ノート:セミクジラ

セミクジラ属 Eubalaena と E. japonica （ジャポニカ）[編集]

現状は、ジャポニカの項目にもかかわらず、ジャポニカについての記述なのか不明な箇所があります。

ウィキペディアではよく、○○属の説明を、その属の中で一番有名な「○○」という種の項目を利用して、同じページで記述していますが（ここでは、セミクジラ属とジャポニカ）、しかしながら、大抵の場合、他種を書くときは、明示的にわかるように書かねばならないと考えられます。

あるいは、○○属の項目でまとめて書くか、大きなテーマの場合は独立した項目にする（see also や main でその項目に飛ばす）ようにして、たとえば、捕鯨を詳しく書きたい場合は、既に用意されている捕鯨という項目を選んで書くべきかと思われます（ウィキペディア内で、大きなテーマがあちこちに分散して書かれますと、校正が不十分になり、最悪の場合はページごとに違う見解が書かれることになります）。捕鯨や日本の捕鯨などの、生物種ではない項目の場合は、クジラの種類の特定が多少不正確でも書けるというメリットがあります。

具体的には、セミクジラ属は3つの種があり、うち1つの種が北太平洋にいる種で、ジャポニカと、タイセイヨウセミクジラは棲んでいる場所が異なりますが、捕鯨（特に歴史）に関しては混同して書かれています。また、生息地が違う別の属のホッキョククジラの減少から、ジャポニカの減少も推測させたり、西洋の文化（たいていは、タイセイヨウセミクジラ由来の文化）と、ジャポニカによる文化を混同していたり、科学的な記述とは申せません。　--べあぱーく（会話） 2013年1月17日 (木) 11:30 (UTC)一部修正　--べあぱーく（会話） 2013年1月25日 (金) 18:25 (UTC)[返信]

ぶっちゃけいうと長い間セミクジラ属を一緒くたにしていた時代が長いので、文化の歴史などを語る場合個々の種で区別するのはほぼ無意味だと思います。
（これについては「セミクジラ属」の項目があればいいのですが、それがない以上該当部位冒頭部に「種の区別をつけるようになったのは最近で属単位の話である」と断ればいいと思います。）
例として1851年発表の小説『白鯨』（作者が捕鯨船に乗っていた経験がある）の第32章「鯨学」で当時のセミクジラの分布（原文はそれらに欧米各国の捕鯨船がセミクジラを取りに行くという説明）を「北極海・インド洋・ブラジル沖・北米大陸両岸最北端の海」とあり、現在の分布域のデータを見る限りセミクジラ属全種どころか別属のホッキョククジラも当時は「セミクジラ」と呼ばれていて、同じように西洋の捕鯨船に利用されていたらしいことがわかります。漁場に分布しており特に区別されてない以上「ジャポニカ種の鯨髭は西洋で利用されていたと書いていいのか？（＝大西洋の種だけ取られていたのではないか？）」という疑問もナンセンスでしょう。
（ただし、同じところで「イギリス人の言うグリーンランドクジラとアメリカ人の言うセミクジラは別種じゃないかという説もある」という記述があり、グリーンランド近海にいるホッキョククジラはセミクジラとの違いが疑われ始めていたようですが…なお作者は「特に見たところグリーンランドクジラとセミクジラに違いはない」と言い切っています）--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年1月14日 (日) 13:49 (UTC)[返信]

独自研究？[編集]

古式漁法で減少が顕著？[編集]

（原文引用）日本の沿岸では古くから古式捕鯨の対象として重要視されていた為、地方個体群へのダメージは大きく、18世紀から生息数の減少が顕著になりはじめた。^[1] （引用ここまで）

^ 古賀(2010) http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/kujira/02.pdf 西海捕鯨業における地域と金融―幕末期壱岐・鯨組小納屋の会計分析を中心に―]. 九州大学総合研究博物館. Retrieved on 2013-01-16.

