ノート:ガーンジー

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島としてのガーンジーではなく、同島、オルダニー、ハーム、ジェソウなどを含むBailiwick of Guernseyを「ガーンジー島」と呼ぶことについて何か根拠はございますでしょうか。Bailiwick of Guernseyは島ではない以上、「Bailiwick」の適切な訳語を探してくるか、あるいは単に「ガーンジー」としたほうがよいのではないでしょうか。また、島としてのガーンジーは(他の島と同じように)別の項目とすべきものと思われます。--Poohpooh817 2009年5月3日 (日) 23:21 (UTC)

直訳では代官領のようですが、用例は皆無です。通例でガーンジー島と呼ばれているのが実情で何ら問題がないと思います。島と領土を分けるには十二分な加筆或はその意図があってからでいいのではないかと思います。johncapistrano 2009年5月3日 (日) 23:36 (UTC)
私も適切な訳語はないと思います。繰り返しになり恐縮ですが、「ガーンジー島」と呼ばれているということの根拠はございますでしょうか。なお、法令においては「ガーンジー」の表現が用いられており、こちらのほうが正式ではないかと思われるのですが。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 04:55 (UTC)
法令も具体的に挙げて頂いた方がいいですね。ガーンジーのみの例も確かにありますが、論文の検索例では[1]これですと、8件に島付き、数件は人名(姓)、種名です。[2]ですと高率でインドのガンジー、ガンジスがヒットしてしまい、[3]では数例が正しく表示されます。ガーンジーにしてしまうと姓、種との曖昧さ回避が必要になる上に用例が圧倒的である訳でない。johncapistrano 2009年5月4日 (月) 05:37 (UTC)
法令としては、民間事業者による信書の送達に関する法律施行規則付表第二地帯4号と社会保障協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する政令2条43号です。引用されている検索結果のうち、どれがGuernsey IslandではなくBailiwick of Guernseyを「ガーンジー島」と呼んでいるのか私にはよく分からないのですが、ピックアップしていただけますでしょうか。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 05:47 (UTC)
他の島に言及する必要がなく、ガーンジー島とガーンジーの区別が必要ない場合態々区別しないのでは。[4]にも

グレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国領チャネル諸島ガーンジー(以下「ガーンジー島」という)

とあります。税制云々の話の場合ほぼそれでしょう。島そのものに言及する意図がない場合、「ガーンジー島」で王室領を指していると考える方が自然です。ガーンジーのうちのガーンジー島のみに適用されて、他の島には適用されない何かを探す方が難しいと思います。johncapistrano 2009年5月4日 (月) 06:06 (UTC)
税制の文脈では、オールダニーやサークではないことを示すために、島としてのガーンジーに言及する必要があろうかと思います。「態々区別しないのでは」ではBailiwickが「島」と訳される根拠にはなり得ません。ガーンジー島以外の島に当てはまることでも、ガーンジー島のみについて言及することはおかしくはありません。Bailiwick of Guernseyを「ガーンジー島」と訳しているかどうかが問題なのですが、どうやらそのような例が通常であるとはとてもいえないようですし、Wikipediaにおいて「ガーンジー」ではなく(通常用いられていないばかりか訳として不正確で誤解を招く)「ガーンジー島」という呼び方を選ぶ理由に欠けているものと思います。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 14:26 (UTC)
上の判決文でも充分だと私は思ったのですが、あなたの主張が正しいとすると[5]この法律ではガーンジーのうちにサーク島が挙げられていませんが、サーク島には適用されないという解釈になると思われますが、正しいですか? 何かしらそういう主張を裏付ける出典を示して頂きたいですね。johncapistrano 2009年5月4日 (月) 14:52 (UTC)
