ノート:ケツイ〜絆地獄たち〜/過去ログ1

アーケードゲームの「売り上げ」「人気」

人気の一つの指標である売り上げに関しては、本作は今一つであったと言わざるを得ない。昨年発売された『怒首領蜂 大往生』に類似したビジュアル・ゲーム性であることや非常に高い難易度が時流に合わず、同時期に発売された『式神の城II』にヒットを譲る結果となった。本作とは対照的に、本作と同年に発売された『エスプガルーダ』は、斬新なゲームシステムを導入した上で低難度に抑えることで一定のヒットを記録している。

↑現在要出典となっている部分です。私及び私の周りのプレイヤーも、確かにこれと同じ認識を持ってはいるのですが、どうやって出典を示しましょうか…？基板の売り上げ枚数なんてまず公表されませんしねえ。 可能そうな方法としては、アルカディアのビデオゲームランキング（月ごとのインカムランキング）で、各ゲームの数字を稼動後数か月分とか拾って比較するとかでしょうか？あくまでランキングに入っていれば、の話ですが…。

中古基板の価格で人気の変遷を語る、というのも考えたのですが（2004年ぐらいだと5万とか6万で買った人が存在します。現在は基板屋でも10万オーバーですね）、現在の価格高騰の理由が「人気が上がったから」なのかそれとも「タマ数が少なくなったから」なのかを定性的に証明する手段は多分ないと思うので…無理でしょうね。

いずれにしろ、アーケードゲームの売り上げとか人気とか評価を、数年経った今、出典付きで盛り込むというのは無理があるのではないでしょうか？ この項目に限った話ではないのですが、アーケードゲームにおいては、売り上げ云々はWikipedia上に安易には書けない類のことだと思います。要出典付きのままほったらかしにしておくよりは、思い切って削ってしまうのも一案かと思います。いかがでしょうか？--藤崎景子＠コナ研 2007年12月25日 (火) 06:53 (UTC)

要出典を貼った者です。Wikipedia:検証可能性によると「出典の無い記述は除去されても文句はいえない」とされているわけですが、僕は念のため要出典を貼ってから1週間ぐらい待ち、それでも出典が見つからなければ除去するという手順を踏むことが多いです。場合によってはノートへ転記することもあります。

売り上げについては、過去の雑誌のランキングなどの数量的なデータを出典とすることが望ましいとは思いますが、もしだれかが「ケツイはあんまり売れなかったけど、…」などという発言をどこかで行っているのであればそれを引用するというのも1つの手だと思います。中古価格はアイディアとしては面白いけど実際に記述するとなるとちょっと難しい気が。

僕はどちらかというと「秀逸なBGM」「点数稼ぎの奥深さ」みたいな個人の価値判断に委ねられるべきことが書かれてるほうが気になるんですよね。だれかの発言を引用しない限り検証可能性を満たせないので。--貿易風 2007年12月25日 (火) 07:52 (UTC)

なるほど、どなたかの発言から引用する、という手段もありますね。ちょっと資料をあさってみます。でもこのセンテンスに関しては、一旦削除になってしまう気もしますが。

>「秀逸なBGM」「点数稼ぎの奥深さ」みたいな

こういうのはもう要出典temp無しでいきなり書き換えても問題ないと思いますねー。（私は見つけ次第、ごまかしが効く程度の柔らかい表現に書き換えてしまう派です）Wikipediaはあくまで事実を淡々と記す場だと思っていますので。--藤崎景子＠コナ研 2007年12月25日 (火) 08:12 (UTC)

「秀逸なBGM」「点数稼ぎの奥深さ」といった記述は、探してみるとこういう所に載っています。ただしこれは商品として売るための宣伝文句なので、出典に値するのか賛否が分かれそうです。私は客観的な価値基準の一つとして可だと捉えます。--Reminiscence 2007年12月25日 (火) 11:29 (UTC)

要出典を貼っていたところはコメントアウトされていた箇所を含め除去しました。

宣伝文句を出典とするのは中立的な観点などから反対します。これに関しても厳密には出典にならないと思いますがいちおう残しておきました。--貿易風 2007年12月28日 (金) 02:43 (UTC)

