ノート:アサルトライフル

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動先: 案内検索

--Type64r 2009年6月24日 (水) 08:58 (UTC)== 61.24.159.19氏の編集が削除された理由 ==

Q: 7.62mm弾の全自動火器はアサルト・ライフルに含まれないのか?

A: 回答例: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1123921236

7.62mm口径の現代歩兵銃用弾薬のうち、7.62x39は完全な中間弾薬であり、61.24.159.19氏の言わんとしている7.62mm弾とは7.62x51(7.62mmNATO標準弾)を指すと考えて良いだろう。

今回、61.24.159.19氏が削除しようとした対象のうち、下記4種は7.62mmNATO標準弾を使用するものの、アサルト・ライフルの範疇へ収められるべき明確な理由を有している。

1. 64式小銃は、7.62mmNATO標準弾ではなく、日本独自の25%減装弾を使用する前提で配備されたため、米陸軍による定義では、中間弾薬を使用するアサルト・ライフルに分類される。

2. FN FALは、.280British弾(中間弾薬)用に設計されたものが、7.62mmNATO標準弾に弾種変更されて普及したものであり、本来は中間弾薬を使用するアサルト・ライフルだった。

3. H&K G3は、7.92x33を使用するStG45(M)から発展し、.30 Carbine, 7.92x33, 7.5x38 7.92x40, と各種中間弾薬用に製造された後に、独連邦軍制式小銃トライアル番号3の Schnellfeuergewehr 速射銃 (俗語では第三帝国時代発祥のSturmgewehrと呼ばれた)として採用されたものであり、H&K社製品には7.62x39という7.92x33直系の弾種を使用するバリエーションも存在し、FN FAL同様に本来は中間弾薬を使用するアサルト・ライフルだった。

また、狙撃専用銃のように銃身がフローティング構造になっている訳ではない軍用小銃において、命中精度がガス筒の有無に影響されるという表記も非常に奇異である。G3は見ての通りガス筒ではないがローディング・ハンドルの収まったチューブが銃身に固定されており、火薬燃焼時の衝撃波が銃身に与える固有の振動へ干渉する要素はガス筒の存在する=ガス圧作動方式と同じである。

ガス圧作動方式がガス導入孔の存在とその加工精度によって命中精度に影響を与えるのは広く知られた事実であり、同方式の導入によるその他の影響は、いずれも命中精度には直接影響しないものである。

4. AR-10は、ストーナー設計がフルオート制御に重点を置いた変形リュングマン方式を導入し、反動制御と軽量化のために斬新なデザインを取り入れている事からも、7.62mmNATO標準弾を用いたアサルト・ライフルとしてその設計意図を理解する以外にないものである。

尚、Googleにおける検索ヒット数により世間での認知度をラフに比較すると、日本における64式は自動小銃として認識される度合いが高く、海外におけるFAL・G3・AR-10はアサルト・ライフルもしくはバトル・ライフルとして認識される傾向がある事が分かる。

64式 自動小銃 に一致する日本語のページ 約 30,000 件
64式 バトル ライフル に一致する日本語のページ 約 25,300 件
64式 アサルト ライフル に一致する日本語のページ 約 15,400 件

type 64 assault rifle japan の検索結果 約 39,000 件
type 64 auto rifle japan の検索結果 約 29,100 件
type 64 battle rifle japan の検索結果 約 11,400 件

Howa type 64 assault rifle の検索結果 約 8,620 件
Howa type 64 auto rifle の検索結果 約 5,490 件
Howa type 64 battle rifle の検索結果 約 4,090 件

FN FAL auto rifle の検索結果 約 24,700 件
FN FAL assault rifle の検索結果 約 20,300 件
FN FAL battle rifle の検索結果 約 9,250 件

G3 assault rifle の検索結果 約 111,000 件
G3 battle rifle の検索結果 約 84,500 件
G3 auto rifle の検索結果 約 45,500 件

AR 10 auto rifle の検索結果 約 172,000 件
AR 10 assault rifle の検索結果 約 142,000 件
AR 10 battle rifle の検索結果 約 66,900 件

ここで、単純に穿った見方をすると、これら3種を除くとジャンルとしての存立が危うい、“バトル・ライフル”なる語の記事を補強したいが故に、61.24.159.19氏はこのような削除を行ったのではないか?とも窺われる(このような相互補強の為の意図的な記事編集はWikipediaにおいて常態化しているようだ)。

また、自動小銃, アサルト・ライフル, バトル・ライフルの世間での認知度をラフに比較すると、海外においては自動小銃の認知度が飛び抜けて高く、バトル・ライフルという語は日本において飛び抜けて普及度が高い(某雑誌の影響か?)ローカル色の強い語である事も分かる。

auto rifle の検索結果 約 12,200,000 件
assault rifle の検索結果 約 1,920,000 件
battle rifle の検索結果 約 895,000 件

アサルト ライフル の検索結果 約 226,000 件
バトル ライフル の検索結果 約 143,000 件
自動小銃 の検索結果 約 122,000 件

--119.150.9.135 2009年6月23日 (火) 12:06 (UTC)

1について
64式小銃の減装薬弾は常装薬弾の約90%の初速であり、エネルギー値は約80%であり25%減というのは誤り。
また、減装薬弾といっても7.62mmX39弾よりもはるかに強力であり中間弾薬とは呼べない。
また、米陸軍で64式小銃をアサルトライフルと呼んでいる例は見当たらない。
2について
もともとの設計上の使用弾薬が中間弾薬だとしても、完成形での使用弾薬がフルパワーの7.62mm弾であるのだから、FAL、G3等はアサルトライフルとは呼べない。英語版のウィキペディアでもFAL、G3と取って代わったものがアサルトライフルであるとの説明になっている。
3について
一般的に、自動小銃の命中率がボルトアクション等に劣る理由はガス導入口の有無だけではなく、ガスピストンの作動による振動のため銃身内弾道が安定しないことにある。
G3が他の自動小銃より命中精度が高いのは、銃身にガスシステムが付属しないためである。
また、後期型のG3においては銃身はフリーフローティングに改められている。
4について
7.62mmX51弾を使用したライフルは、アサルトライフルの定義である中間弾薬を使用したもの、という点で当てはまらないため、まったく意味のない主張であり、海外でもAR10をアサルトライフルとした例は見当たらない。
Googleの検索数は、アサルトライフルの定義にはまったく影響を与えないため、無意味。--Type64r 2009年6月23日 (火) 14:06 (UTC)