上記判決文がBailiwickを指すかどうかは明確ではありません。明確ではない以上は根拠にはなりえないはずですし、仮に明確だとしてもBailiwickの訳語として定着していることの根拠としては不十分ではないでしょうか。また、「社会保障に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律」については、「ガーンジー、オールダニー、ハーム及びジェソウの諸島」という定義である以上は、サーク島は含まれないのではないでしょうか。オールダニーもハームもジェソウもBailiwickに属する島の名前ですし。もっとも、定義語としての「ガーンジー」は定義語である以上、Bailiwickを指すのかどうかいう議論は成り立ちませんので、Bailiwickの訳語として「島」が使われないことの積極的な根拠ともいえないかもしれません。いずれにせよ、これがサークを含むか否かという点は「Bailiwick of Guernsey」をどう訳すかという点と関係がないように思われます。以上からすると、(念のため確認したいのですが)Bailiwickの訳語として「島」が採用されたといえる実例は1つも見つからなかったという結論でよろしいでしょうか(これはあなたを非難しているわけではございませんので、どうか誤解なさらないでください。)。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 16:01 (UTC)
  • 反対 独自研究による主張にしか見えないため、当面反対します。主張を充分に裏付ける出典が示された場合には撤回も考えます。johncapistrano 2009年5月4日 (月) 16:18 (UTC)
  • 賛成 主張を裏付ける根拠としては、
  1. 「島」という訳語が不適切
  2. 「島」という訳語は通常用いられているとは言えない

の2点であり、1つめは現時点で異議はないようですね。そして、2つめについては事柄の性質上、積極的な出典があるようなものではありませんが、上記のように現に使用例は1例も見つかっていませんので、十分に裏付けられているといえるのではないでしょうか。ほかにどのような出典を求められているのでしょうか。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 16:25 (UTC)

    • Wikipedia:検証可能性をご覧下さい。johncapistrano 2009年5月4日 (月) 16:28 (UTC)
      • 何について検証可能性が欠けるという趣旨かご教示ください。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 16:33 (UTC)
        • 「ガーンジー」或は「ガーンジー島」と属領で法域が異なる場合がある、というところまではまあいいです。それらしいことは確かに他でも書いてあります。ただし、Poohpooh817氏の主張を裏付けるような出典は一切示されていません。ただガーンジーとガーンジー島ともに用例があり、どちらも属領を含まない場合があるというだけで、ガーンジーとする方が適切であると判断する材料はありません。johncapistrano 2009年5月4日 (月) 16:40 (UTC)
          • 繰り返しになり恐縮ですが、どの主張に出典がないというご主張かご教示ください。次に、「ガーンジー島」という用例があるとご主張されていらっしゃいますが、用例がもし見つかったのであればご教示頂けますでしょうか。ただし、どちらもある、という程度であれば、「島」というのは訳語として不適切であることは明らかです(この点に疑義があるというご主張でしょうか。)し、島としてのガーンジーとの誤解を招かない(それともこの点に疑義があるというご主張でしょうか。)単なる「ガーンジー」のほうが適切かと思われます(なお、Bailiwickの訳例としては、Googleで検索すると、「管区」や「執行官管轄区」などの例がありますが、これらは「島」よりはましであるとしても適切な訳語といえるかは疑義があるかと思われます。ただし、一部の英和辞典にも採用されているようである「管区」については「島としてのガーンジー」との峻別のためには採用してもよいかもしれません。)。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 17:25 (UTC)
