ノート:暇空茜

個人情報の掲載について

記事の主題となっている人物の本名や出生地等の個人情報は本人の許可を取って掲載したものでしょうか？

以前、本人のツイートで第三者により（裁判資料から流出したと思われる）個人情報を晒される事に対する不快感が表明されていたと記憶しています。

そもそもこの記事において個人情報の重要性は無いと判断できるため、わざわざ掲載しないのが無難と思われます。--240B:13:A0A0:EB00:A92E:53C7:FF8C:8FEA 2023年7月19日 (水) 08:35 (UTC)

ウィキペディアでは個人の現在の活動だけでなく、経歴全体を解説してます。ある時期に主にある名前を使っていて、別の時期に別の名前を主に使っている人物の場合、両方に言及する必然性があります。最新の名前以外を消す必要はありません。今回では、少なくとも経歴の一部分では実名に触れざるを得ないかと思います。グラニ、GMG関係では、暇空名義を用いていないようです[1]。 --2001:268:C202:BB25:D972:20BE:7FCA:22E4 2023年9月27日 (水) 11:54 (UTC)

10月5日の除去について

先ほど「その他の〜」節を除去したものです。第三者からの出典が皆無であることが除去の理由です。

私自身、軍事に興味がある者として暇空茜氏の活動には色々、色々、本当に色々と思うところがあります。ですが、貧弱な情報源だけで上記の節のような内容を書くことには反対です。Wikipedia:存命人物の伝記をお読みください。ウィキペディアにおいて、今生きている人に対して、貧弱な根拠しかないのにネガティブなことを言ってはダメです。上記の節ではTwitterやYouTubeを出典とした上で、さらに筆者独自の考察が加えられていました。これらの記述に、万一不正確な部分があれば酷いことになりかねません。

Aとの確執が現在の暇空茜を理解する上で重要なトピックであることは理解しています。ですが、どうかこれらの件は責任を持った第三者のメディアがまとめてから、それを引用する形で書いてほしいです。--Sasuyan（会話） 2023年10月5日 (木) 14:02 (UTC)

削除してから事後報告するのではなく、まずノートで取り上げて削除するかどうか議題に上げるべきではないでしょうか。Sasuyanさんが他の方と編集合戦をした後で、面倒になって乱暴に節ごと削除したように見えます。相手の方の「社会的に絶対に許されるものではない」といった表現も中立的ではないので編集対象となるのはわかりますが、編集合戦になってしまったのであれば、この表現はいかがなものかと取り上げるのが先ではありませんか。存命人物については本人発信の情報をソースとすることはある程度認められており、また裁判沙汰となれば公の出来事です。裁判を行った個人や、事件事故のページで、メディアではなく事件番号それ自体をソースとすることもよく見られます。項目ごとの削除はやりすぎでしょう。フェミニストへの訴訟で集めたカンパ金から全く無関係な相手への訴訟も頻繁に行うようになったというのは暇空茜について取り上げる上で重要な事柄で、むしろまだ記述が足りていないほどです。中立的ではない部分、本人発信情報を含めてもなお根拠不明な部分の編集や除去は必要かもしれませんが、節の復帰を求めます。--蜂ぶんぶん 2023年10月6日 (金) 09:47 (UTC)

Sasuyanです。蜂ぶんぶんさんと会話する機会を持たず、あのような手が掛かっている記述を全て除去したことは乱暴でした。ご不快な気持ちにさせてしまったと思います。大変申し訳ございませんでした。このような伝え方になってしまい大変申し訳ないです、私は現在でも節を除去するべきだと考えています。

まず、昨日の私の編集についてです。

昨日の13:00 (UTC)、私はIP編集者さんの編集を見つけて差し戻しました。名誉毀損であると断定する等、存命人物の伝記の方針に照らして問題があると考えたからです。差し戻し後、まず無出典記述や、Twitterの削除投稿を出典にしたセンシティブな内容が書かれていることを見て、同日13:21に節の一部を除去しました。その後同節を改めて確認し、第三者による出典が無いことを見てこの節を全て除去しようと決め、ノートに書く文章を作成後、14:00に除去しました。

14:00の除去について、この内容を書かれたのはIP編集者ではなく蜂ぶんぶんさんであり、しかも非常に労力の掛けられている記述であるので、これを全除去するならその前に蜂ぶんぶんさんと会話するべきであったと反省しています。申し訳ございませんでした。