先ず、議論が存在する部分の編集については、ノートにおける討論を経てから行われるのが筋かと思われます。

私自身はType64rさんの論旨よりも旧記事の分類の方が正確だと考えていますので、先編集者各位の記述された内容につき、Type64rさんが異議を唱えられる立場でありながら、ノートにおける討論を飛ばして編集を強行された点を、元に戻した次第で、そのために頼まれもしないのにこうしてノートを開いて筋を通している訳です(笑)。

私が思いますに、4種を削除するにはType64rさんの論旨は弱すぎますので、最も簡単な解決策は、Type64rさんが自らの編集を元に戻し、これに自らのご意見である“7.62mmX51弾はアサルト・ライフル用弾薬ではないとの意見もある”と、該当4種の記述に追記されるのが宜しいのではないでしょうか?

尚、Type64rさんの論旨について、以下で再度誤りを指摘させていただきます。

1について
“64式小銃の減装薬弾は常装薬弾の約90%の初速であり、エネルギー値は約80%であり25%減というのは誤り。”

エネルギー値が7.62mmNATO標準弾の80%との事ですが、これは巷間伝えられる装薬量-20%の誤りではありませんか?

64式減装弾は弾頭重量9.50g(146.6gr)・2330ft/s(710m/s)・エネルギー値 2403Jであり、
7.62mmNATO標準弾の9.50g(146.6gr)・2756ft/s(840m/s)・エネルギー値 3362Jという値の70%程度のエネルギー値でしかなく、立派に中間弾の範囲に収まります。

それとも、Type64rさんは同クラスの6.8mm SPC(2385J)や6.5mm Grendel(2500~2600J)などの新世代中間弾薬は、アサルトライフル用弾薬ではないとお考えですか?

また、“米陸軍で64式小銃をアサルトライフルと呼んでいる例は見当たらない。”

との事ですが、米軍のアサルト・ライフルについての定義は本記事中に明記されている通り、 “Assault rifles are short, compact, selective-fire weapons that fire a cartridge intermediate in power between submachinegun and rifle cartridges.”とありますので、これに従えば64式小銃もアサルト・ライフルの範疇に入ります。

64式小銃について米軍は自動小銃としか呼んでいませんが、これは旧ソ連・ロシアにおいてAKが自動小銃と呼ばれ、旧東独ではMPiと呼ばれていた事と同じく、その銃器の科学的分類に影響を与える要素ではありません。

尚、Googleでの検索結果では、米国を含む各国において64式小銃がアサルト・ライフルに分類されている事が明瞭に示されますので、一度検索されてみる事をお勧めします。

尚、一例としてですがこちらの記事では、“The reduced load cartridges and reduced rate of fire arguably make these and the original Spanish CETME guns the only true assault rifles in 7.62x51 caliber, as they are the only ones, which stand any chance of being controllable in fully-automatic fire.”と減装弾を使用する64式をベタ褒めしてます。


2について
“もともとの設計上の使用弾薬が中間弾薬だとしても、完成形での使用弾薬がフルパワーの7.62mm弾であるのだから”

との事ですが、何をして“完成形”とするのかの定義が曖昧かと思われます。

FN FALは英国の.280British弾(中間弾薬)計画に沿って設計され、完成されたものが7.62mmNATO標準弾に改造されたものですので、普及したバージョンは改造型となりますし、G3も同様の経緯を辿っていますし、64式は非標準である中間弾薬クラスの減装弾を使用しています。

こうした特異な開発経緯を辿った7.62mmNATO標準弾使用のアサルト・ライフルについて、その記事中において明確に記す事はWikipediaにおいて非常に重要な要素と考えますが、如何でしょうか?


3について
“自動小銃の命中率がボルトアクション等に劣る理由はガス導入口の有無だけではなく、ガスピストンの作動による振動のため銃身内弾道が安定しないことにある。”

との事ですが、では何故“ガス導入口”についての記述を消されたのでしょうか? 非常に不思議な編集だと首をかしげざるを得ません??

また、“ガスピストンの作動による振動のため銃身内弾道が安定しない”との事ですが、ガス・ピストンの質量とその運動量が一定である軍用弾薬においては、弾道への影響は補正可能な範囲に収まりますので、命中精度に与える要素として重要ではありません。

“G3が他の自動小銃より命中精度が高いのは、銃身にガスシステムが付属しないため”というのは、即ち“ガス導入口”の有無に由来しますので問題ありませんが、G3および他のH&K社製品の命中精度が高いのは、フリーフロティング銃身のものに限った減少ではありません。


4について
“海外でもAR10をアサルトライフルとした例は見当たらない” との事ですが、上述の通りType64rさんもGoogleにて検索を試行され、現実を確認される事をお勧めします。

一例として、こちらの記事は権威あるジェーンのサイトに掲載された記事ですが、明確にAR10をアサルトライフルと記しています。 --119.150.10.221 2009年6月23日 (火) 16:51 (UTC)


「7.62mmX51弾はアサルト・ライフル用弾薬ではないとの意見もある」と書けといいますが、まずこの項の定義にあるように、アサルトライフルとは7.62mmX51弾のようなフルパワーの弾薬よりも威力の小さい弾薬を使用したものであるため、「7.62mmX51弾を使用したライフルをアサルトライフルと呼ぶ意見もある」するならまだわかりますが、あなたの主張は全く論理整合性がありません。
64式の減装薬弾の諸元については手元に陸自の資料がありますが初速は730m/s台です。仮に710m/sと7.62mmX39弾と同等の初速としても弾丸重量が重いため、あなたの計算のように7.62mmX39弾(2000J強)より高威力で、これを中間弾薬と呼べというのはどうかと思います。
また、64式開発時にはその銃をアサルトライフルとして開発したわけではなく、これはAR10についても同じことです。現在、AR10をアサルトライフルと呼んでいるところがあるのは見ましたが、こちらも開発時にアサルトライフルとして開発したわけではなく、フルパワーの弾薬を使用することからも、一般的にアサルトライフルと呼ぶのは適当ではないと思われます。
FAL、G3の開発経緯については本文中で説明があり、開発背景については十分理解ができると思います。その上で、「中間弾薬を使用する」という定義を曲げてまで、FAL、G3をアサルトライフルに入れるのは不適当と思われます。また、前記の64式の弾薬が中間弾薬だからアサルトライフルに入れる、とういう主張とも整合性が取れないと思われます。
「普及したものが改造版」などと無理のある主張もしていますがFALで280British弾のままの銃などどこの国にも採用されていないのですから、普通に考えて完成形は7.62mmX51弾のほうでしょう(笑


