ノート:ガールズラブ/リスト肥大化問題とクリーンアップ

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

リストアップの量について[編集]

2006年6月4日にPoeさんが注意喚起していますが、リストアップについてまとめたいと思います。 先ず現段階において、女性を慕う女性が居たとしても相思相愛でない場合と、物語の主軸でない場合は掲載しない方向を提案します。 相思相愛といえないと思われる例としては、現在リストアップされていませんが『熱血大冒険大陸』のクララとラルシオンの関係。 相思相愛でなくても物語の主軸と思われる例としては、『ヤミと帽子と本の旅人』の葉月が挙げられます。Chiether 2006年11月26日 (日) 03:17 (UTC)[返信]

逆に、パッと出のゲストキャラが相思相愛でも、物語の主題がガールズラブとは言えない(むしろ逆と言いたいような)作品はたくさんありますし、そういう作品を「メインテーマがガールズラブ」と規定するのは抵抗がありますね。また、「物語の主題」の抽出も難しいですよ。恋愛ものはすぐわかりますが、「MADLAX」の主題と言われるとかなり難しいです。私は(1)主人公がガールズラブの関係に入るか、(2)「物語の主軸」がガールズラブ(の恋愛もの)とちょっと厳しめに定義したいです。--Kneko 2006年12月1日 (金) 14:54 (UTC)[返信]

おそらく相思相愛という言葉自体がイメージ化されたものだという問題に行き着く気もします。そうですね、厳しい基準を設けるのは賛成します。ところで今気づいたのですが「作品にガールズラブ（百合）の同人誌が存在するという商業作品」というのがあるのかないのか判断できませんが、リストアップ理由とされているのは間違っている気がします。項目数も多いですしここから手をつけるべきでしょうか（ごっそり削れそうな雰囲気はあります）。量が多いですし私の知っている作品も限られてしますので、本文にコメントで「疑問」とつけて整理したほうが良いでしょうか。それとも新しく起こす方向でノートで議論を行いましょうか（必要であれば第三者誘致も考慮に入れたほうが良いのかな……）。--Chiether 2006年12月2日 (土) 06:49 (UTC)[返信]
頻繁に編集されてはいませんが、一読してもらいたいので seetalk を載せました。 --Chiether 2006年12月2日 (土) 07:25 (UTC)[返信]

リストの必要性、特に物語やキャラクターの一部にガールズラブ的描写（百合的描写）が含まれる商業作品の一覧。の必要性に疑問を感じます。Wikipediaとしては、Aはガールズラブ（百合）作品であるBはガールズラブではない。という事を書くのではなく、ガールズラブ（百合）とは例えばどのようなものかを提示すればいいのではないでしょうか。リストアップするとしても、せいぜいメインテーマがGLであるものだけでいいと思います。またそうすることで、どの登場人物がGL的であるかを書き出させ、検証するという煩雑な作業の省略もできます。 切り詰めれば、GLの古典的なものGLを語る上で重要なもの現在人気があるものを、それぞれ１つか２つ挙げればWikipediaの項目として十分であり、またそれが最良の道だと思うのですが。--AinSoph 2007年1月27日 (土) 02:02 (UTC)[返信]

基準に関して [編集]

  • メインテーマとしてがガールズラブを主題としているもの。
（意見）ガールズラブをメインテーマにした作品に含めれば良いと思います。--Chiether 2006年12月2日 (土) 07:25 (UTC)[返信]
  • 主人公がガールズラブの関係であるもの
（質問）ただ女性に絡む。極端な話、性的関係であるだけでガールズラブとするべきなのでしょうか。例えばサフィズムの舷窓であれば、天京院はガールズラブであっても主人公とお互い愛し合っている所謂レズビアンであるだけであればメインではない気がします。--Chiether 2006年12月2日 (土) 07:25 (UTC)[返信]
  • 主人公に絡むガールズラブの関係であるもの。
（質問）主人公格に親密に絡んでくるキャラクターで、ガールズラブの関係の望む者が含まれる場合は、物語やキャラクターの一部にガールズラブ的描写が含まれるとして扱うべきでしょうか?（例えば、恋心から相手をかばう等のストーリーに必然とされるパターン） --Chiether 2006年12月2日 (土) 07:25 (UTC)[返信]
  • キャラクターの性格付け、位置づけとしてのみ、ガールズラブの関係（あるいは片思い）があるもの
意見）例えば……単なる漫才的な登場の仕方であれば不要と思います。--Chiether 2006年12月2日 (土) 07:25 (UTC)[返信]