また、IPさんの差し戻し前から私は節を全て除去するべきだと思っていたことをご承知いただけると幸いです。除去前の13:40にIPさんが差し戻していたことは見ていましたが、概要欄にも特に記述がなく、IPさんが何を考えられているのか分からなかったので無視しして除去した次第です。IPさんがさらに差し戻された場合は、ノートへの議論を誘導するつもりでした。また今回私が気をつけるべきであったのはIPさん以上に蜂ぶんぶんさんとの議論でした。

次に、私が節を除去するべきだと考えている理由です。

まず13:21の除去分についてです。

第一に削除投稿を出典とした、センシティブな記述について、かなり個人の尊厳に関わる内容であると思います。さらに投稿が削除されているということは、Aは一連の流れをあまり広めたく無いと考えている可能性があります。(信頼できるメディアから言及があり、かつAと暇空茜の業績への影響が大きかった場合を除いて、)即刻除去するべきだと考えます。

第二に無出典記述について、存命人物の伝記の方針通り、除去するべきだと考えます。

これらの記述は私の肌感覚的にはあっているような気がしますが、ですが一切の根拠が示されていないことが問題です。肌感覚が間違っていた時に、責任を取れません。私を含め、情報を取り扱うことについて素人である人が、1人で、匿名の状態でネットに投稿した内容はどう頑張っても信頼性に限界があります。最低限信頼できるメディアによる裏打ちが欲しいです。

また、この情報は本当に暇空茜を理解する上で大切なのか、それとも単なるゴシップの類を出ないものなのか、についても考える必要があります。大して業績に影響がないのにネガティブなことを書いてもいけません。この時出典があれば、このことについて最低限の理解ができます。ですが無出典であると難しいです。

以上のとおり、13:21除去分については復帰はどうしてでも反対です。WP:BLPREMOVEに従い除去するつもりです。

残りの、14:00除去分について、

Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源に書かれているところの情報源の裏付けができませんから除去するべきだと考えています。本人発信ですが、本人のTwitter・note等から言えることは、「暇空茜はいついつにこのような投稿をした」までです。私たちが記事の話の流れを考えて、この投稿には問題があると示唆するような誘導をつけてしまったら、本人発信以外の情報も付け足してしまったことになります。また、この件では複数人が係争している最中ですので、本人発信を出典にすると、その係争相手から見て問題がある、ということになりかねません。今回は使いづらいと思います。

また、裁判になった際、ウィキペディアに載せる時には公のできごとになったというより、暇空茜氏の業績に影響したかどうかが大切です。業績に大して影響のないものは、むしろ削除されるべきです。WP:DP#B2をご覧ください。

節の残りの部分についても、情報の裏付けが弱い、またWP:DP#B2に引っかかりかねないという理由で除去するべきだと考えています。

蜂ぶんぶんさんの記述は力作で、現在のネット上ではAの騒動について1番よく纏まっているのではないかとも思います。ですが、私としては除去したいと考えています。返す返す除去について申し訳ありませんでした。長文失礼いたしました。--Sasuyan（会話） 2023年10月6日 (金) 14:59 (UTC)

21:39:26‎　IPだけの方が露骨なまでに感情的な編集をする

22:00:26‎　30分と経たず、Sasuyanさんが編集する

22:21:40‎　Sasuyanさんが連続して編集する

22:40:37‎　30分と経たず、IPだけの人がまた露骨な編集をする

22:50:03‎　IPだけの人が連続して編集する

23:00:50‎　たった10分で、Sasuyanさんが編集する

23:04:03　Sasuyanさんが連続して編集する

こちらが10月5日に行われたことです。お互い30分も経たずに編集合戦をしていたのに、Sasuyanさんが節ごと全削除に至ったらIPだけの人は活動を止め、私が3連休中に来られなかった間もリアクションがありません。不思議ですね。Sasuyanさんが削除しやすいように、IPだけの人がお膳立てをしてくれたかのようですね。

Aの自殺未遂についてはAの代理人が提出した答弁書に記されていると暇空茜が述べています。答弁書を相手方や第三者が口頭弁論期日以前に公開するのは著作権侵害ですが、期日以降であれば誰でも閲覧することのできる公の情報であり、ツイートを削除してはいても、記述する上で問題はないでしょう。事件番号はソースとなりますので、期日以降に確認をした上で、Aに対する裁判関連の記述を復元したいと考えています。

