ノート:松永和紀

2013-10-28T14:44:59‎編集について

• 各文で「主張」とするのは中立的ではない。

主張の節の中で各文に一々繰り返すのは編集者の独自の観点（根拠のない不同意）を表現するものです。

2013-10-28T03:02:11‎ JapaneseA (会話 | 投稿記録)‎ . . (8,482バイト) (+1,391)‎ . . (企業サイドと見て間違いないかと思います)

という要約欄に示されるように根拠なく、そもそも対象の主張を理解することなく 偏ったものの見方をしていると評価せざるを得ません。

主張に挙げているリストが、健康に悪そうなものが悪いというのに科学的根拠がないという話ばかりを並べているから そういう印象を受けるかもしれないけど、それは、既にずれた印象であって、健康食品等体にいいとされるものに ついても、科学的根拠がないものがポジティブに報道されることにも科学的根拠がないという話をしている人物です。 『メディア・バイアス』の内容に触れないというのも歪んでいます。

そして、主張のリストは、「健康に良いもの」についても科学的根拠を持たずに効能をあおる報道が多いという警告からはじめる べきです。

• 「なお、遺伝子組換え作物を製造販売しているモンサントでは、松永の主張を紹介している」

これは松永の主張ではないので、書くとしても別の節に持っていくべきです。

また、遺伝子組換え作物を製造販売しているというのは常識に合いません。

私の認識では、除草剤と除草剤耐性遺伝子組換え作物を開発、除草剤と耐性作物種子を販売です。

• 疫学者の大多数が実際影響なしと結論付けている

出典にそのままの形ではないでしょう? なんで括弧つき？

• 全てのネオニコチノイド系農薬がミツバチに悪い訳ではなく

出典にないでしょう?

• 「よってEUで禁止されても日本で禁止されるのは科学的でない」

出典にない。そんな、短絡的なことは書かれていない。 --T6n8（会話） 2013年10月28日 (月) 22:37 (UTC)

今一生懸命返事書いたのですが、マウスの余計なボタンのせいで編集が全てなくなりました。申し訳ありませんがもう2時間ほど御待ち下さい。--JapaneseA（会話） 2013年10月29日 (火) 14:05 (UTC)

御待たせしました。以下に回答を列挙します。

• 「各文で「主張」とするのは中立的ではない。」そんな事はないでしょう。ただし、「主張」節でいちいち「主張」と書かなくてもわかっている、と仰るのであれば、「～と主張している」を「～としている」に変更して頂いても結構です。しかし「～と指摘している」は中立的ではありません。これは、誤っているものに使う表現です。松永氏とその相手のどちらが正しくてどちらが誤っているかを我々が判断すべきではないからです。
• 要約欄については、「2013年9月28日 (土) 23:55‎UTC」で編集された119.229.202.137様に配慮しただけです。「（119.229.202.137様の仰る通り）企業サイドと見て間違いないかと思います（が、それは独自研究なので書きません）」という意図です。しかし今思えば「偏ったものの見方をしている」と言われても仕方ないものだったと反省しています。
• 「科学的根拠がないものがポジティブに報道されることにも科学的根拠がないという話をしている」「『メディア・バイアス』の内容に触れないというのも歪んでいます。」「主張のリストは、「健康に良いもの」についても科学的根拠を持たずに効能をあおる報道が多いという警告からはじめるべきです。」。私はこの人物の全てを知っているわけではありません。ほんの一部分を記載しているに過ぎません。より多くの編集者によって加筆される事を望みます。
• 「これは松永の主張ではないので、書くとしても別の節に持っていくべきです。」はい、そのようにして下さい。
• 「除草剤と除草剤耐性遺伝子組換え作物を開発、除草剤と耐性作物種子を販売」GMOに関係した主張だったのであのように表記しました。
• 「疫学者の大多数が実際影響なしと結論付けている」「出典にそのままの形ではないでしょう? なんで括弧つき？」？出典に書いてありますよ。出典内を「こうしたことから」で検索してみて下さい。なお、「」で括っているのは、松永氏の主張がどの部分なのか可読性を上げるためです。それと著作権に配慮しているので同じ文にはできませんが、意味は同じにしています。
• 「全てのネオニコチノイド系農薬がミツバチに悪い訳ではなく」「出典にないでしょう?」ありますよ。出典内を「結局」で検索してみて下さい。
• 「よってEUで禁止されても日本で禁止されるのは科学的でない」「出典にない。そんな、短絡的なことは書かれていない。」先で申した通り、出典内を「結局」で検索してみて下さい。短絡的に書かれています（勿論その文に至るまでの経緯はありますが、短くまとめられています）。

