ノート:イルヴァラ
誤訳の除去および「意訳」に対する遺憾の意[編集]
この版[[1]]などに「アスラ王となってからはイルヴァラは「ヴァタピ」と名乗る。この記事ではイルヴァラ時代も含めて説明するので記事名も「イルヴァラ」とした。」とかいう記述があったのですが、最初読んだときにはまったく意味が分かりませんでした。英語版をよく読んで、おそらくこの版[[2]]などにある「they ruled from Badami, formerly known as Vatapi, named after asura king Vatapi.」の部分を間違って解釈したのだと理解しました。時間があれば訳してもいいのですが、労力をかけるほどの価値を記事に見出せませんので、ひとまず誤訳部分の除去だけ行いました。なお、こんな初歩的な英語に対して「意訳」と銘打って誤った解釈を平気で広める行為に関しては、遺憾の意を表したいと思います--こくま（会話） 2014年12月29日 (月) 17:38 (UTC)
- お世話になります。いつもありがとうございます。私の力量がないばかりにこのようなことになってしまい申し訳ございません。ですがあなたのご助力によってこの記事はよりよくなりました。申し訳ございません。ウイキペディアというものはそういうものなのです。前回私は自動翻訳で著作権違反とされたことがございます。以来自力で翻訳しております。大変もうしわけございません。しかしこれからもイルヴァラの記事を必要とされる方にいずれ感謝されることでしょう。日本語記事がまだ白紙ページであるものを作る、しかも放置されているものを作るというものは並々ならぬ勇気がいるものです。もちろん遺憾の意は丁重に受け取ります。ですがこのまま白紙ページのままでよかったとも思えません。なぜなら白紙のままだとあなたのような博識ある人に訂正されるチャンスすら与えられないからです。今この「イルヴァラ」という記事はみんなに査読してもらって成長しているのです。それはすばらしいことではありませんか。ですから私の英語力の無さについては謝罪いたします。が、これからもご助力してくだされば幸いです。お叱りでも構いません。でないと白紙はいるまではっても白紙なのです。私は白紙のままでいることの方がダメである気がいたします。ウイキペディアというものはそういうものだと思っております。そこが学術誌との違いだと思うのです。読む人はその点しっかりとリスクというものを踏まえて読むべきとも思っております。もちろん全力は尽くします。ご理解ください。あなたのような厳しい指摘をなさる方に出会えてよかったと思っておりますらんたん（会話） 2014年12月31日 (水) 08:43 (UTC)
- すみません、長々と書いていただきましたが言い訳にしか見えません。日本語訳したくてもできない、それに対してわかりやすく簡単な対処法は「訳さない」です。こんなこと、指摘するまでもない、普通の人なら思いつくであろうことなので今まで指摘もしませんでしたが、いまだに分かっておられないようなので明言します。「分からないことを分からないまま適当なに解釈して虚偽と欺瞞を広めること」はやめてください。今、はっきりと書きます。Wikipediaは集合知を目指しているので、おっしゃるとおり多少の誤謬はあっても後で修正すればいいです。ただ、後の人に検証と修正を任せていることは、他人に負担を強いてるだけだということを、あなたはまるで理解されていません。改めてはっきり言います。あなたが主執筆者である記事は、信憑性をまず疑ってかかる品質です。だからいろんな人が「嘘を広めるのはやめてくれ、書かれてから検証して修正するのは面倒だから」とあなたの記事に対して指摘を入れているのです。歩みを少し遅めて、十分すぎるほど十分に検証して調べに調べて検証に検証を重ねてから投稿するのが、他人に迷惑をかけない一般的な手順です。というか、普通の人はそうしてます。英語読めないなら、まず英語を勉強してください、できないのなら嘘を書かずに他人にエスカレーションしてください、端的に言えばそういうことです。「全力を尽くす」というのならば、まずは他人に迷惑をかけない方法に関してご理解を深めてください。--こくま（会話） 2014年12月31日 (水) 16:03 (UTC)
- もうしわけないけどWikipediaってそういうシステムなんで。それが嫌だったら誰でも書けるシステムになんかしちゃいけません。ただ質の向上はいたしますので。それと参考文献の例示はしてますし、それでも万が一「独自研究」と付くものでしたらそれは削除いたします。もうしわけありませんがちゃんとした情報を手に入れたいのならばWikipediaなんか見るなと申したい。ちゃんと学術文献当たれば？って思います。ここは学会でも査読誌でもないんだよ。まあこれ以上は他の『イルヴァラ』の執筆者に迷惑が掛かるのでこれ以上は書きません。「書かれてから検証して修正するのは面倒だから」なんてのはいいわけです。だって参考文献は提示したわけでしょう？ページ付きで。だったらちゃんとその文献にあたるぐらいの能力でないのなら専門家面してはいけないんだよ。もう一回言うけどここは幼稚園児だろうが小学生だろうが編集できる場なんだよ。出版社に我々は勤務してるわけでも「ライター」としてメシ食ってるわけでもないんだ。そんなレベル要求するのなら専門書読んでなさい。ここはアマチュアしかいないから。らんたん（会話） 2015年1月1日 (木) 02:40 (UTC)
- ええ、Wikipediaのシステムとしてはそれで許されています。なので、別にWikipediaに書く権利がないとは私もいっていません。私の意見は人間としてのモラルの持ちようの話です。一般の人は向上心を持って、他の人に迷惑をかけないように、足を引っ張らないように努力しているのです。残念ながら、らんたんさんはいまだに他の人から満足してもらえるレベルまでの努力が見られない、というのが周りからの評価かと思われます。そして、Wikipediaは個人作業ではなく協調作業であるということは忘れないでください。他の執筆者と仲良く作業を進めたいなら、執筆に取り組む姿勢を直したほうがよいですよ、という忠告です。--こくま（会話） 2015年1月1日 (木) 19:02 (UTC)
