralph/grizzly-wolf-sept2002.htm

    http://www.seeleyswanpathfinder.com/pfnews/2000news/nov00/grgrizzlyprey.html

    http://www.defenders.org/magazinenew/guest/varleymag.html Liear 2005年10月12日 (水) 02:04 (UTC)Reply[返信]

    私はノートの議論を無視するような編集はしませんよ。 ヒグマがトラやオオカミの獲物を盗む、と書く以上これらとの関係もある程度書いて問題無い筈です。 トラがヒグマの天敵で多量に捕食してるのは有名ですし、多くの学者が主張する事です。 オオカミもイエローストーン以外でヒグマが優勢だという意見は聞きません。Liear氏の出したソースにも出ていません。両者は互角とする記述が多い。--Harryord 2005年10月12日 (水) 16:16 (UTC)Reply[返信]

    貴方の言う「多量に捕食」がどの程度をさしているのかは知りませんが、現実には、トラによってヒグマの生息数に影響をでるような事は全くありませんので、天敵とは言えません。 それから、イエローストーン以外の例も掲示しましたので、ご確認下さい。Liear 2005年10月13日 (木) 02:04 (UTC)Reply[返信]

    >雄成獣のヒグマにとって(人間以外に)天敵と呼べるものはなく、生息地において生態系の頂点に立っている。

    まずこれはヒグマという項目に必要の無い物であると同時に生態系の意味も穿き違えてますね。 生態系とは食物連鎖の事であり、草食性の強いヒグマが頂点に立つ事はありません。トラやオオカミやピューマの下です。生態系とは必ずしも強さを指すのではありません。 更にトラはヒグマの天敵と断言する学者は数多くおり、また記録がそれを示しています。--Harryord 2005年10月13日 (木) 05:35 (UTC)Reply[返信]

    ヒグマ 貴方の言っている事は、「子ライオンはハイエナやヒョウの餌食となっているので生態系の頂点に立っていない」と言っている様なものです。 クマに対して個人的な憎悪を抱いているのでしょうか? いずれにせよ、バイアスのかかった編集はご遠慮下さい。Liear 2005年10月14日 (金) 08:27 (UTC)Reply[返信]

    全く違いますよ。 ライオンは完全な肉食ですし第三次消費者としてハイエナやヒョウより上の立場にいます。 ヒグマは成獣もトラの餌食にされますし、食性から考えても強い草食動物のようなものです。 再度言いますが強さと生態系は別です。そしてヒグマの雄は確かにトラのいない地域では単独では一番強い存在かもしれませんが、ヒグマが死んでそれを捕食するのはピューマやオオカミです。(逆はまず無い) ヒグマは第一次消費者と第二次消費者の中間のような存在で、故にピューマやオオカミより生態系で上に来る事はありません。 各編集を見る限り、ネコ科に憎悪を抱いて客観的に見れてないのは貴方ではと思いますね。--Harryord 2005年10月15日 (土) 09:25 (UTC)Reply[返信]


    食物連鎖と生態系を完全に混同されていますね。 ヒグマが一番優位に立っていれば、ヒグマが生態系の頂点に立っていると十分いえます。 成獣のヒグマはその生息域で頂点に立っていますよ。 それから、ネコ科は嫌いではありません。日本シリーズでは阪神に頑張って欲しいですね。Liear 2005年10月15日 (土) 15:30 (UTC)Reply[返信]

    言えません。どんなに強くてもゾウを生態系の頂点とは普通言いません。更にトラやオオカミのいる地域ではヒグマが一番優位ではありません。貴方は二重の意味で間違いをしています。--Harryord 2005年10月15日 (土) 23:58 (UTC)Reply[返信]

    生態系 食物連鎖 ご確認下さい。

    そして貴方がトラのソースに掲示されたサイトにも以下の様な記述があります。

    Threats to the Siberian tiger are: Poaching, disappearing forests and habitats by deforestation, bad weather conditions that cause their prey not to be able to find food which in turn causes scarcity in the tiger's food supply. Other carnivores such as the brown bear will steal their food right out from under them.