          • 補足。社会保障に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定やこれに関連する法令には、「ジャージー島」や「ガーンジー…の諸島」との表現が用いられておりますが、いずれもBailiwickを指すものではなく、島を指すものです(同協定の英語版[6]参照)。したがって、法令上は、島を指す場合には「島」と書かれ、一方、Bailiwickを指す場合には、「民間事業者による信書の送達に関する法律施行規則」付表第二地帯4号のように単に「ガーンジー」「ジャージー」と呼んでいる、ということができます。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 18:04 (UTC)
英語でも簡略的に島と書いているだけじゃないんですか。[7]これも完全に王室属領の話であって地理的な島の話ではありません。johncapistrano 2009年5月4日 (月) 22:43 (UTC)
[8]{{{1}}} (PDF) p.6「ジャージー島、ガンジー島などのチャンネル諸島区域 (Channel Island bailiwicks)」とあります。johncapistrano 2009年5月4日 (月) 22:58 (UTC)
英語では、Bailiwick of Guernseyという名称であって、Island of Guernseyは島の名前ですが、この点について疑義があるというご主張でしょうか?沖縄県のことを沖縄島とは呼ばないように、Bailiwick of GuernseyをIsland of Guernseyと呼ぶことは考えられません(なぜ簡略的なのかも理解できませんが)。そもそもすでに述べたように、Bailiwick of Guernseyに属する他の島々が同列に挙がっていることから、Island of Guernseyが島としてのガーンジーを指すことは明らかです。
後半については、引用の7の論文はBailiwickを指していると理解してよさそうですが、引用の8のニュースレターは逆の例ですね。Bailiwick自体は「区域」と訳しており、島としてのジャージーやガーンジーをチャンネル諸島区域に含まれる島の例として挙げられています(「など」と書いてありますからね。チャネル諸島にはBailiwickは2つしかありません。)。そのほかの私の主張については特に反論はないという理解でよろしいでしょうか?--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 23:07 (UTC)
[9]p.91, 注内「ジャージー島の統治者」とありますが、よもや「地理的な島の統治者」?であって王室領の統治者でないとは言わないですよね…。あなたの主張を裏付ける出典は示されておりません。同意しかねます。johncapistrano 2009年5月4日 (月) 23:15 (UTC)
ご回答いただけないため何度も同じ質問を繰り返して恐縮ですが、裏付ける出典がないとおっしゃるのがどの主張のことを指しているのか、ご教示ください。何が論点なのかを明らかにしない限り、話は進みません。現時点ではあなたの具体的な反論は、わずかだが実例がある、というものにとどまります。それ以外に具体的な反論がもしあるのであれば、それをご説明いただけますと幸いです。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 23:25 (UTC)
検証可能性を理解して下さい。私の挙げた例が僅かだと主張されるのであれば、少なくともそれ以上の王室領をガーンジーなりジャージーなどと呼び島とは呼ぶべきでないとする出典を示して下さい。johncapistrano 2009年5月4日 (月) 23:35 (UTC)
あなたの挙げた例については私が反論していないものは2つしかなく、他については私がすでに反論しており、これに対する反論はなされておりません。したがってわずかだと述べた次第です。島と呼ぶべきではないという理由はすでに述べましたが、その理由のうち、「通常用いられているとは言い難い」という点に対する反論と理解してよろしいでしょうか。Bailiwickについて島という訳語を避けて他の訳語を用いている例であれば、「地区」「管区」「執行官管轄区」「区域」などGoogleで検索すればいろいろと出てきます(それに、あなたの示された引用の8のニュースレターもあります。)が、たった2例では通常は「島」と訳されているなどということはできないと思います(検索結果がご入り用でしたらお申し付けください。)。それとも、訳語の選択として単なる「ジャージー」ないし「ガーンジー」という略称を用いることが適切かを問題とされているのでしょうか。また、これ以外には反論はないという理解でよろしいでしょうか。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 23:58 (UTC)