記述者様がお示しになられた出典には、『18世紀末』に日本最大の水揚げの壱岐の『好漁時の捕獲高は他の捕鯨場の2倍以上（約50頭）に及び』とあり、生息数が顕著に減っているならば漁獲高も減少しなければならないはずなのに不可解であり、更に『19世紀に入り太平洋で活発化するアメリカなどの捕鯨船の活動と、その影響による西海地方での捕獲高の減少』とあり、大きく矛盾しているようです。記述者さまが出典を示せないようですので、独自研究に該当すると思われます。　--べあぱーく（会話） 2013年1月17日 (木) 11:30 (UTC)[返信]

鯨の減少は19世紀からです[編集]

上記の出典(古賀2010)から読み取れる情報としましては、安政年間（十九世紀中ごろの話）に鯨の水揚げのピークを迎え、その後はじめてクジラの漁獲高が一部の地域（壱岐）で減っております。これは19世紀（1801-1900）の話です。記述された「18世紀」においては、出典の通り、徐々に鯨捕り漁師の人数（番屋の数）が増えていった時期です。要は、生息数が減っているならば、「たいして漁法の進歩のない時代の日本の漁民」が、毎年、安定した鯨の水揚げを行えるのか？という素朴な疑問です。　--べあぱーく（会話） 2013年1月19日 (土) 16:36 (UTC)[返信]

偶然発見したクジラを捕る漁[編集]

（原文引用）子鯨を最初に殺してから、子供を置いて逃げることができない親鯨や、一度逃げても子供を想い再び戻ってきてしまう親鯨をも一網打尽にする手法は、日本の古式捕鯨でも常套手段であったとされ、各地に残る舟唄等の資料からもこの事が判明している。（引用ここまで）（途中の出典・及び出典無効は除外）

記述者がお示しになられた出典は（、一部が出典無効（特定できない人物・団体が書いたもので、ウィキペディアに掲載できない「未確認情報」と思われます）でありますが）、それ以外の出典群は、単に漁師の願望が（例えば歌などに）こめられているだけで、「漁獲高が多いほうが収入が得られる」という趣旨の願望を込めているだけで、「常套手段であった」を明示的に示す資料になっておりません。

蒸気船がなかった頃の原始的なクジラ漁は、陸（おか）から見える範囲に発見されたクジラを、地元民（数十人以上の規模）が、一攫千金で命がけで捕りに行くスタイルなわけでして、ただでさえ「いきあたりばったり」の偶然なのに、やってきたクジラが「大きなオスクジラか、メスクジラか、母子連れか、両親と仔か」などの区別はつけられないはずです。江戸時代に一番水揚げが多かった壱岐（長崎県）でさえ年間50頭「しか」捕獲できていません。壱岐には5組の鯨捕り漁師集団が当時おり、数字はそれらの合計です。日本の他の場所ではこの数字の半分以下です。この数値では、「一網打尽」や、「常套手段」や、親子連れを無慈悲に狙っただのを書けないと考えられ、、また書ける出典群でもありません。正確には、「日本では、沿岸に来たクジラを小舟（和船）で捕っていて、毎日水揚げがあるわけではなかった」程度しか書けないと思われます。この意味では「盛んに漁がおこなわれていた」という記述も、一か所で年間20数頭以下の鯨を捕っていただけの日本では記述できかねるかと思われます。例えて言うと、アフリカのブッシュマン（さまざまな部族がいるそうですが）が、長い歴史のもと、アフリカゾウを時々捕獲していたのを「盛んに捕獲していた」と表現するのと同じで、それはブッシュマンとゾウは共存していただけであるのですが、同じように、北大西洋でセミクジラを捕りつくした欧州人が場所を北太平洋に変えたために、沿岸でしか漁業ができない日本人が漁ができなくなるほどの甚大な結果となった（定説）のであります。　--べあぱーく（会話） 2013年1月17日 (木) 11:30 (UTC)[返信]