    間違いなく、ヒグマはトラの脅威として、トラより上位にいますね。利用者:Liear

    生態系と食物連鎖は同義です。そして貴方の持ち出したそれは、実際は雄の大きなヒグマで雌や子のトラから獲物を奪っているだけですから。雄トラには当然恐れて避け、雄トラが現地の最有力者であるソースは山ほどあります。 ライオンだって、数が少なければハイエナは脅威になりますよ。--Harryord 2005年10月17日 (月) 03:11 (UTC)Reply[返信]


    前回は署名をわすれて申し訳ない。 リンクは参照されなかたのですか?

    生態系と食物連鎖は同義とは噴飯物ですが。

    >そして貴方の持ち出したそれは

    持ち出したのは貴方ですが忘れましたか?

    >実際は雄の大きなヒグマで雌や子のトラから獲物を奪っているだけですから。

    シベリアトラが少ないとしても、「雄の大きなヒグマ」とやらが、密猟や森林伐採と並ぶほどのトラの脅威となるほどにとは思えないのですが。 また、くだんのソースを読んでも、脅威となっているのが「雄の大きなヒグマ」であるとか、脅威にさらされているのが「雌や子のトラ」であると言う事は読み取れません。 ヒグマがトラの生息域で王者として振舞っている情報と、冬眠中のヒグマ(生理機能は著しく低下している)をトラが避けた例です。[13] 生態系の頂点でも何の問題もないでしょうね。Liear 2005年10月17日 (月) 08:09 (UTC)Reply[返信]

    >生態系と食物連鎖は同義とは噴飯物ですが。

    同義ですよ。貴方はご存知無いようですが。

    >持ち出したのは貴方ですが忘れましたか?

    ええ、ですから否定していません。シベリアトラの個体数は少ないですから子トラにとっての脅威だけでも充分種としての脅威となります。

    >また、くだんのソースを読んでも、脅威となっているのが「雄の大きなヒグマ」であるとか、脅威にさらされているのが「雌や子のトラ」であると言う事は読み取れません。

    残念ながら実例が示しているんです。 ここに引用しましょう。

    http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html

    1992年夏、Dale Miquelle と Dimitri Pikunov が新たにタグを取り付けた若い雌のトラを追跡していた時、大きなヒグマがそのトラの獲物を横取りし、トラは近くに潜んでクマが立ち去るのを待っていた。  Peter Matthiessen(2000)によると、冬眠あけ間もないヒグマはしばしばトラの後をつけ、その獲物を盗もうとする。多くの餌を必要とする子連れの雌トラにとってこれはやっかいなことである。  トラは獲物を捕らえると、普通それを食べ尽くすまで長くそこに留まる。待たされて欲求不満を爆発させたクマが獲物の残骸に糞をまき散らしていたことがある。時にはトラが立ち去る前に挑みかかり力ずくで奪う。  同プロジェクトでは大きなヒグマがトラの獲物を奪うことが何度も観察されている。  しかしクマは逆に餌食とされてしまうのを避けるため、主に雌のトラを相手に選んでいるようだという点で関係者の意見は一致している。プロジェクトのメンバーから Dale と呼ばれていた雄のトラはクマを常食としていた(Tigers in the Snow)。

    http://members.fortunecity.com/newbirthuk/tigers.htm not even the brown bear, dares attacks the Siberian tiger. A brown bear may attack unattended young tigers, but between adults, even large will concede food to a Siberian tiger. The Siberian tiger greatest enemy is man.