単語として代官領に島を当てるのは不味いでしょう。だからと言え、あなたの改名統合?提案されている記事群は単語の字義について述べている訳ではありません。そうであればウィクショナリーというものもあります。英王室領の記事群に関しては辞書ではなくそれぞれの領土に関する文献が出典になるでしょう。その中でそれぞれ島と呼ぶべきでないとする出典が多いなら、賛成もできますが、単に字義的におかしいから改名・統合すべきだというのでしかないなら、Poohpooh817氏の感情論であるように見えます。そのような提案には常に反対します。具体的に字引や法文でないガーンジーなりジャージに関する文献を挙げて頂きたい。johncapistrano 2009年5月5日 (火) 00:04 (UTC)
主張のご趣旨が分かりませんが、私が問題としているのは記事の説明内容ではなく、言葉の呼び方です。また、字義と異なるからだと述べた覚えはありません。島としてのジャージーやガーンジーと同じ名称になってしまい、Wikipediaの項目名として重視されるべき「正確さ」の点と「わかりやすさ」の点で問題があり、にもかかわらずそれを正当化するほど「島」が定訳だといえるような根拠がないというのが理由です。ここで問題なのは、Bailiwick of Guernseyを日本語でどう呼ぶのが「正確」で「わかりやすい」かです(「フォーマルさ」もありますが。)。字引や法文がなぜいけないのでしょうか(むしろこれらは特に重視される出典です。Wikipediaの項目名の付け方について丁寧に解説しないといけませんでしょうか?)?また、いずれの点について出典を求めているのか、及び、他に反論はないのか、という2点のご質問申し上げた点についてお答え頂けますと幸いです。--Poohpooh817 2009年5月5日 (火) 00:18 (UTC)
ディベートの場ではありませんので、長々と同じ主張を繰り返して頂かなくて結構です。専門家がどう呼んでいるかが分かれば、素人(Poohpooh817氏は法律家だそうですがそういう意味でなく、対象の項目に関して)の主張とは違い検証可能性を満たすでしょう。冒頭に字引や法文を出典として加えて頂く分には反対はしませんが、百科事典的とは言い難いですね。johncapistrano 2009年5月5日 (火) 00:31 (UTC)
専門家というのはイギリス公法の専門家でしょうか。それともオフショア金融取引のプロという趣旨でしょうか。あるいは英国史の専門家でしょうか。外国の国やそれに準じた地域の日本語名称については、外務省だって専門家でしょう。少なくとも現時点では、いずれの意味においても専門家が定訳として用いるような訳語の存在は確認できておりません(外務省については協定が1つありますが。)が、そのような人たちの用例の数を数えたいというご趣旨でしょうか。私としても同じ主張を繰り返したいとは思いませんので、あなたのご主張内容について質問申し上げた点についてはご釈明いただき(現時点ではご回答をいただいていないのでどのような出典を求められているのかが分かりません。)、また、具体的な反論がある点はすべて反論いただけますと幸いです(もちろん留保ということもありえますが)。また、「百科事典的」というのをどのような意味でおっしゃっているのかが分かりませんので、ご教示頂けますと幸いです。--Poohpooh817 2009年5月5日 (火) 00:40 (UTC)

出典以前に、ガーンジー島冒頭第二文にある「ガーンジー島のほか、オルダニー島、サーク島、ハーム島、ブレッシュ島、ジェソー島などのガーンジー島に属する小島も含む。」という分かりにくい表現が不可避になってしまうので、現行記事名は適切ではないでしょう。既に指摘のある社会保障に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律 では「ガーンジー (ガーンジー、オールダニー、ハーム及びジェソウの諸島をいう。)」、対応する協定では「『ガーンジー』とは、ガーンジー、オールダニー、ハーム及びジェソウの諸島をいう。」 と表現されており、これにあわせて一般的な意味での「ガーンジー」を記事名とするのが良いと思います。島についての記事を分割するかどうかは記事量に応じて考えればよく、それまでは現行のままで良いと思います。--Jms 2009年5月6日 (水) 21:31 (UTC)