- Wikipediaがどういうシステムなのかを主張されるならば、具体的な関連文書の提示をお願いします。その作業抜きでは、単なる「脳内Wikipedia」でしかありません。そしてWikipediaは誰でも書きはじめられるシステムではありますが、誰でも書き続けられるシステムにはなっていません。具体的に言いますが、らんたんさんは「コミュニティを消耗させる利用者」に見なされかねない行為を続けていると思います。また、「ここはアマチュアしかいないから」も間違いです。Wikipediaは専門家からの投稿を歓迎しています。らんたんさんの書いていることを見ると、御自分のみならず投稿者全体を幼稚園児か小学生と同じようなものと見なしているとしか思えませんが、その考えは見直してください。--toroia（会話） 2015年1月2日 (金) 02:26 (UTC)
- 貴殿らの編集によってこんなにも素晴らしい記事ができた。それでいいじゃないですか。Wikipediaはそれ以上でもそれ以下でもないです。ところでここは『イルヴァラ』のノートページです。イルヴァラに関することをお書きになったらいかがでしょう。らんたん（会話） 2015年1月19日 (月) 23:24 (UTC)
- Wikipediaがどういうシステムなのかを主張されるならば、具体的な関連文書の提示をお願いします。その作業抜きでは、単なる「脳内Wikipedia」でしかありません。そしてWikipediaは誰でも書きはじめられるシステムではありますが、誰でも書き続けられるシステムにはなっていません。具体的に言いますが、らんたんさんは「コミュニティを消耗させる利用者」に見なされかねない行為を続けていると思います。また、「ここはアマチュアしかいないから」も間違いです。Wikipediaは専門家からの投稿を歓迎しています。らんたんさんの書いていることを見ると、御自分のみならず投稿者全体を幼稚園児か小学生と同じようなものと見なしているとしか思えませんが、その考えは見直してください。--toroia（会話） 2015年1月2日 (金) 02:26 (UTC)
- ええ、Wikipediaのシステムとしてはそれで許されています。なので、別にWikipediaに書く権利がないとは私もいっていません。私の意見は人間としてのモラルの持ちようの話です。一般の人は向上心を持って、他の人に迷惑をかけないように、足を引っ張らないように努力しているのです。残念ながら、らんたんさんはいまだに他の人から満足してもらえるレベルまでの努力が見られない、というのが周りからの評価かと思われます。そして、Wikipediaは個人作業ではなく協調作業であるということは忘れないでください。他の執筆者と仲良く作業を進めたいなら、執筆に取り組む姿勢を直したほうがよいですよ、という忠告です。--こくま（会話） 2015年1月1日 (木) 19:02 (UTC)
- もうしわけないけどWikipediaってそういうシステムなんで。それが嫌だったら誰でも書けるシステムになんかしちゃいけません。ただ質の向上はいたしますので。それと参考文献の例示はしてますし、それでも万が一「独自研究」と付くものでしたらそれは削除いたします。もうしわけありませんがちゃんとした情報を手に入れたいのならばWikipediaなんか見るなと申したい。ちゃんと学術文献当たれば？って思います。ここは学会でも査読誌でもないんだよ。まあこれ以上は他の『イルヴァラ』の執筆者に迷惑が掛かるのでこれ以上は書きません。「書かれてから検証して修正するのは面倒だから」なんてのはいいわけです。だって参考文献は提示したわけでしょう？ページ付きで。だったらちゃんとその文献にあたるぐらいの能力でないのなら専門家面してはいけないんだよ。もう一回言うけどここは幼稚園児だろうが小学生だろうが編集できる場なんだよ。出版社に我々は勤務してるわけでも「ライター」としてメシ食ってるわけでもないんだ。そんなレベル要求するのなら専門書読んでなさい。ここはアマチュアしかいないから。らんたん（会話） 2015年1月1日 (木) 02:40 (UTC)
- すみません、長々と書いていただきましたが言い訳にしか見えません。日本語訳したくてもできない、それに対してわかりやすく簡単な対処法は「訳さない」です。こんなこと、指摘するまでもない、普通の人なら思いつくであろうことなので今まで指摘もしませんでしたが、いまだに分かっておられないようなので明言します。「分からないことを分からないまま適当なに解釈して虚偽と欺瞞を広めること」はやめてください。今、はっきりと書きます。Wikipediaは集合知を目指しているので、おっしゃるとおり多少の誤謬はあっても後で修正すればいいです。ただ、後の人に検証と修正を任せていることは、他人に負担を強いてるだけだということを、あなたはまるで理解されていません。改めてはっきり言います。あなたが主執筆者である記事は、信憑性をまず疑ってかかる品質です。だからいろんな人が「嘘を広めるのはやめてくれ、書かれてから検証して修正するのは面倒だから」とあなたの記事に対して指摘を入れているのです。歩みを少し遅めて、十分すぎるほど十分に検証して調べに調べて検証に検証を重ねてから投稿するのが、他人に迷惑をかけない一般的な手順です。というか、普通の人はそうしてます。英語読めないなら、まず英語を勉強してください、できないのなら嘘を書かずに他人にエスカレーションしてください、端的に言えばそういうことです。「全力を尽くす」というのならば、まずは他人に迷惑をかけない方法に関してご理解を深めてください。--こくま（会話） 2014年12月31日 (水) 16:03 (UTC)
（インデント戻します）あの、最初にイルヴァラから離れて、「Wikipedia論」を語りはじめたのはらんたん氏ですよ。なに他人ごとみたいに言ってるんですか？ --Tonbi ko（会話） 2015年1月19日 (月) 23:37 (UTC)