以上、合意できそうなところから部分的に合意し、合意が難しいところは保留して合意形成のコメント依頼でも良いですね。回答に抜けがあれば御指摘下さい。--JapaneseA（会話） 2013年10月29日 (火) 14:30 (UTC)

指摘は、良いことにも悪いことにも使うことばで、誤りに対して使うとは限りません。(とはいえべつに使っていないなあ。)

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/105714/m0u/ 主張は「他に認めさせようとして、強く言い張ること」の含意があります。

かぎ括弧内は引用元と全く同じにしなければなりません。それが、通常の引用のルールです。似て非なる文を作って意味が同じにしているつもりとかはいけません。出典どおりそのままかぎ括弧でもってくるのは公正な引用として著作権上問題ありません。というか著作権に配慮するなら同一性保持権に配慮してそのまま持ってくるものです。編集の都合上ならべかえるなら、かぎ括弧をはずすべきです。

常識的に『メディアバイアス』は啓蒙書とみなされています。匿名はもちろんたくさんありますが、ac.jpドメインで大阪大学 池田光穂氏 http://www.cscd.osaka-u.ac.jp/user/rosaldo/070413fake.html など。 ついでに、島根県で消費者啓発講座の講師をしております。カテゴリー科学啓蒙をはがすのは根拠を欠くでしょう。 --T6n8（会話） 2013年10月29日 (火) 15:19 (UTC)

以下に回答します。

主張にそのような意味があったとは、全く意外でした。「自身の意見を発表・公表する」とばかり思っていました。指摘は、欠点や過失や弱点に対して使う言葉のようです。意外ですが警告がまだ中立的表現のようです。今後は「発言した」などの表現を使うようにします。御指摘（私が言葉の意味を誤っていたのだから、これは正しい使い方ですね）感謝致します。

引用について。特に引用するつもりはありませんでした。「括弧は引用以外では使ってはならない」というWikipediaのルールがあるとして、もし宜しければ勉強したいのでリンクのみで結構なので提示して頂ければ幸いです（引用する際は括弧を使う、というルールでなく、括弧は引用以外では使ってはならないとするルールがあるのかどうか知りたいので）。

信頼できる情報源の提示があったので「カテゴリー科学啓蒙」に含める事に同意します。

以下に質問します。

被曝についての貴方様の編集ですが、これでは少々意味が違ってしまいます。松永氏の発言は「私は大丈夫と判断している」でなく「大勢の人が大丈夫と判断している」です。後者の方がより強い意見だとは思いませんか？

大企業のモンサントで紹介された事は特記性に値すると思うのですが、なぜ消されたのでしょうか？

以上です--JapaneseA（会話） 2013年10月30日 (水) 02:19 (UTC)

ここは、松永氏がどのような人物であるかを、記述するのが目的であることを忘れてはいけません。

「大勢の人が大丈夫と判断している」は意見ではありません。「大勢の人が大丈夫と判断している」が、元データを見るとサンプルサイズが足りなくて信頼できないという立場を取ることもできるし、出典で紹介されているように、チェルノブイリのデータなど相当多数の人について調べた上で効果が見られないということなのだから実際大丈夫という立場をとることもできます。当然、重要なのは、松永氏が結論として大丈夫であるという見解を表明したということになります。その辺は、Wikipediaの編集と大きく違うところです。

モンサントは、その言説に直接利害があって紹介していることでしょうから、その言説の妥当性を特にサポートするものでも、貶めるものでもなく、蛇足であると判断します。まあ、分けて反響節を作るに十分な情報が集まったときにそこに触れることはあってもいいかもしれないし、 遺伝子組み換え作物の項などで触れることはありうるかと思いますが、本項の主題とはあわないの判断です。

生協など、遺伝子組み換え食品を避けていたようなグループに対してどう影響を与えたかなどについて出典があれば、かなり重要と思いますがぱっと出てきたりはしませんので。 --T6n8（会話） 2013年10月30日 (水) 14:52 (UTC)