暇空茜は3ヶ月ほど前からAについて語るライブ配信をほぼ連日に渡り数時間行い、Aは暇空茜のYoutubeのメインコンテンツと化しており、「Youtuber暇空茜」を構成する大きな存在となっています。noteにも頻繁にAについて投稿され、「ブロガー暇空茜」を構成する大きな存在でもあります。暇空茜からAに対し3件の訴訟、Aから暇空茜への訴訟、Aからいわゆる「暇アノン」へも訴訟を数百件行っています。Aについての記述を一切排除するのは不自然です。例えば、きまぐれクックの記事で魚についての記述を一切排除するようなものです。

他の方が認知プロファイリング活動についての節も削除されていますが、このフレーズはフェミニストに対する活動の中でも頻出語句でありますし、Aに対する活動でも盛んに使われており、この活動によってフォロワー100人程度であった弱小アカウントからインフルエンサーへと成長したと暇空茜本人が語っており、暇空茜について記す上で欠かせない情報であると私は考えています。その活動がフェミニストに対する活動についてもつながっています。また、暇空茜の語るジャニーズ問題に関しては朝日新聞で9月16日に取り上げられたので、そちらもソースに加えて後日にある程度復元しようと考えています。フェミニストに対する活動の節でも触れられている暇空茜の世界観で暗躍する「ナニカグループ」はジャニーズ問題にも密接に関わっているそうなので、暇空茜について記述する上でジャニーズ問題も必要です。

WP:NOTDIARY、WP:BLPSOURCESをきちんと読んだとは思えない乱用はやめましょう。

--蜂ぶんぶん 2023年10月10日 (火) 11:23 (UTC)

蜂ぶんぶんさんへ、短期間変わった編集を行い、すぐに現れなくなるIPは珍しくともなんともないと思います。また、「不思議ですね。Sasuyanさんが削除しやすいように、IPだけの人がお膳立てをしてくれたかのようですね。」とのことですが、あなたは具体的にSasuyanが何だと主張されたいのでしょうか。このような利用者に関する論争で誤解があるといけないので、何か仰りたい場合は主張をぼかさず、はっきりと言っていただけないでしょうか。

答弁書に記載されているとの情報がある旨了解です。確かに、自身から情報を公開したと見做せるかもしれません。答弁書であり、プレスリリースなどではないため本当にそう見做していいのかどうかについては自分は判断がつきません。一方で、「この情報は記事に書くのに本当に重要なのか？」についても考える必要があります。

ウィキペディアに含めるにはふさわしいが、私人としてのプライバシーは尊重すべき人物の項目があります。

こういう場合、編集者は抑制して、それらの人々の知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべきです。どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」です。

—Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する

この情報が暇空茜を理解する上で絶対必要であるとは今のところ思えません、この部分について除去するべきとの意見は変わりません。

Aについて、以前もお伝えしたとおり暇空茜を理解する上で重要なトピックの一つであることば理解しています。ですが使用可能な第三者からの出典が(今は恐らく)一切存在しないことが問題なのです。Aについて書こうとすればどうしても訴訟関連のことについての記述を書かなければいけません。そのようなことを信頼できる第三者の出典なしで書くのは、非常に危険だと思います。

少なくとも私が除去した内容では、復帰に賛成したくないです。騒動について恐らく詳しく書きすぎ、本人発信の情報以外の情報を足している、本人発信の情報の中に係争中の情報が含まれており他方から問題視されかねない、からです。

出典が利用できるようになれば、それを元にある程度は記述できるかもしれないです。しかし今の現状では、ウィキペディア用語で言うところの「信頼できる情報源」が皆無であるので、特に私が除去したような内容については反対です。

認知プロファイリング等につきまして、私はAの騒動以外でこの記事に関わりたいと思うほど知識はないので除去に反対も賛成もしませんが、信頼できる情報が挙げられていないのでやはりきつい部分があるのではないでしょうか。--Sasuyan（会話） 2023年10月11日 (水) 09:20 (UTC)