ガスシステムが命中精度に影響を及ぼす理由については、あなたの知識不足と言わざるを得ません。ガスポートの加工精度が低ければ命中精度に影響がでますが、適切な加工であればその影響はほとんどありません。それ以上に、ピストンの作動による影響が大きいことは、実銃の世界では常識となっています。
使用弾薬が同じものだから、ピストン作動の影響が出ないという主張も、意味不明です。
銃身周りで部品が作動すること自体が銃身内弾道に悪影響を与えます。これは同一弾薬を使用していようが防げるものではありません。
ガスポートがあるM16系統のライフルが、同クラスのものより命中精度が高い理由も、リュングマンシステムのために銃身周りに作動部品がなく銃身内弾道が安定しているからです。
G3系統の命中精度が比較的高いのも、銃身周りに作動部品がないためです。フリーフロートについては、軍用銃でも例があることをご指摘したまでです。
このあたりは、銃器専門誌を20~30年分くらい読めば理解できるかと思いますが・・・。
もし、7.62mmx51弾のようなフルパワーの弾薬を使用した銃をアサルトライフルと呼ぶなら、まず定義を変更しなければならないのではないですか?開発初期に中間弾薬をしようしたことなど、最終的にフルパワー弾薬を使用する銃になったのですから関係ないのではないですか?
なお、初期のこの項では、89式小銃のみが日本のアサルトライフルとなっており、ノートでの議論もなく64式小銃が追加されています。
編集にノートでの議論が必要というなら、まず、64式小銃を削除することから始めるべきかと思いますよ。(笑--Type64r 2009年6月23日 (火) 18:04 (UTC)
書き忘れましたが、6.8mm SPCや6.5mm Grendelなどについては当然アサルトライフルといわれるのでしょうが、64式が開発された時点では開発者がアサルトライフルという概念を持っていなかったのですから、後世の人間が勝手にアサルトライフルだと主張するのもおかしいと思われます。なにしろ開発時には7.62mm弾の入手もままならなかったほどなのですから。


要約すると、
●7.62mmX51弾はフルパワーで中間弾薬でないため、その弾薬を使用する銃をアサルトライフルに区分するのは定義に反する。
●64式の使用弾薬は減装薬だが中間弾薬と呼ぶには不適当であるし、フルパワーの常装薬の使用も前提にしている銃なのだからアサルトライフルと呼ぶには不適当。
●開発時に中間弾薬を使用していようが、最終的にはフルパワーの弾薬を使用する銃となったFAL,G3をアサルトライフルに区分するのは不適当。派生形で中間弾薬を使用するものは、当然アサルトライフルに入るが、それをもってフルパワーの銃までアサルトライフルと呼ぶのは意味不明。
●現在まで、この項を編集する際にノートでの議論は行われておらず、現時点の文章を編集するためにノートでの議論が必要という主張も論理整合性がない。
という感じですかね。--Type64r 2009年6月23日 (火) 18:18 (UTC)


Type64rさんの反論と直近の編集を拝見しましたが、どうもヒートされ過ぎているようで鸚鵡返しと“手許資料”のみで、有効な反論は何もなされていないようですね? (別に“手許資料”についてけなすつもりは毛頭ありませんが、内容を公開している以上、機密扱い資料でもないでしょうから、少なくとも資料名や概要については記すべきでしょう。)

なにより、“編集にノートでの議論が必要というなら、まず、64式小銃を削除することから始めるべきかと思いますよ。”と書かれていますが、思わずスピード違反取締摘発者の常套句を思い出し、苦笑してしまいました(笑)

“「7.62mmX51弾はアサルト・ライフル用弾薬ではないとの意見もある」と書けといいますが”

あくまで、そのように提案しているだけですので、その後の対応はType64rさんの理性あるご判断に委ねております。 既にノートでの合意形成無しでの編集を三回も強行なさっていますが、まだお分かりにならないのでしょうか??

“この項の定義にあるように、アサルトライフルとは7.62mmX51弾のようなフルパワーの弾薬よりも威力の小さい弾薬を使用したものであるため”

引用された定義の該当部分“a cartridge intermediate in power between submachinegun and rifle cartridges”を正確に記せば、『小銃弾(当時の米軍制式は7.62mmNATO標準弾)と短機関銃用弾薬(拳銃弾ですので、当時の米軍制式は.45ACP)の中間にあたるパワーを有する弾薬』となります。

これを基準にしますと、米軍においては
7.62mmNATO標準弾 9.50g(146.6gr)・840m/s(2756ft/s)・エネルギー値 3362J
.45 ACP拳銃弾 15g(230gr)・250m/s(830ft/s)・エネルギー値 477 J
の中間である2000J前後が中間弾のパワー範囲となります。

ここで、64式減装弾は弾頭重量9.50g(146.6gr)・710m/s(2330ft/s)・エネルギー値 2403J
(もしくは、Type64rさんの“手許資料”にある「弾速730m/s」との記述に基づき、同弾頭重量の場合では、2539J)
となり、6.8mm SPC(2385J)や6.5mm Grendel(2500~2600J)などの新世代中間弾薬のエネルギー値に近似しています。

これだけ説明すれば、64式減装弾が中間弾薬の範囲にある事が御理解いただけるものと存じますが、如何でしょうか?(笑)。(ここで『“手許資料”中にある重弾頭64式減装弾が登場したりすると、それこそ大笑いですが...)

上記の通り、64式は明確に含まれますし、FAL・G3・AR-10がアサルト・ライフルもしくはバトル・ライフルに分類しているのが現実の世界ですので、Type64rさんが自説を主張なさりたいのであれば、ご自分で自費出版なりサイトでも立ち上げていただき、現実の世界をの認識を変えていただくしかないでしょう。

尚、7.62mmX39弾(2000J強)との比較に固執なさっているようですが、単に“7.62mmNATO標準弾を減装として中間弾薬とした”と表現を変更すれば宜しいだけかと思われます。

どうやら、直近の編集でまた奇妙な記述に置き換えられていますが、 “ガス導入口”についての記述を消されたのと同じく、非常に奇妙な編集行動をなさっています。 これはType64rさんの個人的性向によるものなのでしょうか?、それとも、どうしても不都合な記述自体を消さないといけない背景でもおありなのでしょうか??