    ヒグマでえこの捕食動物は攻撃を試みます。 ヒグマは親のいない若い虎を攻撃するかもしれません、 しかし大人の大きなヒグマは大きなシベリアの虎に食物を譲るでしょう。 シベリアトラの最も大きな敵が人です。

    ご覧のように大きなヒグマは雄トラを正面からでも食い殺されるから避けるというのが識者の一致見解のようです。

    そして、それを物語るかのような実例があります。

    http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html

    1941年1月、カプラノフは非常に大きなヒグマがトラの家族(母子?)と出くわしてすぐさまその場を走り去っているのを確認している。このクマは雄のトラの足跡を見つけた時もUターンして引き返していた。

    非常に大きなヒグマであるにも関わらずトラに対して王者の振る舞いとは言えませんね。

    トラがヒグマの天敵と言ったのはブロムレイとグッドリッチです。

    因みにシベリアトラを現地の支配者、王、マスターとする有力機関はこれだけあります。

    5tiger BBCTIMEEARTHREPORTbaikovWWF

    よろしいでしょうか。--Harryord 2005年10月23日 (日) 08:22 (UTC)Reply[返信]

    議論がとまっているようですが、熊の天敵がトラであるとすれば、トラがクマの個体数をコントロールできなければなりません。 そのような個体数の統計でもないかぎり、すくなくとも天敵とするのは間違いではないでしょうか?Kamira

    ヒグマはオオカミやトラの獲物を盗む事を書くのであれば、ヒグマもこれらの動物に脅かされるという側面を書くのが客観的と言えます。--以上の署名のないコメントは、Lemonwater2会話投稿記録)さんが 2007年1月24日 (水) 19:33 (UTC) に投稿したものです。Reply[返信]

    どういう意味で「脅かされている」のか、具体的に御願いします。また、「天敵」のソースも御願いします。 -- NiKe 2007年1月25日 (木) 05:03 (UTC)Reply[返信]

    アムールトラに捕食されるヒグマは主に幼獣ですか、成獣ですか?雄ですか、雌ですか?健康なクマですか、それとも弱っているクマですか?
    捕食の成功率は?どのような状況で捕食が成功するのですか(狩りの方法は)?
    トラにとってヒグマの捕食はリスクの高い行動ではありませんか(トラがクマによって負傷させられるか殺されるかする可能性は高いですか、低いですか)?
    アムールトラによる捕食が起こるのは事実でも、それはヒグマの個体群数に影響を与えるほど頻繁ですか?
    これはクマの生態学者の間で現在論争になっていることですか、それとも何らかの形で結論が出ているのですか?

    この項目が利用者にとってより有用となるように、わかっていることとそうでないことをノートで明らかにし、それを本文に反映させ、また本文には出来る限り出典を明記するように努めるべきです。Nipisiquit 2007年1月25日 (木) 14:32 (UTC)Reply[返信]

    アムールトラに捕食されるヒグマは冬眠中か幼獣です。[14] 冷戦終結以前は、冬季しかアムールトラの生態調査ができなかったため、冬眠中のヒグマがトラの餌食となった例がいくつか記録されていますが、その時代の極東ロシアの自然の第一人者だったブロムレイは「トラがクマを襲うことは、まれな現象であって、このことによってクマ類の生息数が目立って減少することはまったくない。」(『ヒグマとツキノワグマ』167頁)と語っています。 ただ、冬眠期であってもトラより大きなヒグマはトラの餌食にはならないですんだようです[15]。 降雪時期を除いた時期のアムールトラの生態が明らかとなったのは最近ですが、冬眠していないヒグマであれば、雌であってもトラの餌食となる事はほとんどないそうです。(『虎山へ』平岡泰博著83~84頁)

    トラに食べられるクマで無視できないのは、密猟され熊胆を抜かれて放置されたクマの死体ですが、これは、トラとクマの軋轢には無関係でしょう。Liear 2007年1月26日 (金) 03:55 (UTC)Reply[返信]

    虎が成獣の熊を捕食する例は多数あります。[16] 211.135.154.26 2007年1月26日 (金) 07:52 (UTC)Reply[返信]

