ノート:ショタコン/過去ログ1
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ショタコンの層について[編集]
「お稚児さん」と同時に「小姓」にもリンクした方がいいかなと考えました。しかし、少年愛に移動してまとめた方がいいかも知れませんね。--Hamichan 2005年8月11日 (木) 05:28 (UTC)
本文はあまりに男性からの少年性愛趣味に重きをおいていませんか？女性の少年性愛に関して目をつぶっている印象を受けます。
その通りですね。
どなかか、女性の少年愛に詳しい方はいらっしゃらないでしょうか。
確かに男性の立場に偏りすぎですね。またはじめのまとまりと「実像」のまとまりとが繋がっていません。詳しい方加筆修正お願いします。
加筆修正の結果、今度は女性の立場（とくに同人誌）に重点を置いたものになりすぎ、男性の立場から書かれていた文章が削除されてしまいました。あの文章は文章で、歴史的観点からのショタコンの立場をよく表現していたと思うのですがいかがでしょうか。
確かに再び偏ってしまった感じは否めませんね。しかし以前の歴史的観点ではあまりにも少年愛を異常なものと捉えているように感じました（治療の可能性など）。あの項目は少年愛のほうに追加したほうが良いと思います（少年愛はほとんど男性文化の独壇場でしょうから）。まだこの項目は編集の途中でありまして、今後再び内容を吟味した後書き直す予定です。同人誌以外のショタコンについても追加する予定です。たぶん男性と女性のショタコンを統合できれば一番良いのでしょうが…。
細かい編集はお任せいたしますが、一番最初に『転じて男性が現実の少年を愛することを示す場合もある。その意味でのショタコンについては少年愛の項を参照のこと』といったような但し書きをつけるというのはいかがでしょうか？やはり、本質的にはショタコンという言葉は同人誌的な意味の方が一般的ではないかと思いますので--219.188.74.7 2005年12月22日 (木) 04:50 (UTC)
- しばしば項目の中に「ショタコンの殆どは男性である」というような記述がされることがありますが、このようにショタコンは男が多いとか、逆に女が多いという風に断定する記述はよろしくないのでは？実情としてショタコンは男女ともに多く存在するものであり、このような記述は偏った記述であると思います。また、ショタケット等のイベントの男女比などが、男性が多いという主張の根拠にされますが、これも正しくない。ショタケットに男性客が多いのは、あくまでこれが男性向けのイベントであり、女性向けではないからです。女性向けのイベントなら女性の数は多くなりますし、このように一部だけをみて断定できるものではないと思うのですが、どうでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、59.171.231.113（会話/whois）氏が[2007年4月30日 (月) 23:13]に投稿したものです（三毛山による付記）。
- ＞女性向けと思われることもあるが、ショタイベントの参加者は9割が男性で、一時は女性客目当ての主催者によって男性客が抑制された事もあった。腐女子界においてもショタ萌えは「ごく少数」であるという。
この部分は、少し偏見が入りすぎている気がします。↑の例のとおり、一部の例を見るだけで、その嗜好をもった人間が少ないか多いか、は言うことができないのではと思うのです。完全な「女性向け」と割り切るのも不適当だとは思いますが、かといって「男性向け」と言い切ることにも問題があるでしょう。この表記の仕方は明らかに主観が入りすぎてます。
少年愛と小児性愛の違いを知ってください[編集]
- この項目には、（架空の人物に対するそれは別として）、１．少年愛に基づく男性のショタコン ２．同性愛に基づく男性のショタコン ３．両性愛における男性ないし女性のショタコン ４．異性愛に基づく女性のショタコン ５．母性本能にからむ女性のショタコンの区別が、明瞭な記載への発展に重要だと思います。