編集にあたる態度として誠に不適切と言わざるを得ませんが、ご自信からこの点について何の説明もされないのは、やはり心の中で“やましさ”が抜けない反映なのだろうとご推察申し上げます。

他人から指摘された誤りを正す事に、誰でも消極的になるものですが、少なくとも多数の参加者が編集を行うWikipediaでは当然の事ですので、ひとつ御理解いただけますようお願いいたします。

という事で、私からの提案は下記の通りです。

●64式減装弾は中間弾薬であり、陸自内でフルパワー弾薬が配備され、使用された記録は無いため、アサルトライフルとしか呼べない。

●7.62mmX51弾はフルパワー弾薬であって中間弾薬の範囲には収まらないが、FAL・G3・AR-10は広くアサルト・ライフルとして認識されており、弾薬だけを以ってこれをアサルトライフルの区分から外すのは現実から乖離してしまうため、特記事項としてフルパワー弾薬を使用している旨を記すか、サブ・タイトルを追加して記述すべき。

●Type64rさんが“不注意にも”削除あるいは誤った記述に変更してしまった、“ガス導入孔”と“64式減装弾”については、再編集で対応する。


全く論理整合性のないご意見と思います。
まず、最初に「アサルトライフルの定義」である中間弾薬を使用しないFAL、G3等をアサルトライフルに含めた時点では、ノート等においてなんの議論もされていません。また、アサルトライフルの定義から外れるこれらのライフルが広くアサルトライフルとされているという根拠も提示されていません。
Googleによる検索では、単にアサルトライフルとそれらの銃を名称を検索しているだけで、それらフルパワーの銃がアサルトライフルと区分される根拠にはなりません。現に英語版のウイキペディアではこれらの銃はアサルトライフルではなくバトルライフルとの区分になっています。
もっともバトルライフルという名称は、一般的ではないため単に自動小銃と呼称するほうが適切かとは思いますが。
64式の弾薬については「重弾頭」とは言っていません。(正確には弾丸というべきですが)
訂正する前の説明で7.62mmX51弾よりも軽量な7.62mmX39弾と同等のエネルギーという誤った説明があったため説明しただけです。
自衛隊内では明確に常装薬弾が正式に採用されています。(常装薬は薬莢底面に〇に+の刻印入り)使用された記録は不明ですが、現に採用されているフルパワー弾薬があるにもかかわらず、64式を中間弾薬(減装弾をそう呼ぶかは議論が分かれると思いますが)だけを使用するアサルトライフルだと言うのは無理があると思われます。
米軍の拳銃弾とライフル弾の中間ならすべて中間弾薬と言えるだろうという旨の主張がありますが、5.56mm弾で1700J程度、7.62mmX39弾で2000J程度でありこれ以下が中間弾薬かと思われます。新型の6.5mm弾等はそのままM16系のライフルで撃てるため、アサルトライフルの弾薬と言えるでしょうが、フルサイズの薬莢を使用した64式の弾薬をパワーのみで中間弾薬とするのも無理があると思います。
また、FAL、G3が最初に中間弾薬を使用して開発されたからアサルトライフルだ、という主張もありましたが、それならば逆に最初はフルパワーの7.62mm弾で開発された64式小銃はアサルトライフルと呼べない、ということになると思いますがいかがでしょうか?
そもそも、FAL、G3が採用された時点でこれらをアサルトライフルと呼んでいた事実はないのですから、後になって無理やりアサルトライフルの区分に入れる必要性があるとは思えまえん。7.62mmフルパワー弾の自動小銃をアサルトライフルに区分している例は、どうみても少数派としか言えません。
ガス導入口については、ご自身で勉強してください。まず、ガス導入口のあるM16系列のライフルの命中精度が高いことをお考えください。
また、最初にこの項の最後の「主な突撃銃」の欄を追加した際にも、フルパワー弾を使用する自動小銃を含めた理由も明記されておらず、ノートでの議論もされていません。
FAL、G3、AR10がアサルトライフルだというなら、JANE以外での例も挙げてください。--Type64r 2009年6月24日 (水) 05:01 (UTC)

64式はいくら何でもアサルトライフルに分類するのには無理があるでしょう。

いくら減装弾を使用したとはいえ、アサルトライフルのように「立射で3~4発フルオート」というマネはやらなかったそうです。元自衛官のサイトを拝見したところ「フルオートを使うのは2脚使用の伏せ撃ち時に限定」されていたそうですから。

利用状況を考えれば64式のポジションは「SAWの簡易バージョン」となり、アサルトライフル的な使い方はされてません。

…ちなみに英語版云々の話有りますが17:03, 7 September 2004時のG3には「アサルトライフル」と書かれていたりします。向こうの記事だってこちらと同様流動していますので、英語版がこうだからこうとは言えないと思うけどなー。--Myhr 2009年6月24日 (水) 05:23 (UTC)

これも書き忘れていましたが、米軍のアサルトライフルの定義にはshort、compactとあり、この項でも軽量という表記もあります。FAL、G3は1000mmを超える全長と4000gを超える重量があり、64式小銃も全長は1000mm以下ですが、重量は約4300gと一般的なアサルトライフルよりも重いため、アサルトライフルへの区分は不適切と思います。
ちなみに自衛隊の64式小銃を使った検定射撃では全自動での射撃は、二脚を使用した伏撃ちで二発までしか発射しません。(三発連射しても300m先のA的に当てることは非常に難しいため)--Type64r 2009年6月24日 (水) 08:26 (UTC)

Type64rさんが中間弾薬の範囲に対する誤認を図らずも記して下さいましたので、中間弾の範囲について、ここに記しておきます。

米軍における基準は
7.62mmNATO標準弾 9.50g(146.6gr)・840m/s(2756ft/s)・3362J
.45 ACP拳銃弾 15g(230gr)・250m/s(830ft/s)・477 J
と、先述の通りですが、
対する旧ソ連・東欧ブロックでは、
7.62(7.92mm)x54R FMJ 11.7g(181gr)・786m/s (2580ft/s)・3626J
7.62(7.8mm)x25 FMJ(SMG専用強装弾)(5.5g(85gr)・502m/s(1650ft/s)・695J
となりますので、上記の中間にあたる2000J前後が中間弾のパワー範囲とするのが。