（インデント戻します）ちょっと視点を変えてみましょう。この宣伝文句、そしてこのDVDは本ゲームを製作しているケイブが出したものじゃないですよね。DVDはINH側が本ゲームのスーパープレイに映像コンテンツとしての魅力を感じ、ライセンスを受け商品として発売したものです。この宣伝文句はケツイがどのような魅力を持っているかについて書いたものですが、ケイブとINHが本来的には切り離されているため、これを信頼できる情報源からの、当ゲームについての信用に足る評価である、と判断しても妥当ではないかな、と思います。（余談ですが、発売メーカー側からの「人気作の続編」という売り文句は、その作品（前作）は一定の人気を得たってことにしてもいいんでしょうか？十分、信用できる情報源です）6ケツイについては「コアな人気がある」ことを具体化するための材料に使ったもので、削除されてしまった以上もうあまり意味が無いんですよね--Reminiscence 2007年12月28日 (金) 13:01 (UTC)

確かにケイブが使っているケツイの直接的な宣伝文句に比べればINHの使っているDVDの宣伝文句のほうが中立性があるといえそうですね。攻略本や攻略DVDといったものを発売するとき、その宣伝文句としてわざわざ題材となっているゲーム作品をけなすような評価をするということは常識的に考えられないので、ほめてて当たり前という気はしますが、そのほめている点が「BGM」や「点数稼ぎの奥深さ」である、ということはもしかしたら本文に掲載するに値することなのかもしれません。

• 株式会社アイエヌエイチの公式サイト内の攻略DVDの解説において、本作は～～～と評価されている。

というふうに正確に掲載するのであれば僕は反対しません（賛成もしませんが）。

「人気作の続編」の話について。具体的にどういう事例なのかわからないのでなんともいえませんが、そのゲームが人気作であるとメーカーが認識している、ということの出典にはなると思います。それ以上の情報を引き出すのは危険だと思います。--貿易風 2007年12月28日 (金) 15:01 (UTC)

上でも書いたように、

• 株式会社アイエヌエイチの公式サイト内の攻略DVDの解説において、本作は～～～と評価されている。

という形で正確に掲載するのであれば反対しませんが、現在の最新版のように

• 弾幕や点数稼ぎの奥深さ、秀逸なBGMなどが評価され、根強い人気を誇る作品である。

と言い切る形で掲載することには反対します（編集合戦になるといけないのですぐに差し戻しはしないでおきます）。攻略DVDの紹介ページにあるケツイの評価文は、あくまで株式会社アイエヌエイチの商品の宣伝文句の中の一文であり、世間一般や大部分の評論家が点数稼ぎの奥深さや秀逸なBGMを評価しているということの出典はいまのところ見つかっていません。また、宣伝文句に「根強い人気を誇る」と書いてあるということだけでは実際に人気があるということの証明にはなりません（っていうかそもそも人気があるという記述は出典のどこに書かれているのでしょう？）。本来、ゲーム作品の評価をWikipediaに載せたければゲーム雑誌などの専門家のレビューを引用するべきであり、攻略DVDの宣伝文句という「微妙な出典」を用いている以上、「どこどこにはこう書いてある」と事実を正確に記述するべきです。--貿易風 2008年1月5日 (土) 14:31 (UTC)

まず、当該記述がNPOV（中立的な観点）に反する特定のオピニオンへの意図的な誘導が目的ではないことをご理解ください。そして、「評価」節を作らずに「概要」節の部分に当該記述を記入したことに注目ください。「ミリタリー色の強い」という外面的な特徴ではなく、「弾幕やBGM、得点システム」というプレイの特徴を概要に書くことは本作を概ね説明する際に重要なことではないかな、と考え、上記の事を提案した次第です。そして、「概要」でいきなり特定オピニオンによって導かれたと明確に分かる記述だと「違和感」がありますのでそれを避けるためにもこのような形にさせていただきました。専門家による意見によらない、比較的な情報の純度の高さ（何それ？）から考えれば、明確に「INH社が～」と書く必要は無いのではないかと考えます。「評価され、人気を誇る」という一節のために誤解を抱いているのかもしれませんが、これは枕詞です。ご理解くださいとは言いません、違和感の無い別の表現を考えてくだされば幸いです。些細なことで出典を要求するより、「評価」などの特別粗相のあることでなければ一定のコンセンサスを得うる記述は積極的に残していくべきだと考えています。--Reminiscence 2008年1月7日 (月) 12:56 (UTC)