- １． これはショタコンとは違うと思いますよ。本質的には、有徳な年長の男性が自己形成段階の思春期のの男子に対して持つべき道徳とされていたもので、古代ギリシャの戦士集団などの中にみられる内容はこれにあたります。父性に由来するのではないかと思います（医学的な根拠は私の手元にはありません）。ただ、英語の"pedersty"を、訳した「少年愛」は性倒錯の一種にはいっています。はっきり言えるのは、発生の経緯から「少年愛」の語意を考えると、これは男性同士のことで、“女性の少年愛”というのはありえないことになります。
- ２． 男性のショタコンで対象者の身体・精神年齢が、「少年」というより「青少年」に含まれるぐらいであれば、それはショタコンではなく「年下が好きな同性愛者」かもしれません（当事者たちの年齢にかなり大きな開きがあれば別です）。
- 対象者が明らかに「青年には含まれない少年」ならば、それは同性愛＋小児性愛という性嗜好でしょう。小児性愛とは医学的な言い方です。ロリコンとは語義が完全には重ならないと思いますがその辺は私は詳しくないです。なんともいえません。個人の美的感覚からこのような性嗜好になる場合と、本来の性嗜好で上手くいかない代償として小児性愛になる場合があるでしょう。
- ３． 単に年下好みか、小児性愛か、ということに関しては２．とほぼ同じ解釈でいいと思います。しかしそれ以前に両性愛には、「異性愛＋同性愛」と「性別に関係なく己の美的感覚にかなったものを愛する」という似て非なる２つの場合があり、後者ならば「感覚に合えば老若男女問わず」の中にショタが含まれているのかもしれない。
- ４． これがもっともショタコンの意味に合致するところでしょう。記事の内容に相違ないかな。
- ５． もしかしたら４と５に明確な境はないのかも。当事者に伺わないとそればっかりは…。
- ただし、４、５に関しては、（度が過ぎるとですが）特に母子間で発生した場合にアグリッピ－ナコンプレックスを招く恐れもあり、簡単には片付けられないです。
- …とは言ったもののここではショタ、ショタコンはメディア媒体上の分類用語の域にとどめ、実際の人間の性嗜好においては関連用語の節を設けてジャンプしてもらった方が賢明かも、百科事典利用者の立場に立って考えると。ショタ、ショタコン、ロリコン、少年愛（ペドフィリアの意）、少年愛（性倒錯的エフェボフィリアの意）、少年愛（文化制度的）のどれから検索しても「曖昧さ回避のページ」に一度ジャンプしてもらうといいんですが。--Hisamin 2006年6月13日 (火) 14:20 (UTC)
少年愛の概念を正確に把握願います[編集]
「少年愛」は英語の「Pederasty」の訳語ではありませんし、日本語の少年愛と英語の Pederasty では概念が相当に異なります。またペドフィリアと少年愛も異なる概念であり、更に、エフェボフィリアは、少年愛ともペドフィリアとも異なる概念です。何がどう違うのか分からない編集者が勝手な編集を行うので、訳が分からなくなって来るのであり、他人の批判も構いませんが、Hisamin 氏も、自分の考えや概念把握が、どこまで根拠を持つのか、反省願いたくも思います。おかしなことを書くと、それを本気にする人が出てくるのであり、「ペドフィリアの少年愛」とか「エフェボフィリアの少年愛」とか、勝手な概念を捏造するのはやめて戴きたいです。
それと、ショタコンの過去の編集履歴、少年愛の過去の編集履歴、こう言ったものを、もっと調べてください。特に、少年愛は、記事冒頭の定義等をよくよく読んで戴きたく思います。「少年愛者の実情」という、はっきり言うと、個人随想でかつ、執筆者自身が何を書いているのか、概念を明確に把握しないで書いているので、内容が無茶苦茶な文章は、ショタコンの記事にかつて投稿され、削除され、それならということで、少年愛の記事に投稿して来たので、「そういう意見もある」という参考文章として、ノート:少年愛にサブページを造り、そこに移動してあります（少年愛からはリンクを貼って、参照できるようにしています。ノート:少年愛/少年愛者の実情を参照してください）。--Maris stella 2006年6月19日 (月) 13:22 (UTC)