そして、実際の中間弾の範囲を見てみますと、独ソ系の
7.92x33 8.1g(125gr)・685m/s(2250ft/s)・1909J
7.92x39 8.0g(123gr)・710m/s(2300ft/s)・2010J
は、そのものズバリで2000J前後ですが、
1940~50年代にNATO加盟国の英・加・白で製造された西欧系の中間弾は
.270 British (7x47.5)・100~102gr・2730ft/s・2251J
.280 British (7x43mm)・130gr・2,330~2,450ft/s・2131~2356J
.280 British (7x43mm)・140gr・2,415ft/s・2466J
.280/30 ADE (7x43mm)・140gr・2415ft/s~2,595ft/s・2356~2847J for Initial production versions of the FAL for British
と、かなり強めです。


また、非NATO加盟国のスイス・スペインで製造されたものも、
7.5x38 Swiss・8.5g・740m/s・2335J
7.92x40 CETME・7.5g・800m/s・2408J
7.62x40 CETME・7g・800m/s (アルミ合金使用弾頭)・2247J Aluminum cored bullet with a gilding metal jacket and an exposed aluminum tip.
7.62x51 CETME減装弾・7.25g~9.45 g・760m/s・2101J~2739J
と、かなり強めで、特に7.62x51 CETME減装弾は64式減装弾のモデルとなった弾薬です。


小口径高速弾の例を見ても、第一世代では、
5.56x45 SS109 4g(62gr)・940m/s(3100ft/s)・1767J
5.45x39 5N7弾 50gr(3.2g)・915m/s(3000ft/s)・1,316J
と、かなり弱めですが、こちらも第二世代になると、
6.8x43 SPC 7.5g・800m/s・2408J
6.5x39 Grendel 7.8g・820m/s・2630J
と、かなり強力になっているのは御存知の通りです。


こうして見れば、中間弾の範囲が2000Jを境にして、概ね700Jほどの開きがある事がわかり、最終的に2700J~1300Jが中間弾の範囲となります。
(参考. 30カービンは 110gr(7.1g)・600m/s(2000ft/s)・1190Jです。)

と、こんな感じで記事中に上げなきゃいかんな~と思ってたところでした。 --119.150.11.226 2009年6月24日 (水) 07:10 (UTC)

アサルトライフル用の中間弾の威力の範囲は、現在まで数値で決められているものではなく上記の数値は119.150.11.226 氏の独自の主張にすぎない。
結局採用されていない280弾等の威力は、本項のアサルトライフルの定義を左右するものではないし、新しい6.5mm、6.8mm弾の威力の大きさもについて同様。そもそも、中間弾薬というものをエネルギー値だけで決めるものなのかも不明瞭。
エネルギー値だけなら44マグナムも2000Jを超える種類さえあり、44マグを使用したセレクティブファイアライフルを作れば、それもアサルトライフルになってしまう。
FAL、G3がコンパクトと呼べないことに対する反証もなく、それらをアサルトライフルと呼ぶ理由は全く不明。一般的にアサルトライフルと呼ばれていることの出典が必要。--Type64r 2009年6月24日 (水) 07:54 (UTC)


Myhrさんのご指摘にある、全長・重量についてですが、
BARの全長 1214mm/重量 8800gは論外としても、
自動小銃であるM1ガランドが全長 1107mm/重量 4.3kg、
M14が全長 1181mm/重量 4500g/装填重量 5200g であるのに対して、

アサルト・ライフルであるMP43は全長 940mm/装填重量 5220g、
AK-47は全長 870mm/装填重量4.300g、
M16は全長 999mm/装填重量4000gですので、
64式の全長 990mm/装填重量 5000gという数値は、当時の水準としては、コンパクトな部類に入ります。
(性能は中間弾薬なのに、サイズ・重量はフルサイズ弾と同じ64式減装弾を使用する以上、重量が多いのは仕方ないですね。)

尚、Type64rさんと私が珍しく同意見なのは、“バトルライフルという名称は、一般的ではないため単に自動小銃と呼称するほうが適切”という部分ですかね。(笑)

いずれにせよ、FAL・G3・AR-10・64式については、その開発経緯・採用・現在の認識に至るまで、アサルト・ライフル→自動小銃→特記付きのアサルト・ライフル→新語としてのバトル・ライフルと変遷を辿っていますので、敢えてこれら4種をアサルト・ライフルの記事から外すよりも、特記付きの存在として明記する事が重要だ、というのが私の意見の骨子です。

それと、合意形成なしで記事編集を強行したのはType64rさんだけですので、これに対するご自身の反省なり贖罪なりは、ご自身で表明してくださいね(笑) --122.145.84.173 2009年6月24日 (水) 08:04 (UTC)

FAL、G3がもともとアサルトライフル(という呼称が用いられていたわけではないが)としれ開発されていても、最終的にフルパワー弾を使用するライフルになったのだから、アサルトライフルには入らない。
恣意的に装填重量などを持ち出してくるのも意味不明。FAL、G3が長く、重いライフルであるのは物理的事実。64式が4000gを超える重量なのも一般的に考えて、重いと言わざるを得ない。
定義に反する銃を執拗にアサルトライフルに区分しようとする意図が不明。
7.62mmフルパワー弾使用のライフルを定義に反してアサルトライフルに区分した時点でノートでの合意などなかったわけで、その文章を訂正するためにノートでの合意を求める姿勢についても理解不能。
7.62mmフルパワー弾使用のライフルを定義に反してアサルトライフルに区分するならば、その合理的理由と出典を明示する必要性がある。
(全長、重量についての記述はType64rのものです。署名失念御免。)--Type64r 2009年6月24日 (水) 08:26 (UTC)
あと、どうしても64式小銃をアサルトライフルに入れたいのなら、まず64式7.62mm小銃の項目の表記を「自動小銃」から「アサルトライフル」または「突撃銃」に改めてからにしてください。
もちろん、ノートでの議論を行った後に--Type64r 2009年6月24日 (水) 08:58 (UTC)

