ノート:ダマスカス鋼

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オカルト全開のあまりにひどい記述だったので、勝手ですが大幅に書き直させていただきました。

ダマスカスはインドにあるとか、中世の（大航海時代以前の）インドが欧米の植民地だとか、トンデモな記述は本当に勘弁してください。

知らないなりにいいかげんなことを書くのではなく、知らないならば書かないという理性を要求したいところです。無理かもしれませんが。 210.149.190.138 2005年7月22日 (金) 02:44 (UTC)[返信]


ずいぶん前の｢ナイフマガジン｣で、現代のダマスカスでは｢自転車のチェーン｣を鍛造して模様入り刀剣を作っているというのを見たような気がします。本当なんでしょうかね。Tan--202.214.30.9 2005年10月14日 (金) 04:41 (UTC)[返信]

積層鍛造ダマスク鋼？[編集]

ダマスカス鋼自体が積層鍛造鋼で、ダマスカス刀はそのダマスカス鋼でつくる、と書いてあるように読めますが、ダマスカスブレード以外の「模様入り鉄製品」や、それら完成した工芸品ではない「素材としての積層鍛造鋼」、というものは実在するのですか？　そこいらへんで作られる割と良質な鋼材がダマスク鋼で、それを使って伝統（っても一遍失われて誰かが復元したはずですが）の積層鍛造法で作られる刀剣がダマスカスブレード、と理解していたのですが。LR 2005年10月14日 (金) 15:41 (UTC)[返信]

2006/1/7の改稿（ウーツ鋼析出模様説）[編集]

見かねてばっさり切りました、すいません。 「ムハンマドのはしご」等「古典」ダマスカス刀特有の技術についても触れたほうがいいのですが、正直あまり詳しくないのでどなたかお願いします。125.0.11.59 2006年1月7日 (土) 15:57 (UTC)[返信]

貴方の編集に関していくつか質問があるのですが、
  1. ウーツ鋼から作られているなら、ダマスカス鋼というものは実在しないのはないか（逆に最初にあった印度説の出所が判ったような気がしますが）。
  2. 従って、この記事は「ダマスカス刀剣」という名称にしなくてはならないのではないか。
  3. 積層鍛造エッチング仕上げの現代ダマスカスブレードは析出模様の古典ダマスカスブレードと外見が類似しているだけなら、それを明確に記述し、全体の定義を「地肌模様入り刀剣」と書き換える必要があるのではないか。
  4. それに伴い、古典ダマスカスブレードの製造技術はやはり絶えているのではないか（適度に不純な鋼材がないでしょう？）
  5. 現代ダマスカスブレードの製法を確立した人物は追跡できないか。これに関しては1980年代前半、ナイフ専門書（MOOK）の記事にダマスカスナイフの写真の注として「加藤清志氏が伝説のダマスカスブレードを独自に復元したもの」と出ていた記憶があります。
以上よろしくお願いします。LR 2006年1月9日 (月) 02:21 (UTC)[返信]

1.西欧側から見た場合、ダマスカス製品に使われている鋼材だからダマスカス鋼と名づけたわけで、正式な用語ですしこれはこのままでいいと思います。 3.たしかにまったく別物なので明確に分けたほうがいいですが、ウーツ鋼も装飾用途に使用されたり、ヨーロッパで二次加工を受けたりもしたので、ダマスカス鋼というカテゴリーに問題はないと思います。 4.絶えています、完全に特定の鉱山に依存するものなので。それにカスタムナイフを見慣れた目にとってはそんなに綺麗なものでもないので、商業的な再生産は絶望的です。こんなです　http://www.turkishculture.org/images/yatagan10a.jpg 125.2.95.169 2006年1月10日 (火) 16:32 (UTC)[返信]

絶望的というのは嘘でした、ロシアで軍事用途の開発がなされているようです。http://damascus.free.fr/f_damas/f_quest/f_wsteel/lounyov.htm 125.0.37.30