改名賛成が多数となり改名する分には致し方ないが、その法律でも「ジャージー島」とあるし用例はある(OECDイギリス大使館通商白書欧州連合水産庁日本公証人連合会全国商工会議所)ので提案者の主張には同意しないし、出典を示さずに本文中に誤りであるように記述することには反対する。johncapistrano 2009年5月7日 (木) 00:57 (UTC)
島を付けるのはウィキペディアで言うところの曖昧さ回避で、それなりの合理性はある。「実際には単一の島嶼ではない。」とでも書いておけば済む。johncapistrano 2009年5月7日 (木) 01:10 (UTC)
まずは、例を探して頂いたことに感謝申し上げます。ただ、何度か申し上げておりますように、Bailiwick of Guernseyを明確に指して「ジャージー島」と訳すのが支配的であることの出典を出してください。単に島を指しているのかBailiwickを指しているのか分からない例を持ち出しても根拠にはなりませんし(上に示された例のうちは相当程度はBailiwickを指しているようにも思われますが、本当にオールダニーやサークを含む全体を指しているのかそれ以外を便宜的に「ガーンジー島」と呼んでいるのかはよくわかりません。また、法律とは何を指してますか?)、また、単に用例があるというだけでは、この不適切な用語法を用いることの理由として不十分です(この点については反論はないようですがそのような理解でよろしいですね?)。また、「島」と書くことが誤りと書くべきという主張は誰もしておりませんし、現に便宜的にガーンジー島と呼んでいる例もあるようですので、私も誤りだと書くべきだとは思いません(むしろ、「ガーンジー島」という表現がBailiiwickのほうを指していると思われる例ももある旨を書くべきだと思います。)。曖昧さという点では最も混乱が生じやすい島としてのガーンジーとの区別こそすべきなのに、わざわざ他の訳語(ガーンジー区域など)ではなく「島」を付して島との区別を曖昧にするのが合理的であるとは到底思えません。また、単なる「ガーンジー」という言い方に問題がございますでしょうか(「ジャージー」については既存の項目の関係で問題がありますので、「ジャージー (行政区域)」という表現も要検討と思われます。)。--Poohpooh817 2009年5月7日 (木) 03:04 (UTC)
分かっておいでだとは思いますが、有価証券報告書は特定の取引の出典にはなっても、細かい表現とかは用例の1つにしかなりません。他言語版のことは例に過ぎませんが、英仏語版でも似た議論がなくはないものの、それぞれ島・地理記事は領土記事に統合されています。「ガーンジー」については最も著名なのは島でしょうが、en:Guernsey (disambiguation)を見ると、ジャージーと似ていますね。既に最初の方に示しましたが、英語では綴りが違うもの (Garnsey) も仮名になると含まれますし、派生語でガーンジーと呼ばれるものはあるようです。ただ日本語でないものまで急いで移入する必要はなさそうです。用例は議論が落ち着いてから転送すればいいと思います。「ジャージー」でPoohpooh817氏が問題があると感じるものが、私には「ガーンジー」にもあり、私は島と領土の間には問題を感じないというところだと思います。これ以上は感覚の違いで他の方の議論を待つ方がよいと思います。johncapistrano 2009年5月7日 (木) 05:52 (UTC)

コメント 日本国憲法施行日以後の官報を検索しましたが、正直、各省庁でバラバラですね。「ガーンジィ」、「ガーンジィ島」、「ガーンジィ島及びその附属諸島」などホントまちまち。意外にも最後の長音符を「ジャージィ」とか「ガーンジィ」のように「ィ」又は大きい「イ」で表記する用例のほうが多いように感じました(あくまで官報では、ですけど)。グーグル等々で検索されるされる際には最終文字を「ィ」又は「イ」とするものについても対象としてみてはいかがでしょうか。念のため申しますと、当方は「最後の文字をィにしよう」と主張・提案しているのではありません。用例を挙げて討論されるに際し、「ラストが長音符」だけのものを証拠とするよりも視野が広がるのではないか、膠着しつつある論議が進展するのではないか、という観点からのご提案です。あくまで当該部分は記事名では長音符表記でいいと思います。--無言雀師 2009年5月7日 (木) 13:03 (UTC)