    議論に参加されている皆さんに、留意していただきたいことがあります。
    目撃証言を事実として記載するのは構わないのですが、それはいわゆる博物学的なデータです。博物学的データは、そこから仮説を立てて実験方法をデザインし、試験にかけていく上での貴重な出発点となりますが、信頼のおける方法で収集され、分析されていないデータから生態学上の結論を導くのは危険です。
    大型肉食獣の生態の研究で必ずネックとなるのがサンプル数です。もともと個体数の少ない生物をなるべく多く捕獲して発信器をつけ、広大な行動範囲を何年も地道に追跡してデータを取り、生態学者の査読を通って出版された研究のみからこそ、アムールトラがヒグマの天敵か否かについての結論は出されるべきではないかと思います。実り多い議論を!

    211.135.154.26 さん、「巨大動物図鑑」の文献リストが見つからないのですが、どこかにあるのでしょうか?--Nipisiquit 2007年1月26日 (金) 18:39 (UTC)Reply[返信]

    ロシアの科学アカデミーの調査によると、その地域のヒグマの17%がトラの餌食になっているようです。[http://www.ptr-vlad.ru/ru/news/20060328/leo/article26447/index.html」 エイブラモフによると、トラの獲物の内5~8.4%がヒグマだそうです。 これはライオンで言うスイギュウとかに相当する割合です。 ヴィクトル・ユージンもトラがヒグマを捕食する記録を大量に持っているそうです。 そして、ブロムレイは「ヒグマとツキノワグマ」でトラはヒグマの天敵であると述べています。 Goodrichも「彼(Bauer)が言うような戦いは確かにあった。しかしクマには天敵がいない云々との彼の結論は私(Goodrich)には無意味だ。」 と述べています。 トラはヒグマの脅威と見て間違いないでしょう。 冬眠中や小熊を襲うだけというLiear氏の発言はこれらの実例が覆してますね。

    「また冬眠中だけでなく、他の季節にもトラがヒグマを襲うことがあるのが判った。クマの毛が春から秋にかけて(4月、5月、11月)のトラの糞の中に見出されているからである(ブロムレイ)。」 「最も大きなヒグマは、トラの爪によって傷だらけとなって穴から追い出されるとシャトゥーン(穴もたず)となってタイガをうろつき始める。ブロムレイはそのような例を2度(いずれも早春)聞いている。」 「ブロムレイ(1965)は、1951年5月にウスリーで雌のトラに喰い殺されたヒグマの死体(推定体重170kg)を発見している。トラは3、4日そこに留まって背や腿の脂身を食べ尽くしていた。」 「文学者で優れた観察者でもあったバイコフは、トラは岩や倒木の上でクマを待ち伏せ、上から襲いかかると言っている。前足の爪を顎の下と喉に食い込ませ、首筋に咬みついて殺す。このようにしてトラは自分とほぼ同大のクマをも餌食とする。」

    冬眠中じゃなくてもヒグマは襲われる。それも自分より大きいのが。(雌トラの体重は130kgほどです) 冬眠中を襲われるのが多いとしても、ヒグマにとってトラが脅威なのは変わらないと思いますが、如何ですか。--以上の署名のないコメントは、Lemonwater2会話投稿記録)さんが 2007年1月27日 (土) 01:53 (UTC) に投稿したものです。Reply[返信]

    いくつか訂正が必要です。 まず、その地域のヒグマの17%がトラの餌食云々は、ロシア語で書かれた記事で、すでにリンク切れしてるものの訳文が[17]で読めますが、この訳文によると、トラの餌食について「ヒグマ」ではなく、「クマ(ヒグマとツキノワグマの両方)」と書かれています。 また、これは冬季に冬眠穴を調査したものですので、大抵の場合冬眠中にしか襲われない事を裏付けています。 ついでに、同じ記事によると、クマが摂取する年間採餌量の11%はトラから奪った獲物であり、ヒグマのみならず、ツキノワグマもトラから獲物を纏まった量奪う事がわかります。