水原氏に関わる諸々の騒動について1月頃から継続して観察している者として、また一人のウィキペディアンとしてコメントさせていただきます。はじめに、水原氏および諸々の騒動についての認識について、Sasuyanさんと蜂ぶんぶんさんとの間に大きな差異はないであろうこと、そしてまた私も（恐らくは）お二方と認識を同じくしていることをまず言明しておきます。その上で、Wikipediaとしてはやはり慎重に扱わざるを得ない事柄であること、主要メディアによる言及が不足していること、以上二点の理由からSasuyanさんの行った除去および見解を支持するものです。私としては特に後者の理由に重きを置いており、少なくともA氏との係争については、現状は個人間の諍いの域を出ないものであると見做さざるを得ず（語弊のある言い方ではありますが）、未だ社会的影響力について言及できる段階にはありません（特筆性がない、と言い換えても構いません）。とはいえ、本騒動は「ネット上の誹謗中傷」を考えるにあたって重要な案件になるだろうことはほぼ間違いなく、何らかの決着を迎えることで報道も一気に加速するであろう、と私は考えています。よって、現段階においては拙速に記事の充実化を図るのではなく静観および情報整理に徹し、「その時」に備えるのが正道ではないでしょうか。これは認知プロファイリングやナニカグループ論等をはじめとする水原氏の主張についても同様で、メディアがそのあたりをどう報道するかを見極めてから記事本文に加筆・反映されるべきであると考えます。--どろりあん（会話） 2023年10月11日 (水) 11:15 (UTC)

こんにちは。名無しで失礼します。

削除された男子大学生との係争についての項目ですが、私の感想としてはwikipediaにおける他の人物の記事と比べても少し、不必要だったり恣意的になってしまっている記述が多いかな、と感じました。

他の方も指摘されているように、まだ一般的なメディアや書籍等に纏められていない情報を書くにあたっては、間違いや主観的な内容を含む可能性が高くなるので十分に注意しなければいけません。そしてその情報が本当に必要かどうかもです。

この男子大学生との訴訟・刑事告訴についての項目に関しては、事実として客観的に言えるのは

「暇空氏が東野氏を揶揄したことが発端となって、男子大学生AとX上で言い争いになり、その後暇空氏及びフォロワーからAへの誹謗中傷がエスカレートした。Aは暇空とそのフォロワーに対し名誉毀損で訴訟を提起した。暇空氏もAを提訴した。」ということだけです。

これ以上の経緯や詳細などをどこまで書く必要があるのか、そして必要な部分に関してもどれだけ客観的であるかどうかには注意したほうがいいかと思われます。

実際に削除される以前にあった男子大学生Aとの訴訟に関する項目は、訴訟の経緯を説明するにあたり必要な程度を超えた冗長な記述や、多数の事実誤認や確定していない物事の主観による決めつけ、偏った情報の取捨選択が見受けられました。

　

そのため、私はこの項目の消される前の記述は、あまりwikipediaの存命人物の伝記の項目の一つとしてはふさわしくないかなと思いました。

ちなみにこれらの瑕疵は、同時に消されている認知プロファイリング活動の項目にもいくらか当てはまっています。

そちらも、復活させるならもう少し修正したほうがいいかと思われます。--240B:C010:482:5DA9:0:30:669A:9101 2023年10月11日 (水) 15:46 (UTC)

自分の書いたコメントにもう少し補足しておくと

男子大学生Aとの訴訟の経緯や進展、認知プロファイリング活動の実態については

"暇空氏が〇〇に訴訟をした/された"や"暇空が認知プロファイリングとは〇〇と言った"といった、実際に起こった事実そのもの以外の公的なソースが殆どない状態です。

その状態でこれらについて詳細を解説しようとした場合

　

・例えば一例を上げるにしても、どの例を上げるのか？

・やり取りを纏めるにしても数千に及ぶやり取りの中からどの部分をピックアップしてくるのか？

・本人や相手方の発言のどの部分を引用してくるのか？

・正しく双方の言い分をピックアップ出来ているか？

等、これらが記述を追加した編集者自身の判断や能力に依ってしまう事になります。

特に、人により見方や解釈が異なるやり取りを解説するにあたり、編集者個人が引用する発言やその解釈を決めてしてしまうと、客観的な記事とは呼べなくなってしまいます。

編集者本人にとっては中立的、客観的かつ偏っていないつもりでも、実際には思い込みで偏った、誘導するような記事になってしまう可能性が高いです。

この記事では実際にその様になっている点が多数ありました。--240B:C010:482:5DA9:0:30:669A:9101 2023年10月11日 (水) 16:07 (UTC)

• 横から失礼 蜂ぶんぶんさんはまた方針やガイドラインを独自解釈してコミュニティを疲弊させているのですね。ノート:【推しの子】#情報の合成・出典の信頼性・中立的な観点についてで暇空茜氏のポスト（ツイート）を用いた件について未だに説明がないのですが、一体どういうことでしょうか？