とりあえず「根強い人気を誇る」は根拠不明なのでいったん消しましょう。

• 弾幕や点数稼ぎの奥深さ、秀逸なBGMといった要素が評価されることがある。（refでINHへのリンクを貼る）

この表現ではどうでしょうか？この文章ならウソはついていません。

「概要」でいきなり特定オピニオンによって導かれたと明確に分かる記述だと「違和感」がありますので

これは確かに理解できますが、実際問題としてDVDの宣伝文句のひとつという特定オピニオンによって導かれたものでしかないので、さも世間の共通認識であるかのように書いたらウソをついてることになります。

専門家による意見によらない、比較的な情報の純度の高さ（何それ？）から考えれば、明確に「INH社が～」と書く必要は無いのではないかと考えます。

上記部分については失礼ですが文意をよく理解できませんでした。INH社の名前を本文に出すことにこだわっているのではなく、世間の共通認識であるかのように記述するにはまだ出典が十分でない、ということがいいたいのです。--貿易風 2008年1月7日 (月) 15:48 (UTC)

そのような表現はあまりよろしくないのでは。 情報の純度が高い、というのは、客観的な価値基準として一定の普遍性を持つということです。というのは、その共通認識として書かれている部分がありますし、こういった商売文句は本作を表現する言葉として、評論家が評した文章よりも比重が高いと言いますか・・・自分でもあまりイメージ出来てない部分があります。申し訳ございません。身を弁えない言葉ではありますが、出典を尊重・固執しすぎて実用性を削ぐ結果になるのは好ましくありません。--Reminiscence 2008年1月9日 (水) 11:52 (UTC)

（追記）貴方が必要と考えている「共通認識」は、得られようがあるのでしょうか？そちらが使いたいと思っている帰納法的な確証の出し方は、ウィキペディアとして是なのか、疑問です。私はこのようなさも共通認識として書いているような記述、または筆者の主観に依存するしか無いと思います。--Reminiscence 2008年1月9日 (水) 11:57 (UTC)

例えば評論家の批評を複数集め、大多数の評論家が共通して指摘している部分があればそれは共通認識として掲載できると思いますし、そういう帰納的方法を嫌うならば、それなりの信頼できる専門家が「この作品は一般的にこういう風に認識されている」と書いているのであれば、それを出典にしてそのまま掲載してもかまわないと考えています。

この件の場合、残念ながら現時点で見つかっている出典はただひとつであり、そのひとつに関してもあくまで商品の宣伝文句という「賞賛していて当たり前な文章」である以上理想的な出典とは言えず、それをもとにした評価を共通認識であるかのように書くのはまだ早いと感じます。

「どこどこでは～と評価されている」あるいは「～と評価されることがある（＝少なくとも1つは出典がある）」という客観的な事実を淡々と掲載すれば何も問題はないと思います。この方法のどこに問題があるのかよくわかりません（せいぜいさっき挙げられていた「違和感」ぐらいですよね）。

最後に一言。評価に関する文を除去しろといってるわけではないので、実用性をそぐようなことを要求しているつもりは無いのですが…。出典が明記されてないからステージ構成の節をまるごと消せとかいってるんなら話は別ですけど。--貿易風 2008年1月9日 (水) 16:07 (UTC)

時期尚早だとしても焦っているのは今後出典が出そうにないからなのですけど。・・・色々と言いたいことはありますが、どうも非建設的ですし、私の視点ではどこまで進んでも分は悪いのでここは退いておきます。中途半端はよくないので一連の記述は消しておきますね（堂々とできないと頼りないのですよ）。ミリタリー色が強いのはゲーム性と似たような特徴で似たような出典から出てるんじゃないのかな・・・個人ごとに評価が分かれないから可？ それと、貴方の編集傾向が非協力的でとても破滅的なように感じられたのでつい言葉が出てしまいました。申し訳ありません。--Reminiscence 2008年1月12日 (土) 11:16 (UTC)

ミリタリー色が強いという記述は、まさにReminiscenceさんのおっしゃるとおりの理由で問題ないと考えます。

非協力的と言われてしまったのはショックですが、それについてここで話をするのはまずいでしょうからやめておきます。--貿易風 2008年1月13日 (日) 07:48 (UTC)