なお、「少年愛」と「小児性愛＝ペドフィリア」の関係は、いずれ記事に述べねばならないことですが、少年愛が、英語の Pederasty とは異なる概念であると同様、ペドフィリアも、日本と欧米で概念が異なります（社会的な文脈が異なるというべきかも知れません）。精神医学や異常心理学等が、学問体系として欧米から日本に入って来たため、小児性愛の概念も、欧米の概念に準拠させようとするのですが、実際は、「小児性愛」が異常性愛であるとか、変態性欲だとかは、欧米で歴史的に構成されてきた概念把握で、日本の文化ではどう把握すべきか、DSM-IV の記述等にそのまま、準拠するのは実はおかしいのです。
また、精神医学のタームだとかいう規定をすると、ペドフィリアについての一般的な記述ができなくなります。そのため、慎重な記述が必要になるので、「ショタコン」の記述で、ペドフィリアとかに言及するのは、言及するとしても最小限に留めるべきです。無用な謬見や誤解が広まることを回避するには、よく分からないことは「書かない」方がよいというのが正しいと思います（ウィキペディアは、相当に影響力を最近持って来たので、間違ったことを書くと、すぐ Google 等に反映し、それを鵜呑みにする人が出てきて、有害な結果になるという問題があるのです）。--Maris stella 2006年6月19日 (月) 13:22 (UTC)
- 御指南大変ありがとうございます。「少年愛者の実情」かくにんさせていただきました。「少年愛」の冒頭は数回よんでましたが、改めて確認しました。まあ、根拠に大きな自信がないからノートなわけですが…。日本と欧米の認識の違いがあるというのは理解をしています。欧米に準拠するのがよし！とは言ってませんよ。ただ、「エフェボフィリアの少年愛」などは確かにおかしかったです。もうしわけありません。｢ペドフィリアの～｣は当時の時点で、“少年愛とはこういうものだ～”と、ショタなどの記事から考えてえいる人の視点に立とうとしてああなりました。なるほどたしかにそれが外の検索サイトで人目に触れれば、偏見などにつながる恐れがありますね。もっと熟慮を重ねるよう心がけます。ただ、よくわからないことは「書かない」でいるのがなんにでも正解なんですか？こんなに至らないところがあることからもわかるでしょうが、わたしはそんなに頻繁に記事を書く者ではありません。それでも今回ノートに書き込んだのは、その時点での記事だと、現実の世界で小児性愛で真剣になやんだり、またそういったものを解決していこうとするかたもおられるのに、同人誌という一エンターテイメントである物に、なんというか、こう、ズルズルひきたおされていきそうなかんじだったので。検索サイトで人目にふれるのも有害な事態につながるかもしれませんが、ウィキペディアではMaris stellaさんのように正してくださる方がいることですし、ノート上でなら、断言をさければ、よいとおもいます（私は今回下調べ不十分だったですね）。これからは検索サイトの眼も意識しつつ…。
- まあ、結果、記事ははっきりエンターテイメントと区別のついたものになったのですから、（査読の方が尽力してくださいました。）前向きに。。これからまた同じことをくりかえさないよう、項目を見守ってくださるとうれしいです。--Hisamin 2006年6月25日 (日) 06:57 (UTC)
正式名称、正太郎コンプレックスについて[編集]
リダイレクトされていますが、正式名称で記述すべきだと思います。略語として、太字でショタコンと書くようにするなどした方がいいです。なので移動を提案します。それと、記述が間違いだらけなので大幅修正します。少年愛に関する思想や歴史などは、一応コメントアウトしておきますが、少年愛にでも移動してください。60.34.184.50 2006年6月16日 (金) 11:50 (UTC)
- かつては「少年探偵団コンプレックス」「ショートアイズコンプレックス」「少年ロリータコンプレックス」「少年耽美コンプレックス」などの説が流れた事があります。ふぁんろーどの1981年当時の編集長は「正太郎コンプレックス」を意識して述べたらしいのですが、その用語の拡大の過程において全く異なった略語意識が利用者達にあったのも事実です。（「少年短パンコンプレックス」という説まであったらしいです）基本的に用語の提案者の意向を重視すべきですが、正太郎コンプレックスに移動するなら、用語の利用の拡大におけるそれらの誤説も書くべきでしょうね。61.44.82.71 2006年6月17日 (土) 03:30 (UTC)