ためしに、Wikipedia:井戸端#「登場する作品」の列挙はWikipediaに必要なんでしょうかにて情報提供のあった

＞以前にどこかで提案したことが有りますが（実行されてはいない）、作品名だけでなく一行解説をつけることを義務付けると歯止めにならないでしょうか。無駄項目も一目瞭然で消しやすくなりますし。

を参考に2作品の編集を行ってみました。WP:NOT#ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありませんに基づき「その作品において、どう表現されているか」を主点に扱う目安になればと思います。--Chiether 2006年12月12日 (火) 06:10 (UTC)[返信]

    • 解説の記入を義務付けることに賛成です。最低でも該当するキャラクター名の記入は必要だと思います。--163.51.20.522006年12月14日（木）20:52 (UTC)

一行解説がコメントアウトされておりますが、表に出すには確かに主観からくる「中立性」の問題があるのでコメントアウトのまま進行させたいと思います。 中立性を保つための要件とは「キャラクター名」と「関係」の他に何を書き、何を書かないべきかといった議論が必要だと思います。この件については別節を設けます。--Chiether 2006年12月19日 (火) 05:16 (UTC)[返信]

リストアップでの解説[編集]

掲載すべきもの[編集]

  • 作中において、ガールズラブの関係であるキャラクター名（163.51.20.52氏による提案）

　これは確かに必要だと思います。作品が知らない人も検証が容易になりますので。--Chiether 2006年12月20日 (水) 13:04 (UTC)[返信]

  • ガールズラブの傾向
ここでいう傾向とは、例えば「義理」や「搾取」や「横恋慕」等のスタンス。--Chiether 2006年12月19日 (火) 05:16 (UTC)[返信]

リスト編集フロー[編集]

とりあえず「同人」が存在するもの……では範囲が広すぎ、時代とともに検証不可となるのでコメントで消しました。 以下のフローを提案します。

  1. ガールズラブであるキャラクターが記載されておらず、ガールズラブでないと思われるものは、コメントアウトしてもよい。
  2. ガールズラブであるキャラクターが記載されているものは、ガールズラブでないと思ってもとりあえずそのまま。
  3. コメントアウトされているものは、キャラクターをコメントで記載の上、コメントアウト解除してもよい
  4. コメントアウトされておらず、キャラクターが提示できる場合はキャラクターを記載してもよい。

暫定でこんな感じでしょうか。コメントを幅広く求めます。--Chiether 2006年12月20日 (水) 13:04 (UTC)[返信]

内容に関して[編集]

リストばかりが充実して内容そのものはかなり薄いようです。また、百合（同人）という項目がベースになっているためだと思いますが、2次創作同人誌の話に偏っているようです。古い少女小説、少女趣味、レズビアン小説等との差異、受け入れられ方など、リストを充実させるより先に書くべきことが多いのではないですか？--AinSoph 2007年1月27日 (土) 02:02 (UTC)[返信]

リストは精査中ですが、提案から1ヶ月経ちます。今まではコメントで補足してもらいましたが削除の方向でそろそろ動いて行きたいと思うのですが、削除方針を考える節を別に設けます。 --Chiether 2007年2月4日 (日) 04:10 (UTC)[返信]
媒体作品や歴史でゾーニングする必要はないと思いますが、レズビアン小説との差異や受け入れられ方を記述するときは定義に深く関わるので出来る限り出典が必要になるので参考になるのがあれば提案なり編集で手助けしていただけると助かります（今定義にも主観が多く妥当ではありません。おそらく妥当なのは、2003年には～の最後の件ぐらいのものでしょう）。

リストクリーンアップ[編集]

ガイドラン（案）[編集]