どうですかね、その視点は・・・情報の解釈は受け取る側の自由とすれば、別の視点からも十分書けるわけですし。問題としている記述の削除の決め手としている「個人の価値判断に委ねられるものだから」という理由の例外となるとは思えません（ああ・・・変なところに突っ込んでしまった）。「このゲームの特徴は？」→「やってから自分で決めてください」・・・それはないと思いますけど。これで本当に最後と致します。--Reminiscence 2008年1月13日 (日) 12:26 (UTC)

根本的に理解していただけていないようなので長くなりますが丁寧に説明します。

まず前もいいましたが、例の記述を除去しろとはいってません。個人の価値判断に委ねられるべきものについては、記事本文に直接書くことはできませんが（客観性が無いから）、「だれだれは………といっている」というようにだれかの価値判断を紹介して書くぶんには問題ありません（客観性があるから）。一般に信頼できる専門家の批評を引用することは歓迎されます。適当な批評が外部の情報源からどうしても見つからないのであれば、その情報はWikipediaに掲載されるだけの基準に達していない、といえます。

作品を鑑賞する側の大半が、作品中のある要素に対して共通した認識を持っているのであれば、前述の「だれだれは」の部分を省略して書くこともできるでしょう。ただ、そのためには出典による裏づけがより高い基準で求められるだろうし、今回の件ではその基準に達していないのではないか、という話です。

• 「このゲームの特徴は？」→「やってから自分で決めてください」

っていうのはある意味真実ですが、理想的には

• 「このゲームの特徴は？」→「この記事に引用・紹介されている批評やゲーム内容に関する客観的事実を読んで参考にしてください。それでも満足できなければやってください」

ということです。Wikipediaは読者が価値判断を下す手助けをします。Wikipediaの記事自身が価値判断を下すわけにはいかないんです。--貿易風 2008年1月14日 (月) 05:51 (UTC)

お互い後を濁しますね。

知っています。私のウィキペディアに対する理解の不足が問題ではありません。貴方のようなウィキペディアの精神に忠実な執筆者が来たことでウィキペディアに対する限界を感じている部分も多々あります。それは置いておきましょう。私が問うたのは、視覚化された具体的な特徴（ここではグラフィック）も、そうではない抽象的な特徴（ここではゲーム性）も、文字化する際には本来の情報とはそれぞれズレが生じるものなのに（だからこそ出典が必要とされているのですね）、グラフィックに関しては出典を特定せずに客観的事実として記載が可で、ゲーム性に関してはそれが許されずに出典の特定が必要とされているということです。--Reminiscence 2008年1月14日 (月) 11:46 (UTC) （追記）それと、「このゲームの特徴は？」・・・と吐いたのは、蒸し返すようですが、あなたが「ゲーム的な特徴は個人の価値観に委ねられるべきものなので特定不可能だから（たとえ出典を出していたとしても）載せない」という姿勢で望んでいたためです（実際には違うようですが）。--Reminiscence 2008年1月14日 (月) 12:35 (UTC)

「点数稼ぎが奥深いか？」「BGMが秀逸か？」という命題に対しては意見がわかれうるのに対し、登場する敵キャラクターのデザインについての見解で意見がわかれうるとはあまり思えません。つまり視覚的情報が文字化される際の誤差が、このケースでは十分小さいと判断できるのではないかということです。これはあくまで僕の考えなので、「キャラクターのデザインについてだって意見が分かれるかもしれないよ」っていう反論はありうると思います。

厳密さを追求するのであれば、「ミリタリー色が強い」という記述は確かにつっこみどころがあります。Wikipediaの方針に照らしたとき、「なんの問題も無い記述」ではなく「グレーゾーン的な記述」であると考えています。僕はそれを白に近いと判断しました。今後、それを黒に近いと判断し改善を求める利用者が実際に現れれば、そのときより深い議論がなされればいいでしょう。

あなたが「ゲーム的な特徴は個人の価値観に委ねられるべきものなので特定不可能だから（たとえ出典を出していたとしても）載せない」という姿勢で望んでいたためです

どこですれ違いがあったのかわかりませんが、このような主張は1回もしてないです。むしろ適切な出典とともなんらかの批評が掲載されることを望んでいます。まあ最終的に誤解は解けているようなのでいいですけど。--貿易風 2008年1月15日 (火) 14:56 (UTC)

本作に関する評価について極めて中立で公正かつ信頼に足る文献が多数出現することを心より祈ります。--Reminiscence 2008年1月15日 (火) 16:10 (UTC)