ありがとうございます。なんとなく見えてきましたが、もうすこし追加質問です。
  1. 大昔に「鋼」、特に刀剣を「鋳造」できたとは思えないのですが、例示していただいた写真は結局模様入りの鋼材と模様のない鋼材を数層、積層鍛造していませんか。
  2. トンデモの発祥と目される儀礼用クリスですが、そういった聖性にかかわるものが外国から逆輸入されるとは考えがたく、ウーツ鋼から現地で作られたものと考えられます。つまり、厳密にダマスカス製ではなくても、古来、模様地肌の鉄製品をみんなダマスカスなんとかと呼んでしまっていた、ということでいいでしょうか。
  3. ロシアの事例ですが、軍事用途に、脆化箇所にしかならないだろう不均一界面をわざわざ作るとも思えませんが、ウーツ鋼に組成の近い合金鋼の開発であって模様入り鋼材を作るという話ではないのではないでしょうか。
以上についてもご意見をお聞かせください。それと、主体の連続性が確認できないのでログインしていただけないでしょうか。LR 2006年1月12日 (木) 03:22 (UTC)[返信]
  1. もちろん鍛造して剣を作るわけです。しかしインゴットの状態ですでに文様ができてます。http://www.metaweb.com/wiki/upload/c/ce/Wootz_egg.jpg 鍛造時に模様をコントロールする技法も存在します、いわゆるladder patternがそれです。前の写真のはかなり後期の質の悪いもののようなので100%ダマスカスではないのかもしれません。
  2. 中国でも使われていたようなので、もはやダマスカスは欠片も関係なくなりますが、「いわゆるダマスカス」という使い方をするしかないと思います。通じない言葉を使っても仕方がないので。
  3. もちろんウーツ鋼の発想を利用した高機能合金なのでしょう。19世紀にトルコで大砲、ヨーロッパでガンバレルが生産されていたようですので、そう舐めたものでもないかもしれません。http://damascus.free.fr/f_damas/f_hist/liege.htm Genuine damascus gunbarrel 業者がFake damascusを糾弾する内容の文書が残っていますが、これが本当にGenuineなのかMechanical damascusなのか判りません。トルコがどうだったのかも資料が見つかりません。

Genuine damascusの剃刀なんかもありました、どうにもコメント不能です。http://www.classicshaving.com/catalog/item/1523551/977928.htm


英文のwikiの方に、クリスは積層鍛造だとありました。http://en.wikipedia.org/wiki/Damascus_steel Kagefumimaru

比較的最近のダマスカス刀の再現について[編集]

John D. Verhoevenさんが再現したダマスカス刀についても述べたほうがよさそうに思います。 誰も書かないようでしたら私が書きますが、ナイフにはあまり詳しくないので。

John D. Verhoeven氏 http://www.mse.iastate.edu/who-we-are/people/emeritus-professors/john-verhoeven.html

日経サイエンス http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0104/damascus.html

と、その原文(Scientific American) http://www.sciamdigital.com/index.cfm?fa=Products.ViewIssuePreview&ARTICLEID_CHAR=0012A7E9-1A06-44A3-840C-650820B923C

ぜひお願いします。実はその生地を元に加筆しようと思っていたのですが、今手元に記事のある号を置いていなかったので先延ばししてしまっていたのです。この記事にはVerhoevenさんの研究の内容は不可欠だと思いますので。--ウミユスリカ 2007年1月31日 (水) 14:09 (UTC)[返信]
了解しました。論文も見つけましたので、気長にお待ちください。[1]Anonymous Powered 2007年2月1日 (木) 17:29 (UTC)[返信]
書いてみました。気に入らないところがあれば好きなだけ直してください。Anonymous Powered 2007年2月12日 (月) 12:47 (UTC)[返信]
ちょい修正。文言めちゃくちゃ。Anonymous Powered 2007年2月19日 (月) 18:45 (UTC)[返信]

伝説のダマスカス鋼について[編集]

オカルト記事の修正はいいですが、その反動で逆にオカルト批判的な記事になってしまってはどうかと思います。過激に取れる表現をやわらかめに変更させていただきました。あと元記事のオカルトな部分についていちいち訂正していくのもどうかと思うので、あえて言及するほどでもない部分はカットしました。--124.100.115.118 2008年1月13日 (日) 14:06 (UTC)[返信]

銃夢のダマスカス･ブレードは世界で一本、ではなくて、劇中の舞台であるクズ鉄町において世界のほかの場所ではありえないほどの豊富な種類の金属が手に入るために、世界でここだけしか作れない、という表現になっていると思います。細かくてスミマセン。実際にブレードマスターがいくつも作ってるようですし…。確かに主人公を象徴する武器としての設定でもありますが、その背景設定としてレアアースなどを含めた複数の金属を使用して作ることができる、という部分もうまく含めて簡単な表現があるといいなと思います。--219.56.66.130 2008年4月8日 (火) 18:46 (UTC)[返信]

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