会話ページの件はありがとうございました。さて、本題です。まず被曝の件ですが、[1]内を「こうしたことから」で検索してみて下さい。松永氏の見解は「大勢の人が大丈夫と判断している」のように判断できませんか？意見として「神はいないと判断する」と「神はいないと大勢の人が判断している」は違うと思うのですが（神を信じている人から見て、前者には特に何も言わないでしょうが、後者にはクレームがつきそうです）。次にモンサントに関して。これほどの巨大企業に紹介されているのですから、それに触れないのはいかがなものかと思います。なお、敷島健一様によって更なる編集がされていますね。この編集も併せて議論する必要があると思います。敷島健一様の会話ページに議論御誘いの案内をしておきました。--JapaneseA（会話） 2013年10月31日 (木) 01:36 (UTC)

• こうしたことから、「100mSv未満の放射線被曝は、実際上影響なし」とする。これが現在の疫学者の大多数の結論である。

と書いてあるのは、事実の解説のまとめであって、意見・主張ではありません。 よって元の「...と主張した」とするのは受け入れられないけど、現在の「...と解説した」は悪くない範囲に入ったと思います。 なお、「●こまかしはないか？」以降あたりに書いてあるのが個人的評価であるので、そこを踏まえると、

• 「疫学」から100 mSv未満の低線量被曝について大丈夫であるという見解を公表した。

と書いて良いと考えました。

大企業に紹介されたら書くって全く論理的つながりがわかりません。しかも、出典として出された紹介のたてまえは「リスクコミュニケーション」の重要性に鑑みてエフコープでの実例を松永が記事として紹介したものを転載させていただくであって、遺伝子組み換えの有益性ではありませんし、そもそも、松永の主張を紹介するという趣旨ではありませんね。--T6n8（会話） 2013年10月31日 (木) 23:39 (UTC)

1点目です。どこまでが事実でどこまでが本人の意見なのか、ってのは難しいと思います。もちろん「疫学者の大多数の結論」に別の出典があれば話は別ですが。著作権問題がなければ丸写しするところですが、そうも行きません。ですので、「出典をどう読むか」は個々人違って来ても仕方ないと思います。松永氏の記事で松永氏の意見として記載されているので、私も現状の版で良いと思います。表現は「公表」でも「説明」でも「解説」でも構いません。事実なのかどうかは閲覧者が判断するでしょう。2点目です。遺伝子組み換えと関連せずに「その他」節に書くのはいかがでしょうか？松永氏を知らない人も多いと思います。モンサントに紹介される程の人物である、というのは氏が著名である事の判断材料にもなるでしょう。まとめます。現状の版に修正したいのは、モンサントの加筆の件のみです。T6n8様は現状の版に必要な修正点があると御考えでしょうか？もしあればお聞かせ願いたく思います（「主張」という単語が記事内で使われているようですが）。--JapaneseA（会話） 2013年11月1日 (金) 02:45 (UTC)

著名である事の判断材料なら、まず、どこぞの企業で記事が紹介されたより、

• 月刊誌「栄養と料理」で2008年から連載を持たされているということのほうがはるかに重要でしょうし、
• googleで「松永和紀 site:go.jp」やgoogleで「松永和紀 site:go.jp 審議会」で政府のいろいろな委員会・審議会に呼ばれていることがわかるし、
• googleで「松永和紀 site:ac.jp」で、著書がいろいろな大学で参考書に挙げられていることがわかります。

記事に書く上では、検索結果から、適切なのを選んで、記述する編集作業が必要ですが、モンサントの刊行物に記事が紹介されたなんていうのよりは、ずっと中立で信頼できる情報が多数あるので、そちらから始めるのが筋で、そのあとで考えたらやっぱりモンサントの件は瑣末なこととして載せないという結論になるであろうと予想されます。

修正が必用な細かい点はいくらかあります。

• 日本科学技術ジャーナリスト賞 -> 科学ジャーナリスト賞
• 赤リンクの関連項目削除 (項目が存在しなかったら関連項目じゃない！)
• ネストされたかぎ括弧の内側を二重かぎ括弧に
• 平成の年号は不要
• 数字と単位の間に 
• ネオニコチノイド内部リンク作成・関連項目はどうかな?

（この辺は議論するよりとっとと直すべしなきがしますが、、、）

日経BP社 FoodScieneとのかかわりがどうだったのか、わかったら書いたほうがいいけど調査が必要ですので今すぐとはいきますまい。

主張と書いてあるのも気持ち悪い雰囲気はありますが、主張と書くのが妥当なのかは、出典と見比べて検討する必要があるのですぐに除去の予定はありません。 --T6n8（会話） 2013年11月1日 (金) 12:44 (UTC)