（原文引用）子鯨を最初に殺してから、子供を置いて逃げることができない親鯨や、一度逃げても子供を想い再び戻ってきてしまう親鯨をも捕獲する手法は、日本の古式捕鯨でも行われていた（引用ここまで）

お示しになられている出典群では、「日本の幾つかの地域の漁師の歌で、母子連れの鯨を捕獲したいという願望が歌われた」という、幾つかの出典に示された事実までしかお書きになれないと思われ、現在の記述の主旨では独自研究に該当します。また、近世までの人類は大抵の動物に対して親子連れでも漁や猟や釣り・罠をするのはごく普通に行われていて、商品価値がない場合は仔を逃がしていたとか特殊なことを行っていたようですが、お示しになられた出典群によって、学術的な見地からも「特筆性を示唆されているわけでもない」ようでして、記述自体の特筆性も考慮して判断中です（特筆性を示してください）。　--べあぱーく（会話） 2013年1月19日 (土) 16:36 (UTC)[返信]

生息数の数字[編集]

（原文A引用）本種は、現存する全ての大型鯨類の中でも最も絶滅危惧であるとされ、特に東太平洋では30頭前後、50頭以下しか生存していないのではと言われている。^[1] （引用ここまで）

^ Paul R. Wade et al. (2010). “The world's smallest whale population?”. Biology Letters 7 (1): 83–85. doi:10.1098/rsbl.2010.0477. PMC 3030873. PMID 20591853.

（原文B引用）本種は最も絶滅に瀕した大型鯨類の一つであり、生存している個体数は非常に少ない。特に東太平洋側では目撃情報がある度に、それだけの為に科学論文が書かれてきた程である。現在の生存数については諸説あり、100～200頭程度との推定もある引用エラー: <ref> タグ内の引数が無効ですが、正確な測定がされたことはない。日本がオホーツク海における目視調査200頭以上400～500頭未満が一般的な推定生息数として見積もられている。（引用ここまで・改行は除去）

原文AとBとでは数字がまるで異なります。ウィキペディアでは全ての有力説を併記すべきですが、それはわかりやすくまとめて記述することをお願いしているのでして、節によって数値が異なる状態では記事の正確性が問われてしまいます。対策として、科学的に信頼できる東京海洋大学（2000年）の数値を本文には書いておきました。　--べあぱーく（会話） 2013年1月17日 (木) 11:30 (UTC)[返信]

西洋の文化[編集]

（原文引用）西洋ではコルセットや傘などの素材に使用された（引用ここまで）

この部分はジャポニカに記載すべきことなのか、正確性に疑問があります。有意義な記述のため除去もしかねております。　--べあぱーく（会話） 2013年1月19日 (土) 16:36 (UTC)[返信]

生存への脅威と課題[編集]

（原文引用）日本では2013年現在、セミクジラは捕獲対象外として扱われているものの、「水産資源保護法」中の保護対象鯨類にも含まれておらず、明確な保護対象とした法的規制は存在しない^[1]。本種を含め、全ての鯨類は移動性野生動物種の保全に関する条約の保護対象であるが、日本は先進国中でも数少ない未加盟国の一つである（該当項目を参照）。

（引用ここまで）

^ 農林水産庁(2012) 鯨類座礁対処マニュアル（平成24年度改訂版） (PDF) . Retrieved on 2013-01-18.

上記のURLでは、誰が、「生存への脅威と課題」として、この主張をしているのか示されていません。現時点の出典では独自研究に相当します。--べあぱーく（会話） 2013年1月21日 (月) 06:44 (UTC)[返信]

出典が動物愛護団体[編集]

（原文引用）ソビエト連邦の違法捕鯨に関して、日本は黙視・情報提供など相互への協力をしていた事も判明している。日本も当時は違法捕鯨を行っており、相互協力をすることで互いの違法捕鯨を延長させようとしていたと推測されている。^[1]

（引用ここまで）

^ Unti B. Soviet Intrigue Resulted in Massive Illegal Whaling-Articles reveal that they violated responsibilities as a signatory to the International Convention for the Regulation of Whaling. Human Society International. Retrieved on 2013-01-16.