    もう1つ、Lemonwater2さんが引用されている巨大動物図鑑の記事自体が、原典を正確に引用していないケースがあります。 たとえば、「最も大きなヒグマは、トラの爪によって傷だらけとなって穴から追い出されるとシャトゥーン(穴もたず)となってタイガをうろつき始める。ブロムレイはそのような例を2度(いずれも早春)聞いている。」この部分は原典である『ヒグマとツキノワグマ』の内容と矛盾しています(複雑な話ですので詳細は省略しますが必要なら掲示します)。 巨大動物図鑑は秀逸なサイトだとは思いますが、学術的な裏付けを期待するべきではないと思います。Liear 2007年1月27日 (土) 10:04 (UTC)Reply[返信]

    確かに、ヒグマとツキノワグマで17%、でしたね。 仮に冬眠中にしか襲われなくてもヒグマの脅威には違いないでしょう。 むしろ冬眠中によく襲われる方が脅威だと思うのですが? それに、夏やバイコフの例を見ても冬眠中以外でも襲われてる訳ですから、 やはりトラはヒグマのナチュラルな敵、天敵という形容がピッタリ合いそうです。

    巨大動物図鑑の矛盾、是非掲示をお願いします。 果たしてそれが矛盾と呼べるレベルなのか、検証しましょう。 あと、ブロムレイはハッキリとトラがヒグマの天敵と言いました。--以上の署名のないコメントは、Lemonwater2会話投稿記録)さんが 2007年1月28日 (日) 09:26 (UTC) に投稿したものです。Reply[返信]

    まずLemonwater2さんは署名して下さい。 巨大動物図鑑の矛盾ですが、「最も大きなヒグマは、トラの爪によって傷だらけとなって穴から追い出されるとシャトゥーン(穴もたず)となってタイガをうろつき始める。」の後に「ブロムレイはそのような例を2度(いずれも早春)聞いている。」と続くと、あたかもブロムレイは「トラの爪によって傷だらけとなって穴から追い出されシャトゥーンとなってタイガをうろつき始めた最も大きなヒグマ」の例を2例知っているように受け取れますが、実際は違います。「そのような例を2度」は原典(「ヒグマトツキノワグマ」)を読むと、二月二十八日と三月六日(132頁)ですが、ブロムレイは二月十五日以降に穴から出たクマをシャトゥーン(穴もたず)と区別しています(132頁)。 したがって、「トラの爪によって傷だらけとなって穴から追い出された最も大きなヒグマ(シャトゥーン)」と「そのような例を2度(ともにシャトゥーンではない)」は無関係であり、巨大動物図鑑の引用の仕方は誤解を招く不正確なものです。 また巨大動物図鑑は該当の箇所と同じ頁にある「シホテ・アリン中部の斜面で、穴の中で眠っているクマをトラが襲った例は、一九五二年から一九五九年までの間に一五例以上、特に早春と晩秋に記録されている。(141頁)」と言う部分は引用していますが、この部分と、「最も大きなヒグマ云々」の間に入る「これによって、トラはヒグマを必ず殺せるというわけではないことが認められた。」という部分だけを見事にスキップしています。この項とは関係が無いので他の例は省略しますが、巨大動物図鑑とそこで引用された原典を見比べると、この様な偏った引用は幾つか見つかり、巨大動物図鑑がネコ科ファンである事が示唆されます。単なる個人サイトですので、責めるつもりは全くありませんが(むしろ秀逸なサイトだと思いますが)、学術的な価値があるかと言えば、話が違ってくるでしょう。

    それから、ヒグマが冬眠中にトラの餌食になる場合がある、との記述を加えるのは良いと思います。Liear 2007年1月28日 (日) 14:42 (UTC)Reply[返信]