英語版をもうちょっと調べてみた。どれもCat:Battle Rifleは入っている状況。

  • FAL→今でもCat:Assault Rifle
  • G3→以前はCat:Assault Rifle
  • AR-10→以前はCat:Assault Rifle
  • M14→以前はCat:Assault Rifle
  • 64式→今でもCat:Assault Rifle

後List_of_assault_riflesの中にはG3、FAL、CETME、SG510辺りが入ってます。

というわけで7.62mm×51もアサルトライフル!ってやるのはあまりにも乱暴すぎますが、アサルトライフルと呼ばれていた時期があることは確かかな。

正直自分としてはG3、FAL辺りは呼ばれていたこともあるとか2~3行書いてあれば納得する。ただ消えただけというのは納得できないが。--Myhr 2009年6月24日 (水) 09:54 (UTC)

今回のType64rさんの編集が問題なのは、FAL・G3・AR-10・64式を個人の主観に基づいて勝手に削除してしまった事に起因している訳で、しかもその根拠は一切示さず、反証にはロクに反論できずに鸚鵡返し(笑)
結局、Wikipediaという共同作業場での編集に向かないだけなのだろうと思いますが、とりあえずこちらの問いかけに対して何も対応する気が無い事だけは確かなようですので、要出典タグを貼って様子を見る事にしました。

--119.150.0.37 2009年6月24日 (水) 16:47 (UTC)

個人の主観でFAL・G3・AR-10・64式を外したものではありません。
もし、これらの銃をアサルトライフルに含めるのなら、まずその根拠と出典をしめすべきです。個人のWEBサイト等はウィキペディアの編集方針から出典にはなりません。
何度も書いていますが、最初に合意なく7.62mmX51弾をアサルトライフルに入れた事実があります。
その時点で合意もなければ、定義に反する銃を入れる根拠、出展も示されていないことが問題です。
米国のアサルトウェポン法については、単純に攻撃力の高い武器を取り締まるために出来た法律で、「アサルト」という言葉だけが共通しておりアサルトライフルの定義とは全く無関係です。
現にアサルトウェポン法ではサブマシンガンタイプの銃も取り締まられています。
FAL・G3・AR-10・64式等をアサルトライフルに含めるのなら、まず出典が必要です。
また、ガスポートに固執しているようですが、こちらももしガスポートが命中精度に悪影響を及ぼす主要因とするなら、M16系の銃の命中精度が高いことと矛盾が生じます。ガスシステムが悪影響を及ぼすのは広く知られたことです。
M16系の銃でリュングマンから通常のガスピストンへ変更した銃は一般に命中精度が低下しています。
64式の減装薬弾については、現在公表されている減装薬約700m/s、常装薬約800m/sの数値から12.5%減の装薬量ということになります。通常装薬を減らした際にはエネルギー値ではなく、装薬量の減少率を記載するべきかと思われます。
また、ウィキペディアでは独自研究の記載も禁止されているとのことです。
ご自分の知識不足を棚に上げて、好き勝手に編集するのはおやめ下さい--Type64r 2009年6月24日 (水) 21:57 (UTC)
64式小銃をアサルトライフルと呼べば、64式小銃の項では自動小銃と区分していることと矛盾が生じ、同一辞書内で統一されなくなる問題もあります。--Type64r 2009年6月25日 (木) 00:57 (UTC)

ユーザ: Type64r による荒らし行為について[編集]

ユーザ: Type64r は出典の求められていた自らの編集に対する要出典タグを外し、なおかつ度重なる注意を受けながら、他ユーザに対する罵倒を繰り返し、ノートにおける合意形成のないまま、出典のある編集を削除するなど、悪質な行為を繰り返しており、明確な悪意を持った荒らし行為を本記事において行っています。


本記事以外においても、同様の出典なき記述や“隊員の間での意見”などといった検証不能な出典を基にした記事編集を多数行っている事が確認できました。


また、本記事における最初の荒らし行為はIPで行い、ノートでの議論に際して当初は第三者を装うなど、悪質な性癖の片鱗が窺えます。


要出典タグは本人に対して自省を促すために添付したものでしたが、せっかくの温情を仇で返されたようで、大変失望しています。


本人の性格から見て、今後も荒らし行為を継続する可能性が大ですので、IDの停止を含めた厳しい処置が必要かと思われます。 --119.150.10.141 2009年6月25日 (木) 02:49 (UTC)

まず、何度も指摘していますが、アサルトライフルの定義に反するフルパワーの7.62mm弾使用のライフルをアサルトライフルの区分に入れた際や、64式小銃を入れた際には何の議論もされていません。
その議論もなく追加された「間違った」記述を削除するために、ノートでの議論を求めるのは本末転倒と思われます。
要出典を付けたのは119.150.10.141氏だと思いますが、13%は正確な数値に違いないと思います。また、ガスポートが命中精度に悪影響を及ぼす主因だとするなら、ガスポートを持っているM16系統の銃が高い命中精度を持っていることと矛盾が生じます。こちらへの要出典タグ貼り付けも言いがかりにすぎません。
IPユーザー名で編集したのは、単にログインを忘れていたためで他意はありません。
まず、64式小銃ほか7.62mmX51弾使用の銃をアサルトライフルに含めるなら、明確な出典が必要と思われます。米国のアサルトウェポン法は前述のとおり、アサルトライフルを規制するものではなく、攻撃性の高い火器全般を規制するもので、その中にはサブマシンガン、マシンピストルも含まれており、アサルトライフルの定義となるものとは言えません。
また、64式7.62mm小銃の項では、「防御戦闘重視の自衛隊の用兵思想に準拠して、携帯性の高い軽機関銃としての要素も有している。」とあり、アサルトライフルの分類に64式小銃を含めれば、同一辞書内において矛盾が生じます。前述したとおり、まず64式小銃の項目の変更をするのが先なのではないでしょうか?--Type64r 2009年6月25日 (木) 03:02 (UTC)

ユーザ: Type64r

度重なる注意にもかかわらず、同様の荒らし行為を繰り返す貴方の行為からは、明確な悪意の存在が確認できる。

速やかに自らの行った荒らし行為を反省し、該当編集箇所を復元しなさい。 --220.150.137.193 2009年6月25日 (木) 04:22 (UTC)