出典先の「Human Society International」さんは、動物愛護団体ですので、WP:SPSの「自主公表された情報源」に該当します。従いまして、この度の出典に用いれません。他に適切な出典が見つからない場合は、独自研究に該当します。--べあぱーく（会話） 2013年1月25日 (金) 18:25 (UTC)[返信]

この部分は[編集]

（引用）古来より日本人は仏教の教えにより鯨の命を取ることを忌み嫌うため、その命を奪ったことを隠したり、各地で鯨の供養を行っている。（引用ここまで）

この部分は、除去なされたGamera1123さまがお示しになられた出典群に明確に記述されております。本種ジャポニカなど鯨類と日本人の特徴を簡潔に明確に示している文章で特筆性がないとも思えません（よその国になさそうな文化なので）。従いまして再掲載いたします。念のために今度はURLを付記しましたが。　--べあぱーく（会話） 2013年1月19日 (土) 16:36 (UTC)[返信]

本魚の意味[編集]

（原文引用）同様に日本でも最上の捕鯨対象という意味で「本魚」とも呼ばれており（引用ここまで）

除去した文の「本魚」の意味は、いろいろな種類のいるクジラを単位として表す商売上の用語であったようで、「1セミクジラが1本魚」で、それより小さいサイズになるザトウクジラは「本魚0.7」と換算されていたようです90頁など。つまり本魚は「本当の鯨」や「最上の捕鯨対象」という意味はないようで、単に、日本でよく取れたセミクジラが「クジラ専用の基本単位」になっていただけのようです。--べあぱーく（会話） 2013年1月19日 (土) 16:36 (UTC)[返信]

中立的な観点[編集]

（原文引用）後述のソビエト連邦による違法捕鯨時には（引用ここまで）

この情報は「形態」に記す要はなく、また、既に別の節「捕鯨」に詳しく書かれています。もしこの場所（形態）で更に詳しく書きたいならば、中立的な観点により、「何年にどこそこ（例えば、「ロシアのカムチャツカ沖約100kmの日本海」等）で何m何トンの捕獲（座礁）記録がある」と科学的で、かつ中立的に記すべきでは？--べあぱーく（会話） 2013年1月19日 (土) 16:36 (UTC)[返信]

個人サイト[編集]

http://kkneko.sblo.jp　と　http://www.simetani.com/tenpo.htm　は個人サイトと判断しましたので、記述を含めて、除去しました。改めて、適切な出典を呈示されながら、（なるべく学術出典からが望ましいですが、）その上で記載してください。--小瀑布（会話） 2014年1月11日 (土) 04:57 (UTC)[返信]

LTA:BEARのコメントに取り消し線を引きました。--118.6.252.235 2014年1月19日 (日) 10:48 (UTC)[返信]

正確性[編集]

ジャポニカ以外から、ジャポニカを推測させる場合は、学者がそう言ってるというような学術的な担保が必要かと思います。近縁種の動物で生態が少々異なる場合はよくあることですし、化石となった古代生物ほど厳密ではありませんが、観察記録が少ないのでしたら、「学者による推測」が必要でしょうね。学者の意見が得られない場合は記載できない（記載しないほうが無難。ウソを書く可能性があるよりも）と考えたほうがいいかもしれません。--小瀑布（会話） 2014年1月14日 (火) 07:45 (UTC)[返信]

LTA:BEARのコメントに取り消し線を引きました。--118.6.252.235 2014年1月19日 (日) 10:48 (UTC)[返信]

魚屋の出典[編集]