    私もヒグマとツキノワグマは以前読んだ事があり、ハッキリと「トラがヒグマの天敵」と言ったのを憶えてますし。 ブロムレイ氏はトラがヒグマより強いという風に書いていたのを記憶しています。

    ところで、どこが矛盾なんでしょうか? 二月十五日以降に穴から出たクマをシャトゥーン(穴もたず)と呼ぶ。 二月二十八日と三月六日に出たヒグマはシャトゥーンと呼んで間違いないでしょう。

    >「これによって、トラはヒグマを必ず殺せるというわけではないことが認められた。」

    こんなの当たり前でしょう。 どの動物でも確実に殺せる動物なんていませんよ。 巨大動物図鑑がわざわざ載せる必要無いかと。

    Liear氏はちょっと思い込みと被害妄想に似た物が激しいと思います。 巨大動物図鑑がネコ科ファンであれば、トラはヒグマの天敵という記述のみをブロムレイから抜粋するでしょう。 Lemonwater2 2007年1月28日 (日) 19:07 (UTC)Reply[返信]

    Lemonwater2さん、私は専門的知識がないので静観を決めてましたけど、あなたの書き込みはあまりにも百科事典の議論にふさわしくないので、ちょっと水をささしてもらいます。 まず、ついこの前まで署名もしていなかったことに対し、反省とかはないのですか? 署名しなくても調べればわかる、などというのは非常に手前勝手な発想で、あなたもそんな事が社会で通用しない事は、よくわかっていますよね? また、Liear氏に対して被害妄想が激しいなどというのは、議論上必要なのでしょうか? 非常に、失礼だと思いますよ。 むしろ、Liear氏はあなたの失礼な書き込みに対して、丁寧に応答していると思います。 また、Liear氏は「巨大動物図鑑」を秀逸なサイトと述べています。しかし、私だったら個人サイトをソースにするなと突っぱねて相手にもしないでしょう(もっとも、私に議論するほどの知識があればの話ですが)。 Lemonwater2さん、どうかもっと紳士的な態度で議論に臨んでください。以上です。:Foreman 2007年1月29日 (月) 05:03 (UTC)Reply[返信]

    これは失礼しました。 ですが、拍子抜けというのが正直な所です。 Liear氏が巨大動物図鑑がネコ科贔屓と言うぐらいなのですから、てっきりヒグマはトラの天敵→トラはヒグマの天敵ぐらいの 改竄があるのだと思いましたから… それと、私がソースにしてるのは巨大動物図鑑の管理人ではありません。 巨大動物図鑑が引用している信用おける学者の調査・発言・文献等のソースの事です。 あそこは信用おけるソースの集合体ですからね。また莫大なヒット数がありメールも丁寧に返信するので 引用に誤りがあった場合すぐ指摘されて直されます。Lemonwater2 2007年1月29日 (月) 10:17 (UTC)Reply[返信]

    こちらの書いた内容を理解して下さらず(ブロムレイは二月十五日以降に穴から出たクマをシャトゥーンとは呼びません)、まともな出典も出ませんので、もはや議論の必要はないと思います。 トラはヒグマの天敵と書いた文章を「トラがクマを襲うことは、まれな現象であって、このことによってクマ類の生息数が目立って減少することはまったくない。」と結んでおりますのでLemonwater2さんが出さなければならない出典にはなりえないでしょう。戻しますが、冬眠期に喰われる事についてどう表記するかは議論の余地があるでしょう。Liear 2007年1月29日 (月) 11:07 (UTC)Reply[返信]

    Liear氏が議論から逃げたので差し戻させて頂きました。貴方が何を言おうと、ブロムレイもGoodrichもトラがヒグマの天敵と言ったのは変わりませんよ。もちろん、トラの獲物の内5-8.4%がヒグマであったり、カプラノフやその他の学者が度々トラのヒグマ捕殺を目撃したり、ユージンがトラがヒグマを捕食した膨大なデータを持っていたりその地域のクマの17%が餌食になっているという事実もね。もちろん、巨大動物図鑑が貴方の言うようなサイトではない、という事も含めて。Lemonwater2 2007年1月29日 (月) 13:25 (UTC)Reply[返信]