ユーザ: Type64rに反省の意思が全く見られないため、やむなく荒らされた版を復旧。

Type64rは今後、荒らし行為を行わないように。 --219.99.103.188 2009年6月25日 (木) 04:58 (UTC)


もっと凄い場所見つけた、フランス語版wikipedia。なんとバトルライフルという概念無しに、7.62×51mmクラスと5.56mm×45クラスが両方アサルトライフルという区分。他だとスペイン語版、イタリア語版も同じように区別無しにアサルトライフルになってます。FALと64式辺りは英語版でもアサルトかバトルか割れているのだが、この辺に関係した意見は無いのか、また各言語版wikipediaでは出典にならないのか?もし出典として使えるのなら「自分が64式の所でwikipediaの文章を引用しているので、反論するこちら側は外国語版から引用し、7.62mm×51クラスのフルオートウェポンもアサルトライフルになる」。という自分で自分の首を絞める証明が出来る訳だが。ついでに日本語版wikipediaからの引用で、M14はアメリカ初のアサルトライフルになってしまい、さらに首を絞める訳だが。

で、64式だけでなく89式、FAMAS、GALIL、SG550なんかも二脚標準装備で簡易軽機関銃としての役割を持つ訳だが、それをもってアサルトライフルでなくバトルライフルの方に区分されるか?と言ったら否。ついでに89式とSG550はG3/SG1同様のマークスマンライフル的思想が強い銃だからアサルトライフルで無い?と言われたら当然否。

何をもってアサルトライフルにするのかは、その時々の使われ方だと思うけどなぁ…。--Myhr 2009年6月25日 (木) 05:00 (UTC)

貴重な情報ありがとうございます。
アサルトライフルの概念があやふやなのは、M14のせいと言っては可哀想かもしれませんが、そのような対象に厳密すぎる定義を適用しようとしても無理でしょう。
カテゴリーが重複して困るという事であれば、特記付きで一覧紹介すれば済む話ですから、Type64rが必死になって荒らし行為を続けている理由が全く分かりまへん(笑)
商売でも絡んでるんですかな? 違法レーザとか??

--220.150.179.203 2009年6月25日 (木) 05:12 (UTC)

重ね重ね指摘している点について、何の回答もなく7.62mmX51弾使用のライフルを加えていましたので削除しました。出典には他国のwikiも日本のウィキも入らないのではないかと思われますが、同一辞書内での統一は必要なのではないでしょうか?
64式の減装薬弾については初速が13%減ということに改めてあります。
ガスポートについては、本当にもう勘弁して下さい。「ガスオペレーション 命中精度」などで検索すればガスピストンの作動が命中精度悪化の主要因とわかると思います。まぁ、こちらは出典を明らかにせよ、といわれると日本語の専門書などはなく海外の権威ある書物も分かりませんので困りますが、逆に言うとガスポートが主要因という根拠は、より薄弱と思われます。
特記するなら、脚注にでも「FAL、G3をアサルトライフルに含めるという意見もある」で良いのでは?M14までアサルトライフルと言い張るのは、日本のウィキの編集をしている人くらいだと思いますけれど。
なお、こちらにはIPユーザー名での荒らし行為と言っていますが、数人おられるIPユーザーの方は全員別人なのでしょうか?議論になりにくいので、IDを取得されると助かりますが…。
あと、レーザーはもう売ってませんよ。通報するならしても構いませんが(笑--Type64r 2009年6月25日 (木) 05:17 (UTC)
何度も何度も書いていますが、最初に7.62mmの銃をこの項目に入れた際には議論も何もされていません。
その議論なしの定義に反する記述に対する正当性をまず示す必要がないのですか?日本語わかりますか?
荒らし行為は7.62mmの銃を入れようとしているほうですよ。--Type64r 2009年6月25日 (木) 05:22 (UTC)


↑なんだ、本人だったのか(笑) この間は別の品を落札させてもらったけど、もしやと思っていたら本人だったとは(苦笑)

貴方の陸自関連の知識や情報量については充分敬意を払うものだが、出典無し記述や、子供のような荒らし行為を続けていては、評判を落すだけだろう。

現在の貴方の編集には、7.62x51使用はアサルトライフルに含めない、という確たる出典がぜひ必要だが、Mhrr氏記載の通り各国で判断基準はバラバラだし、旧編集で記した米軍の基準も1960年代の分類でしかない以上、両論併記がギリギリの線だろう。

以前のごった煮状態に戻せと言っている訳ではないので、特記付きで4種を“7.62x51使用だけどアサルトライフルに分類されてる場合もあります”として掲載する線で納得してもらえないだろうか?

--220.150.167.7 2009年6月25日 (木) 05:34 (UTC)

「7.62x51使用はアサルトライフルに含めない、という確たる出典」というのはありませんが、逆に4種をアサルトライフルに含める、という出典も無い以上、アサルトライフルの定義に従って7.62mmx51弾使用のライフルを入れないほうが自然だと思うのですがね。
4種を入れるなら、SIG540の7.62mmバージョンの542が入ってないのはおかしい!とかいうことになりますし。
まぁ、でももうメンドクサイから勝手にやってください。お客様には逆らいません。もうレーザーや光学機器の出品はしませんので関わらないかとも思いますが・・・。--Type64r 2009年6月25日 (木) 05:55 (UTC)


まぁ、そう言わず... Type64r氏には今後とも専門知識を活かして編集に参加してほしいと願っているので、最大限主張は取り入れるように記載する。
レーザ関連は日本より輸出元の米国の方が五月蝿いようだから、あちら経由で難クセを付けられないよう気をつけて欲しい。
では、この後の編集内容でおかしいと思った部分があれば、どんどん指摘してくれたまえ。--220.150.162.203 2009年6月25日 (木) 06:21 (UTC)
Type64r氏の合意がいただけましたので、改めて記事を編集し直しましたので、確認願います。--119.150.2.63 2009年6月25日 (木) 07:32 (UTC)

各国での分類の話が気になり、64式小銃の記事で比較してみたところ、
仏語版では“Le Type 64 fut le fusil d'assaut
ポーランド語版では“Karabin automatyczny
中国語版では“自動步槍(記事中では突擊步槍を含む概念と記述)”
と記されておりました... --119.150.19.163 2009年6月26日 (金) 04:15 (UTC)