さて、本題に入りますが皆さまのコメントを読ませていただき、概ね経緯と主張は理解しました。その上でコメントしますが、蜂ぶんぶんさんは編集合戦の意味を理解せず、Sasuyanさんを貶めるため乃至は印象操作するためにこの表現を用いているようですが、どこをどう見てもSasuyanさんの除去は妥当ですし、編集合戦ではありませんね。それに蜂ぶんぶんさんが提示したWP:NOTDIARYもWP:BLPSOURCESも、前述の件でKanoharaさんがこちらの版で提示していたものですが、やはり今現在も理解していないようですね。また、「誰でも閲覧することのできる公の情報〔上記蜂ぶんぶんさんのコメントより引用〕」であろうと、Sasuyanさんが仰っている通り裁判歴およびそれに関連する情報はWP:DP#B2の虞もあることから編集除去または版指定削除の対象となりますが、一体どこをどう読むと蜂ぶんぶんさんのような誤った認識に至るのでしょうか。そして、こちらの版で花蝶風月雪月花警部さんが除去したように、一次資料は注意深く扱えば出典として用いることはできるがWikipedia:中立的な観点やWikipedia:存命人物の伝記に関係する記述であれば、基本的に信頼できる二次資料を元に執筆しなければならないわけですよ、以前説明しましたよね？それができていない場合はノートに提起せずに除去してもなんら問題ありませんよ。したがって、Sasuyanさんの編集除去は編集合戦でも問題投稿でもありませんし、しっかり説明責任を果たしているのですから、なんら気にすることはありません。

今回の件でSasuyanさんをはじめ多数の利用者が疲弊したようですし、やはり蜂ぶんぶんさんのコメント依頼なり投稿ブロック依頼を提出した方が良さそうですが、皆さま、いかがでしょう？--おっふ（会話） 2023年10月13日 (金) 09:58 (UTC)

• 今仮に、蜂ぶんぶんさんへの投稿ブロック依頼があったとして、私は参加しないと思います。18000バイトほどの加筆を一気に差し戻されたら、心中穏やかでなくなるだろうと思うからです。というよりもし、WP:BLPを理解していない時に私が同じことをされたら怒ると思いますので、やはり初めに蜂ぶんぶんさんには、議論の案内を送っておくか丁寧に伝えておくかするべきあったと反省しています。今の状態でブロック依頼に参加しても私が気まずいです。

一方で以前も同様の案件で議論があったとのことですので、蜂ぶんぶんさんにはWikipedia:検証可能性とWikipedia:存命人物の伝記、それにWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の方針をもう一度読まれて、理解されてほしいと思っています。ウィキペディアでの信頼できる情報源とは、「信頼できる情報源の出典があれば全てOK、中立性はバッチリだし独自研究の恐れもなし！」のような出典万能主義、ではなく、「信頼できる情報源からの出典程度は欲しい」という、最低限守りたいラインに近いです。信頼できる情報源がないと記述できることに制限がかかりますし、存命人物であればより出典が大事になってきます。他の方からも様々案内がありますが、どうかWP:V、WP:BLP、WP:SYNについてお願いしたいです。--Sasuyan（会話） 2023年10月13日 (金) 13:49 (UTC)

• 返信 (Sasuyanさん宛) もちろん、今すぐに投稿ブロック依頼はやりませんがコメント依頼を提出して、これまでの蜂ぶんぶんさんの編集投稿、および編集・対話姿勢について問うべきと私は考えています。というのも、前述の通りノート:【推しの子】#情報の合成・出典の信頼性・中立的な観点についてで私以外の方々からも、Sasuyanさんが提示したように、WP:Vをはじめ各種方針やガイドラインについて散々説明したにも拘らず、暇空茜氏のツイートは出典として用いることができると蜂ぶんぶんさんは曲解し、それについて問いつめたところ説明責任を果たさず、数か月経って今回このような事態に至っているわけですから、もはや改善の見込みはないとしか言いようがないと私は思います。それに加えて、何の根拠が無いにも拘らず蜂ぶんぶんさんは、Sasuyanさん、あなたをソックパペット扱いしているのですが（厳密に言うと履歴の分断ですが）、少なくとも今回の件については第三者である私から見ても明らかに問題であると言えます。下記コメントのことです。

  〈前略〉お互い30分も経たずに編集合戦をしていたのに、Sasuyanさんが節ごと全削除に至ったらIPだけの人は活動を止め、私が3連休中に来られなかった間もリアクションがありません。不思議ですね。Sasuyanさんが削除しやすいように、IPだけの人がお膳立てをしてくれたかのようですね。〔2023年10月10日 (火) 11:23 (UTC) の版より引用〕