  • ストーリー上、ガールズラブを主題とする作品は残しておくべき?
内部リンクは別として、ストーリーの主題で必要なのであれば残しておくべきだと思います。--Chiether 2007年2月4日 (日) 04:10 (UTC)[返信]
  • 同人作品は掲載させるべき?
同人作品まで広げると風呂敷が無尽蔵に広がるので、商業作品に限定するべきだと思います。--Chiether 2007年2月4日 (日) 04:10 (UTC)[返信]
  • 削除してしまうと、無いから足してしまう行動と編集合戦に陥る可能性があるため、コメントアウトにするべき?
ウィキペディアは紙製ではないので、とりあえずコメントアウトで残しておいて問題ないと思うのですがどうでしょうか。--Chiether 2007年2月4日 (日) 04:10 (UTC)[返信]

意見を求めたいもの（議論）[編集]

  • 吸血姫美夕（藤村優樹）
テレビ版を詳しく知らないのですが、短編的な流れだった記憶があります。短編の中の1話であれば掲載しなくてもよいかと思いますがどうでしょうか。--Chiether 2007年2月4日 (日) 04:10 (UTC)[返信]

第一期クリーンアップ[編集]

特に議論が進まないので、勝手ながら以下のスケジュールで期限を決めて一度クリーンアップを行いたいと思います。（以下日付はすべて日本時間） なお、「複数の事を行うと混乱を招く」という観点から、先ずは一度クリーンアップすることを目的とし、適切かどうかの議論は現時点で考えておりません。（精査フェイズで行いましょう）

  • コメントフェイズ
    • コメント募集期間 ～2007年02月25日末
    • コメントアウト化 2007年02月26日
    • コメントアウト救済期間 ～2007年03月04日末（この期間は猶予として設けます）
  • 削除フェイズ
    • コメントアウトされているものを2007年3月05日（月曜日）に削除
  • ★精査フェイズ（予定・内容については未定なので議論したいところです）
    • 存続した項目で不要と思われるものをコメントアウトと同時にノートにて掲示、議論
    • 存続しない項目の追加は、先ずコメントアウトで乗せ、別の誰かが判断して解除する

ちなみに、2007年02月19日 19時30分（JST）の時点では、

  • コメントアウト：4件、コメント無し：44件、コメントあり：91件

という構成でした。--Chiether 2007年2月19日 (月) 10:50 (UTC) --Chiether 2007年2月19日 (月) 10:55 (UTC)（一部追記しました。）[返信]

私もあまり詳しくありませんが、同性愛的な表現を探るのならどんな漫画や雑誌も当てはまる気がします。 だから関係ありそうなのをあげるなら幾らでもあげることができると考える意見に賛成。 コメントアウトでしたらどれだけでも残しておいて構わないと一応は思う。 クリーンアップは頑張ってください。--Mmm25967 2007年2月22日 (木) 09:09 (UTC)[返信]

26日になりましたので35件程度のコメントアウトを行いました。で、なんとなーく感じたことですが。個々の記事項目が存在しているのが多いのであればメンテナンス性を考えてカテゴリに任せちゃった方がいいんじゃないかとか思ってしまいました。ガールズラブとしてのリストとしては、ガールズラブがストーリーのメインであるものだけに留めるとか。うーん……。--Chiether 2007年2月25日 (日) 16:57 (UTC)[返信]

カテゴリ化に賛成です。各記事のフッタに明示される事で、個人的な思い込みによるカテゴライズへの抑止力になるでしょう。今後クリーンアップを定期的に行なうというのも骨が折れる話ですし、本記事においては作品リストは省いてしまい、作品についてはガールズラブの歴史上重要なものについて本文の中で触れられるのに任せてよろしいかと思います。--MikeA2Tz0 2007年3月4日 (日) 14:24 (UTC)[返信]

コメントアウトされた作品のうち、2作品ほどに百合キャラのコメントを追加してみました。コメントを外したほうがよかったでしょうか? --221.170.116.242 2007年3月1日 (木) 02:16 (UTC)[返信]

コメントを外して削除フェイズを済ませました。とりあえずカテゴリ案に賛成の方がいらっしゃいましたのでコメント依頼に投げておきます。--Chiether 2007年3月4日 (日) 15:43 (UTC)[返信]