外野からですがバトルライフルと呼ばれる場合もあるとか一言リンクつきで入れるとか、関連項目としてリンクすれば向こうの項目で説明になるのですは?--124.98.98.149 2009年8月25日 (火) 08:38 (UTC)

個人的にはかなり基本的な事柄を無視した不毛な議論であるように思います。アサルトライフルというのは古くから使われていた言葉で、小口径のM16も大口径のFALもこのカテゴリーに含まれていました。FALなども直銃床を備え30-06を短縮した.308を使用して本来フルオート射撃を想定したものなので間違いなくアサルトライフルでした。問題だったのはM14の評価だけでした。現在でもこの考え方が一般的です。しかし最近になって.308の銃を「バトルライフル」として.223から切り離してバトルライフルと一部のアメリカ人が呼び始めました。ただしこれは世界的には一般的ではありません。あくまでバトルライフルという定義は最近になって一部のアサルトライフルを別のカテゴリーとして切り離して再評価しようとする考え方であって、それもあまり世界的な常識ではないという事です。バトルライフルというカテゴリー自体が世界標準ではないのに、.308の銃がアサルトライフルかバトルライフルかの択一の議論をするのは不毛以外の何者でもありません。--シズク 2010年7月22日 (木) 14:37 (UTC)

某掲示板をネタ元にしたType64rさんの編集について[編集]

当方Moschettoは、Type64rさんが物理の基礎や銃の作動原理に関して正確な知識をお持ちでないように判断せざるを得ないわけですが、この程度の議論(参照:Type64rさんも自作自演で登場してます)を元ネタに、無責任な煽りに乗せられた勢いで本記事の編集に参加されたのでしょうか?

しかし、その一連の行動(参照:ノート:レイジングM50/55短機関銃Wikipedia:削除依頼/UD M42短機関銃)により、当方としては、Type64rさんのWikipediaにおける編集姿勢への疑義が決定的となりましたので、同氏の行った編集を全面リバートする事を提案いたします。--Moschetto 2009年11月22日 (日) 07:03 (UTC)

悪意に基づく情報改変を目的にWikipedia編集に参加しているユーザType64rさんのイタズラ編集を除去しておきました。--Moschetto 2009年11月22日 (日) 15:16 (UTC)
ちょっと待ちなさい。「自分は{{独自研究}}を張り付けているくせに、なぜ他者が貼ると除去するんだよ」っていう気持ちはわからんでもない。だけど外部サイトや、本記事とは関係のない議論の話を持ち出してType64r氏の編集を「悪意に基づく」などと断じるのはやめていただきたい。削除依頼でType64r氏が反対したのは、ただ単にライセンスに関して理解が浅かっただけで、ちゃんと会話ページでの説明にて、了解なさってます[1]。また、外部サイトでの書き込みがType64r氏のものという根拠があるのでしょうか。それ以前に、Wikipedia外での活動を理由に利用者を無法者などと称してはなりません。「他サイトで荒らし行為をしているから」などという理由で投稿ブロックを依頼してならないのと同じです。問題はWikipediaで何をするか、何をしているか。もともと、MoschettoさんとType64r氏との対立は、Moschettoさんの大幅改編とそれに関する議論から来ているわけだから、そこら辺の経緯も考慮してほしい。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月22日 (日) 15:40 (UTC)


Mkhcan487さん、事実関係に誤認があるようですが?

Nekonihikiさん、およびuaaさんが勝手な改名を試みた結果、UD M42短機関銃レイジングM50/55短機関銃といったGFDL違反(著作権侵害)記事が生まれた訳ですよね。

このうち記事内容を間違えて貼り付けていたレイジングM50/55短機関銃の記事に対して、私が貼付した読者向け警告タグを、Type64rさんが剥がし続けたんですよ?

呆れた私がType64rさんに真意を問いただし(参照:ノート:レイジングM50/55短機関銃)たにも関わらず、同ユーザがタグ剥がしを続けたため、やむなく保護依頼となり、その後GFDL違反(著作権侵害)記事として削除の運びとなったんですよ?

これを無法行為と言わずして、何を無法行為と言うんでしょうか? --Moschetto 2009年11月22日 (日) 16:06 (UTC)

まえから思っていましたけど、コロンをつかってインデントする場合、最初のコメントがコロン無し(A)。Aに対する返答はコロンを1つ使う(B)。Bに対する返答はコロンを2つ使う(C)。CのあとにAに対して返答する場合コロンを1つ使う(D)。などといったように、返答するものに合わせてインデントの深さを変えるんです。これは慣例的に行われていることで、Help:ノートページにも「深さに応じて、コロンの数を調節してください」と書いてあります。あまりにも深くなった場合は、文頭に括弧をつけて「(インデント戻す)私が言いたいのは~」て感じにしてください。別にしなくてもいいですけど、慣例的に行われていることではあるので、頭の片隅に入れといてもらえればありがたいかなと。
本題。Moschettoさんの言いたいことが分かりました。要するに、「Type64r氏は方針・ライセンスに無理解であり、なおかつ内容と表題の不一致を招くような方が付けたテンプレートなど無効である」ということでしょうか?だとしたらそれはちょっと乱暴かなと。レイジングM50/55短機関銃の削除に関して言えばWikipediaの重要なライセンスや方針に無理解があったことは明白ですが、Type64r氏は今回の論争で少なくともWikipedia:独自研究は載せないWikipedia:検証可能性などは読んでいるだろうし未出典部分が多いのは確かなので、それに関して出典を求めるテンプレートはあってもいいんじゃないかと(執筆者からすれば気持のいいものではないだろうが)。また、GFDL違反だろうと、それは履歴不継承に関わることで、記事の内容に関わることでない。どちらにせよ、少々落ち着いてください。名指しでいろんな所に同じ文章を載せてるみたいですが、それぞれに返答をしなきゃならなくなりますし、あまり戦線を広げては、議論の撹乱ともとれますよ。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月22日 (日) 17:38 (UTC)

分類除去と歴史項復帰[編集]

独自研究とされ削除された機関騎銃の内容に由来する「製品分類」の項を一切除去して、2009年10月12日 (月) 16:06 版から「歴史」の項を復帰させました。 何分大きな編集となったので、もしも問題等あればすぐに対応します。--Sugarman 2010年4月3日 (土) 04:59 (UTC)

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

アサルトライフル」上の6個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月17日 (土) 07:10 (UTC)