    要出典とされた箇所に出典を出せていないのはLemonwater2さんです。ブロムレイやグッドリッチが天敵と述べたら(グッドリッチは述べていませんが)がどうだと言うのですが?ブロムレイは天敵の部分を「トラがクマを襲うことは、まれな現象であって、このことによってクマ類の生息数が目立って減少することはまったくない。」と結んでいます。トラの獲物の内5-8.4%と言うのは、エイブラモフが1962年までに行った2度の調査で1つは59サンプル中ヒグマの痕跡5個、もう1つは40サンプル中ヒグマの痕跡2個で年代から言って冬の調査です。カプラノフが目撃したのは2月に100㌔にも達していないヒグマが冬眠中に捕食された話で、ユージン云々はでっち上げに近い話です。 いずれにせよ、クマの冬眠期に犠牲となるケースがほとんどですので、冬眠の箇所に、その趣旨を付け加えるのが妥当でしょう。Liear 2007年1月30日 (火) 01:58 (UTC)Reply[返信]

    失礼ながら出展が出せてないのは貴方ですよ。 どうだと言われましてもこれだけ多くがトラがヒグマの天敵と言ってるのですから(シャラーもトラはクマを襲う、カプラノフも頻繁に襲うと言う)その旨の事を客観中立公平を旨としたウィキペディアに掲載する事は妥当なのでは?

    >「トラがクマを襲うことは、まれな現象であって、このことによってクマ類の生息数が目立って減少することはまったくない。」

    しかしその彼自体が天敵だと言っています。 冬に襲おうが夏に襲おうがトラがヒグマの天敵には違いないでしょう。 カプラノフが目撃や見聞きしたのは一例ではありませんよ。 ユージンの話がでっち上げ?意味不明です。 夏や5月にも捕食される訳ですから、冬眠中に限定という旨の記述は必要無いと思いますね。Lemonwater2 2007年1月30日 (火) 09:41 (UTC)Reply[返信]

    「脅かされながら生活する」の出典が必要な事を理解して下さい。ブロムレイが天敵と言った所で彼の結論が「トラがクマを襲うことは、まれな現象であって、このことによってクマ類の生息数が目立って減少することはまったくない。」であるのなら出典とは言えません。また、ユージンの話ですが、これの出典は極めて信用性が低いです。それから、冬眠に関する記述を消さないように。Liear 2007年1月31日 (水) 02:23 (UTC)Reply[返信]

    Lemonwater2 さん、この議論の原因があなたである事を忘れないように。 まず、あなたがヒグマの項で変更した箇所を抜粋しておきましょう。 {「+ただしロシアでトラと生息する地域の重なるヒグマはトラという天敵に脅かされながら生活する。」 2007年1月22日 (月) 19:07; Lemonwater2} 変更箇所に異議があるから、議論になっているのです。逆に言えば、あなたが出典を出せばそれで丸くおさまるんですよ。 つべこべ言わずに、早く出典を出しなさい:Foreman 2007年1月31日 (水) 02:40 (UTC)Reply[返信]

    加えて、「脅かされながら」という部分を、どのような基準でおっしゃってるのか気になります。 基準がよくわからない記述は、百科事典にふさわしくないでしょう。 また、Lemonwater2に重ねて申しますが議論の原因はあなたです。 自覚するように:Foreman 2007年1月31日 (水) 10:51 (UTC)Reply[返信]