モンサントに関しては意見を保留します（第3者の意見や記事の成長を待ちたいと思います）。細かい点はいくつか修正しておきました。関連項目の必要性は私も疑問に感じましたが、とりあえず赤リンクのみ除去しておきました。数字と単位の間の空白は表記ガイドにそれらしいものが見つからなかったのでそのままにしてあります。他は修正したつもりですが、抜けがあったらすみません。仰る通り、こういう細かい点は議論するより、どんどん修正して良いかと思います。--JapaneseA（会話） 2013年11月1日 (金) 14:36 (UTC)

「自分が参加している団体の評価は不要」には根拠がない

JapaneseAさんは説明不足ですけど。

自分が参加している団体の評価は不要（JapaneseA要約に記入）

ガイドライン的に消す根拠はないので、むしろ修正が妥当ですね。

たとえば、マイク・タイソンやモハメド・アリがウィキペディアの自身についての記事の中に「おれが最強だ」と自分で書き込むことは、受け入れられないのです。ウィキペディアの記事は中立的な観点から書かれなければなりません（単に三人称で記述すればよいということではありません）。（自分自身の記事をつくらない）

あと要約に記入されている「評価された」ではなく「評された」が正しいとする独自研究の理由が書いていないです。

（科学的根拠に基づく確かな情報が評価された）除去。（～は科学的根拠に基づく確かな情報であると評した、が正しい）。（JapaneseA要約に記入）

理由としては、[2]に「受賞の理由」がありますが、これは2箇所ありますがいずれも「評価されている」「評価された」と合計3度言及されており、「評価」を説明するものですから「評された」のほうが不正確です。--49.239.66.73 2018年8月19日 (日) 01:19 (UTC)

1点目、一次資料による自画自賛と同じです。2点目、「評価された」「評された」という微妙な違いを問題にしているのではありません。「科学的根拠に基づく確かな情報が評価された」と記載すると、「科学的根拠に基づく確かな情報」という部分が事実のように見えます。氏がコメントしている「食の安全」は、誰の側に立つかで「科学的根拠に基づく確かな情報」は大きく変わります。後はノート:疑似科学でWikipedia:中立的な観点を説明した通りです。いずれにせよ2点目を議論する必要はありません。1点目の理由で除去対象です。--JapaneseA（会話） 2018年8月19日 (日) 07:21 (UTC)

1点目、一次資料による自画自賛と同じです。

ガイドライン的には消すとは書いておらず、Japaさんの勘違いの可能性があるので復帰しました。

貴方のすべき事は、B教授の意見を書く事であり、A教授の意見を除去する事ではありません。（JapaneseA）

では、ノート:疑似科学では、Japaさんにより以上の発言が繰り返されていますので、除去ではなくBの発言を追加してください。--49.239.66.73 2018年8月19日 (日) 08:04 (UTC)

自主公表された情報源による宣伝は除去されます。繰り返すと方針無理解と判断します。--JapaneseA（会話） 2018年8月19日 (日) 08:23 (UTC)

毎日新聞が自己公表物だとは理解しにくいですが、公表者自身についての記事内での自己公表された情報源もありますよね。復帰に値します。それから、Japaさんが差し戻した方には、「幹事」「会員」など出典に確認できない情報が足されていますよね。--49.239.66.73 2018年8月19日 (日) 08:34 (UTC)

毎日新聞が自主公表された情報源とは言っていません。所属する団体が「自主公表された情報源」だと言っています。新聞が評価しているのであればともかく、団体がした評価をそのまま記載しているだけです。「幹事」「会員」は団体のサイトから確認できます、それを記事中に提示しろ、と仰るのであれば提示しますが。--JapaneseA（会話） 2018年8月19日 (日) 08:42 (UTC)

うん。公表者自身についての記事内での自己公表された情報源があるよね。これを理解されていないので復帰に値します。--49.239.66.73 2018年8月19日 (日) 08:50 (UTC)

あくまで毎日新聞による団体の評価を書くのであれば、全て帰属化し、かつ関係を全て記載し、非常にイヤミに見える内容になりますが、それでも良いのですか？それで良ければどうぞ御自由に、私も徹底的に帰属化と関係性を記載しますので。--JapaneseA（会話） 2018年8月19日 (日) 08:57 (UTC)

団体の公式発表を毎日新聞はほぼそのまま記載していますが、別にあの状態でも別に構いません。ただし、「後の代表幹事」ではありません。小島氏は代表幹事を4年勤めているとの事です[3]。受賞は2016年なので、どう計算しても代表幹事現役の時に受賞となります。なお、冗長な表現も多少修正しました。--JapaneseA（会話） 2018年8月19日 (日) 19:41 (UTC)