こんにちは、60.34.184.50 さん。「記述が間違いだらけ」なのは、主に、「少年愛者の実情」という文章の為です。これについては、Hisamin 氏へのコメントでも述べましたが、ショタコン及び少年愛の過去の編集履歴を調べてみてください。「少年愛者の実情」という文書は、「ショタコン」の記事には、そぐわないものですし、主観的なエッセイの類を越えません。ショタコンの記事からかつて削除されたのであり、少年愛の記事に投稿してきたので、何とか活かしたいとかなり考えましたが、どうしようもないので、「参考文書」として、ノート:少年愛/少年愛者の実情というページを造り、そこに、リンク設定したものです（大体、既存の記事の内容との整合等を考えずに、こんな文書を書きました、と無責任に投稿されるのは迷惑だとも言えます。「ショタコン」で蹴られたので、「少年愛」に投稿しました、とのことですが、そんないい加減な投稿は迷惑です）。
「少年愛」というものを、少年に性的嗜好・執着を持つことと、まず、言葉の表面から勝手に解釈し、更に、「少年愛者」は、少年を愛する者、少年に引きつけられる者という風に、勝手に言葉の定義を行っているので、訳が分からなくなるのです。--Maris stella 2006年6月19日 (月) 13:22 (UTC)
この項目名を「ショウタロー・コンプレックス」に改名したほうがいいと提案します。「正太郎コンプレックス」よりは読みやすいと思います。迷惑でしょうか？--Tanoshimo 2007年12月4日 (火) 12:54 (UTC)
少年愛の実情は多くの誤解や混乱を招いていたようです。これは当初、複数の投稿者がそれぞれ違った視点で記述したためで、また、それらをそのまま残したような形にしながらどうにかまとめようとしていたことが大きいと思います。しかし性嗜好的な観点からの記述が中心だということは共通していると判断できたため、このほど少年を性的に好む嗜好者の面に的を絞り、端的なものにいたしました。2006年6月29日(木)
イニシャルビスケットのＫさんご本人に問い合わせたところ、「ショタコン」の語は『太陽の使者 鉄人28号』ファンからの、（同番組における）正太郎のような少年好きをどのように呼べばいいか、という質問に答える中で出たものだから、その「正太郎」は旧作アニメや旧作実写版ではなくあくまで『太陽の使者 鉄人28号』の正太郎である、との返答いただきました。 https://twitter.com/FANROADK/status/871712268937043968 この言葉を生んだ雑誌『ファンロード』1982年1月号でも「正太郎コンプレックス」の元祖は『太陽の使者 鉄人28号』だとしています。--原田実（会話） 2017年6月6日 (火) 06:56 (UTC)
- 本文に追記しました。--HODA（会話） 2017年6月7日 (水) 00:31 (UTC)
ありがとうございます。--原田実（会話） 2017年6月10日 (土) 01:09 (UTC)
主なショタキャラの項目[編集]
無意味に編集が繰り返される恐れがありますので、項目の削除を提案します。履歴をざっと見ましたが、記述がその人の遍歴によって左右されますし、「とりあえずこのキャラを載せておこう」と記述していくユーザーが多い気がします。また有名所といっても、作品が有名だから乗せるのか、イベントで多く出展されているから載せるのか曖昧な気がします。--454588899222a 2007年1月22日 (月) 12:34 (UTC)
- この提案を投稿後も編集が繰り返され、一週間以上経っても議論が進展しなかった為、wikipediaにおける編集の仕方を参考にし該当する記事をコメントアウトしました。この処理は一時的な物として捉え、必要に応じて編集して下さい。--454588899222a 2007年1月31日 (水) 18:40 (UTC)
元4545…です（名前を改名）。一部の方がこのノートでの私の意見を、同様の問題を抱える記事への参考としてリンクしていますが、議論の形跡が全くなく参考としては不十分と思えるのでやめていただきたいです。上述のように保留状態で結論はまだ出ていません。--ザン9 2007年8月20日 (月) 14:36 (UTC)