ちょっとわりこみ失礼します。「～関連した商業作品」「～をメインテーマにした一般作品」といったところのセクションのタイトルについて、「～関連した主な商業作品」「～をメインテーマにした主な一般作品」というように、「主な」を付けてはどうでしょうか。どこかにルールを書くよりも、項目名でルールを匂わせたほうが守られやすいという発想です。--Uiweo 2007年3月5日 (月) 12:57 (UTC)[返信]

ああ、今の今まで全然気づいてませんでした。ただ主な一般作品よりも主にガールズラブを前面に出した～の方がより強く自主性に訴えられそうな気がします。--Chiether 2007年3月5日 (月) 14:34 (UTC)[返信]

今現在は「ガールズラブ（百合）をメインテーマにしている一般作品」と「物語やキャラクターの一部にガールズラブ的描写（百合的描写）が含まれる商業作品の一覧」という風に項目が分かれていますが、作品名を書き込もうとしている人は「この作品はガールズラブがメインテーマなのか？それとも物語やキャラクターの一部だけなのか？」という区別が非常に難しいと思うので、統一したほうが良いのではないかと思います（成人向け作品は除く）。「ガールズラブ（百合）をメインテーマにしている一般作品、又は物語やキャラクターの一部にガールズラブ的描写（百合的描写）が含まれる商業作品の一覧」という風に統一するのが良いのではないかと思います。ただ作品名の数はまた増えてしまうとは思いますが。--ガールズラブ項目提案者 2007年3月11日 (日) 10:12 (UTC)

カテゴリを作るのに賛成です。リストアップの量についてにも書きましたが、この手のカテゴライズ→リストアップそのものがナンセンスだと思いますので。カテゴリ：ガールズラブ(百合)として、そのなかでガールズラブ(百合)を～作品と分ければ、カテゴライズに関する論争は各項目で行われ、その議論はここで行われるより多少は有意義でもあるでしょう。作品の例を全てカテゴリに丸投げするもよし、「古典」的な桜の園、おにいさまへ、明らかに転機となっているマリア様～あたりを残すもよし（この場合残す基準もまた面倒なことになりますが）。ちなみに「主な」にはあまり意味が無いと思われます。この手のリストに追加する人は往々にして誇り？を持って「これは外せない」と追加するものなので。--AinSoph 2007年3月11日 (日) 12:10 (UTC)[返信]

そうですね、カテゴリ化には賛成です。またその中でメインテーマであるか否かで区別するのが無難なのでしょうけど。更にアニメ・漫画・ゲーム・小説と原作メディア別にするとわかりやすいのではないかとも思います…仮にこれから途方もなくリストが増えていくという前提での話ですが。こちらに残す参考作品を選別するのも大変ですが…と言っても上でAinSophさんがあげている作品に、後は吉屋信子関連や神無月の巫女等位か…これも議論すべきなのでしょうか。--CHELSEA ROSE 2007年3月11日 (日) 13:41 (UTC)[返信]

暫く議論が止まってしまっているようですが、Chietherさんを初めてとして、ご覧になってらっしゃるでしょうか？--CHELSEA ROSE 2007年3月23日 (金) 14:56 (UTC)[返信]

ええ、私は在宅（？）です。見ている人が少ないのであればカテゴリ化に向けて広くコメントを依頼しようと思うのですが、どうでしょうか。--秋月 智絵沙 2007年3月23日 (金) 22:17 (UTC)[返信]
ああ、どうもすみません。カテゴリ化についてのコメント依頼は確かChietherさんが提出してくださっていたと思うのですが、どうしてもマイノリティだからなのか…案を出してくださる方も少ないのでしょうか。ここで再度提議しましたので、もう暫く様子をみてから判断するというのはどうでしょうか。まだ大まかではありますが、現時点でカテゴリ化するのに反対という意見はないようです。--CHELSEA ROSE 2007年3月24日 (土) 21:07 (UTC)[返信]
2007年3月4日 (日) 15:45 (UTC)に自分（Chiether）が出してました。とりあえずカテゴリ化に関して別節を作ります。 --秋月 智絵沙 2007年3月25日 (日) 23:18 (UTC)[返信]
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:ガールズラブ/リスト肥大化問題とクリーンアップ&oldid=12079485」から取得