johncapistrano氏の第一文の趣旨が理解できていないのですが、あくまで異なる訳語の例の1つを示したという以上のものではありません(その訳語が支配的であることの根拠ではありません。そもそも(仮に訳語を選ぶとするのであれば)「島」のような不適切な訳語でない限り、特に支配的な訳語である必要があるとは思いません。)。また、他の「ガーンジー」との区別であれば、他の「ガーンジー」の項目ができ次第、「(行政区域)」のようなものを付すことで対処できます(これは意味の曖昧さを回避するためではなく単に別の項目とするための目的によるものですので、現状の「ガーンジー」には不要です。)。ご指摘の点は、むしろ「分かりやすさ」という点についてのものとも理解できますが、その観点からは確かに例えば「区域」を付すことは合理的であろうかと思われます(ただし、「区域」は「島」ほどではないにせよ正確な訳語ではありませんし、また一般的な訳語とまでもいえませんので、付すか付さないかについては私としてはどちらでもよいと思います。)。「転送」が何を意味するかよく分かりませんのでご説明いただけますと幸いです。
無言雀師氏の挙げられた「ジィ」という表記の指摘には感謝いたします。念のため現行法について検索してみますと、外国為替の取引等の報告に関する省令がBailiwickを指して「ガーンジィ」「ジャージィー」と呼んでいる(ものと解される)例がございました(他にはなさそうです)。少なくとも、Bailiwickを指して「ガーンジー」「ジャージー」と呼ぶことは「正確さ」の観点からは問題はないものと考えられます。--Poohpooh817 2009年5月8日 (金) 00:53 (UTC)
リダイレクトWikipedia:信頼できる情報源あたりをご覧下さい。johncapistrano 2009年5月8日 (金) 01:03 (UTC)
もし何かを主張される趣旨であれば具体的に述べて頂けますと幸いです。一般的な注意喚起の趣旨に過ぎないということであればご容赦ください。--Poohpooh817 2009年5月8日 (金) 16:21 (UTC)
「転送」が分からないと仰るのでリダイレクトの文書と適切な出典が何かについては後者を示しただけです。johncapistrano 2009年5月8日 (金) 16:32 (UTC)
それでは、「用例を転送する」とはどのような意味でしょうか。後者については特に何かを主張される趣旨ではないものと理解しております。--Poohpooh817 2009年5月8日 (金) 16:35 (UTC)
文書見て頂けましたか? 一意の用例がある場合、その項目を開いて編集窓の下の「#REDIRECT [[]]」や「#転送[[]]」の[[]]に転送先を入れて入力するとその項目に転送するだけの頁が作成されます。項目名で何故揉めるか、と言うと原語に近い方がよいだとか、用例に従うべきだとか、学術的権威に従うべきだとか、まあそれぞれ一理ある訳です。そこで何を根拠にすべきかという話です。一応重要方針なんで押さえておいて下さい。johncapistrano 2009年5月8日 (金) 16:52 (UTC)
お返事ありがとうございます。「ガーンジー」を「ガーンジー島」にリダイレクトという趣旨でしょうか(「転送」自体はリダイレクトのことかとは思いはしたのですが、「用例」とおっしゃったので意味が分からず確認申し上げた次第です。質問がつたなく失礼いたしました。)。それとも他の言葉でしょうか。いずれにせよ、リダイレクトについては項目名が決まり次第適宜設定すれば足りる話かと思われます。結局、「ガーンジー島」をそれ以外のもの(「ガーンジー」ないし「ガーンジー区域」etc.)に変更すべきという点については異論はないという理解でよろしいのでしょうか?--Poohpooh817 2009年5月9日 (土) 07:02 (UTC)
異論がない訳でなくて2人のみで議論するのは止しましょう、と。ガーンジー或はガーンジィは許容できますが、私はあなたのご提案・主張には同意できません、と。johncapistrano 2009年5月9日 (土) 07:21 (UTC)
承知いたしました。現時点でどのような理由で反対されているのか明確ではありませんが、明確でなくとよいとお考えなのであればそれはそれでけっこうです。とりあえずしばらく待ってみましょう。--Poohpooh817 2009年5月9日 (土) 11:29 (UTC)
移動しました。--Poohpooh817 2009年6月12日 (金) 04:08 (UTC)