    仮にユージンの出典元が心許なかったとしてブロムレイもトラがヒグマの天敵だと言っている。Goodrichもトラがヒグマの天敵だと言っている。シャラーもトラがクマを襲うと言っている。 カプラノフも頻繁に襲うと言っている。ハンターも多くの記録を所持している。 そしてトラの獲物のの内5-8.4%がヒグマだったとか、 クマの17%がトラの餌食になるとかそう言った学術的データがある。 襲われて撃退出来る可能性があるのは最大級のヒグマに限るというブロムレイの発言がある。 つまり最大級のヒグマ以外は冬眠中だろうが日常茶飯事に殺される訳です。 これで脅かされてないと誰が言えるのでしょうか。 尚、冬眠中以外にも襲われているのでこの類の記述は必要無いかと思います。Lemonwater2 2007年1月31日 (水) 12:09 (UTC)Reply[返信]

    >Foreman氏

    いきなり現れて知ったような口を聞かれても困ります。 既に上で出典元は出ています。

    Liear氏自身が出したソースに雄トラは雌ヒグマを追い払って子を捕食するなどともあります。 貴方がヒグマの立場になってみたら解ると思いますけど。 まず子は簡単に捕食されます。子を守る気の強い母親でもトラに追い払われ、子を捕食されます。 倒木の影からの攻撃などでもあっさり殺されます。冬眠中であれば、最大級のヒグマ以外まずトラは撃退出来ません。 これを脅威と言わずして何と言うのでしょうね。Lemonwater2 2007年1月31日 (水) 12:15 (UTC)Reply[返信]

    Lemonwater2さん、冬眠に関する記述を何度も消さないでください。これではLiear氏への嫌がらせととられても仕方がありませんよ。反証があるのなら、本文に出典を明記して加筆すれば済むことです。Liearさんも出典があるようなので書いてください。Wikipedia:検証可能性の方針に従い、出典はなるべく書くように心がけましょう。

    >これを脅威と言わずして何と言うのでしょうね。

    ヒグマの個体の死因につながる物全てが脅威だというのなら、病原体も食料不足もみな脅威です。何が何の天敵かというようなことは個体群生態学上の問題として議論するべきです。個体群生態学で重要視すべきなのは何が各個体の生死を左右するかということよりもむしろ統計学的に何が個体群全体に影響を及ぼすかということです。いかに死亡率の高いイベントであっても、遭遇する確率が低ければ個体群全体に及ぼす影響は小さいのです。

    >既に上で出典元は出ています。

    出典をノートでなく本文に明記することが必要なのです。なお、アムールトラによる捕食がヒグマの個体群に与える効果を厳密に検証し、専門家による査読を通して出版された文献が見つからなければ、「捕食の事実はあるが、トラがクマの天敵であるか否かは科学的に検証された例が未だ無い」という記述にとどめるべきです。これは生物学のページです。天敵かどうかを否定しているのではありません。データが無いか、あっても不十分な事柄について断定はできない(すべきではない)のです。--Nipisiquit 2007年1月31日 (水) 15:26 (UTC)Reply[返信]

    失礼、どの出典でしょうか?「トラがクマを襲うことは、まれな現象であって、このことによってクマ類の生息数が目立って減少することはまったくない。」であるのなら『ヒグマとツキノワグマ』の167頁ですが。Liear 2007年2月1日 (木) 03:24 (UTC)Reply[返信]

    それでしたら、「トラがクマを...」の後に「<ref></ref>」を置き、<ref>と</ref>の間に「著者名、『ヒグマとツキノワグマ』出版社名、出版年、167頁」を書きます。できればISBNもつけた方がいいようです。Wikipedia:出典を明記するを参考にしてください。「<references/>」を参考文献の下にを置けば参考文献のひとつとして表示されます。(括弧は実際は半角です。)--Nipisiquit 2007年2月1日 (木) 17:24 (UTC)Reply[返信]

    トラにとってもさすがにヒグマは反撃されたら手ごわい相手ですので、滅多なことでは襲わないのでしょうね。野生動物はリスクを最小限に抑えようとしますから。2007年8月23日 (木) 13:44 (UTC)