魚屋のウェブサイトから「学術出典が必要な歴史に関する事実」が書かれているのですが、この見解の学術出典があるんですか？　あるのなら、それを示してください。現在では出典不適格（出鱈目な歴史解釈）ということで除去できる対象です。Wikipedia:信頼できる情報源#分野ごとのアドバイスに示されているように、学術記事はなるべく学術出典で、専門家の見識が書かれる「べき」であって、さすがに、「鯨肉の〆谷商店　紀州太地港から鯨の通販」という魚屋さん（生物学の専門家でも、歴史の専門家でもない人、非専門家、ほぼ一般人と同じ）の文章が、百科事典の品質になるとは考えられません。--Skitman（会話） 2014年3月27日 (木) 13:39 (UTC)[返信]

ホエールウォッチング未検証[編集]

この節は、遭遇したと、業者が自称している「だけ」ではないでしょうか？　学者や研究者、信頼できる情報源が集計したデータですか？--Skitman（会話） 2014年3月28日 (金) 12:30 (UTC)[返信]

Daniel0816氏による2016/06/16 oldid=60096633の差し戻しについて[編集]

Daniel0816氏によるこの差分[1]ですが、いったいどうお考えの上でのことかはっきりとしていただきたい．

私は「虚偽出典」と要約欄に記入の上でDaniel0816氏の編集を消去しています．よってそれをさらに差し戻すならば、私の主張が間違いであるとか誤認があるとか出典の有効性を主張の上で操作されるべきことです．ところがDaniel0816氏は何も言わずにただ差し戻しているだけです．あらためてDaniel0816氏にお伺いします．何を考えているのですか．

なお、以下にDaniel0816氏の出典が虚偽である点の詳細を記します．

『ケロシティやそれに付着する…』：Daniel0816氏の記載した出典とやらは論文でも記事でもなくただ一枚の画像へのリンクです．これでいったいどうやって自衛の手段の可能性などと主張できるのですか．Daniel0816氏は自分の編集の確認すらしていないのですか．
『また、孤児となった子鯨を、数頭の…』：Daniel0816氏は論文のタイトルも読めないのですか？これはEubalaena japonica とは全く別種のEubalaena australis すなわちミナミセミクジラに関する論文です．
『また、天敵に対してマッコウクジラのように』：これも出典と称する論文中に記述されているのはミナミセミクジラです．

ついでにDaniel0816氏とおそらく同じ人物と思われるGamera1123氏による記述も同様の問題を備えています．

『水中で人間が怪我をしないように自ら避けてくれたり…』：出典がyoutubeとは呆れますが、この中でもはっきりミナミセミクジラと書いてあります．
『自ら進んで遊泳中の人間やカヤックなど…』：リンク切れ

以上の点より、Daniel0816氏の編集を差し戻します．反論などございましたら是非お願いしたいところですが、反論は論理的かつ説得力のあるもののみでお願いします．また、何の反論もなしにただただ自分の編集に戻すような真似は厳に謹んでもらいたいと存じます．

--Preto(m)（会話） 2016年6月16日 (木) 23:26 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「セミクジラ」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月14日 (木) 00:50 (UTC)[返信]

[1] 古賀(2010) http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/kujira/02.pdf 西海捕鯨業における地域と金融―幕末期壱岐・鯨組小納屋の会計分析を中心に―]. 九州大学総合研究博物館. Retrieved on 2013-01-16.

[2] Paul R. Wade et al. (2010). “The world's smallest whale population?”. Biology Letters 7 (1): 83–85. doi:10.1098/rsbl.2010.0477. PMC 3030873. PMID 20591853.

[3] 農林水産庁(2012) 鯨類座礁対処マニュアル（平成24年度改訂版） (PDF) . Retrieved on 2013-01-18.

[4] Unti B. Soviet Intrigue Resulted in Massive Illegal Whaling-Articles reveal that they violated responsibilities as a signatory to the International Convention for the Regulation of Whaling. Human Society International. Retrieved on 2013-01-16.

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