  「IPだけ」は意味不明でしたが念のため、私のほうでIP:2400:4153:81C0:BB00::/64を調査しておきましたがSasuyanさんとは無関係の単発の可変IPでした。何かしらの根拠があってそのような発言をするのならまだしも、何の根拠も無いくせしてただ相手を貶めるためだけにソックパペット扱いするのは明らかに問題でしょう、議論している最中ならばなおさら。もちろん、今回の件について蜂ぶんぶんさんのほうから正式に謝罪なり、あるいは正当な反論があれば、直ちにコメント依頼を提出することはありませんが、前回のようにこのまま黙ってやり過ごすようであれば、Sasuyanさんをソックパペット扱いしたことも含めて、コメント依頼をすべきと私は考えています。長文となってしまいましたが取り急ぎ以上です。--おっふ（会話） 2023年10月13日 (金) 15:20 (UTC)

裁判などが進んでからまた編集しようと思っていてしばらく見ていませんでした、すみません。暇空茜はcolabo相手の裁判でもAの存在を理由として出廷を拒否するなど、現在のところメインの節である「フェミニストに対する活動」とAは最早無関係ではありませんし、Aについての記述は必要であると考えています。ただ今すぐに復帰すべきというわけではなく、報道が揃う前の時期尚早であることは否めず、その点は申し訳ないです。裁判が進み、報道が増えてから本人発信以外のソースも加えた上での編集を考えています。

編集合戦についてですが、30分と経たずに交互に編集しあうことを指す語として誤りはないでしょう。相手の編集からたった10分で再編集するのはきちんと文を読まず反射的に対抗しているようでした。IPさんの編集は大変露骨なものではありましたが。認知プロファイリングの節のように、編集合戦を経ずに節ごと削除されたのであれば私も不思議には思いませんでした。認知プロファイリングについても、暇空茜が世に出た経緯として必要だと考えていますが、こちらも今すぐに復帰させようというわけではありません。暇空茜の本人発信による真偽不明な記述が多数残る中で削除する部分が恣意的だとは今も思います。

おっふさんは木村響子の騒動の前から推しの子のページを編集されていた方で、作品のファンであるため批判的な記述を除去し賛美だけを残したかったのだと察していますが、他の大勢の方との議論を経て私の編集がある程度採用され騒動についての記述が残ったことについての私怨をここに持ち込まれても困ります。私は騒動についての記述が必要だと考え、それが残る方針になった以上は推しの子のノートで語ることは今のところありませんし、おっふさんの質問に意味があるとは思えません。ブロック依頼に関してはおっふさんの好きなようになさってください。推しの子の時にもう依頼されているのかと思っていました。

--蜂ぶんぶん 2023年10月15日 (日) 07:58 (UTC)

• （インデントを戻す）@Sasuyanさん。↑ということらしいですよ。要約すると、「自分も悪かったがお前(ら)も悪い」ですね。それにソックパペット扱いした件については謝罪できないようですし、結局のところ何の根拠も無いが可変IPが「大変露骨」な編集をしていたからソックパペット扱いしてしまったと正当化したいだけのようです。そもそも、その根拠があるのならば余計な言い回しはせずに最初から提示すれば良いだけの話ですが、自分の非を認めることはせず、どうやら「編集合戦を経」たSasuyanさんに責任をなすりつけたいようです。また、ウィキペディアにおける"編集合戦"の意味を「30分と経たずに交互に編集しあうことを指す語」として認識しているあたり、やはりWP:EWを読まずして、ただSasuyanさんの印象を悪くさせるために"編集合戦"という単語を用いたかったと言えるでしょう。もちろん、ある記述を巡って何度も他の利用者と取り消し・差し戻しする行為は、どんなに正当な除去であったとしてもそれは編集合戦と言えますが、今回はどう見てもそれに該当しないことは説明するまでもないでしょう。独自研究で出典も不適切でなおかつ存命人物の伝記、というよりケースB-2に関わる、明らかに不適切な記述であったわけですから。そして、この期に及んで「Aについての記述は必要であると考えています」「暇空茜の本人発信による真偽不明な記述が多数残る中で削除する部分が恣意的だとは今も思います」と言ってしまう時点で各種方針やガイドラインを理解する意思がないということが分かるでしょう。加えて、前述のノート:【推しの子】の件もそうでしたが、そもそも最初から「報道が増えてから本人発信以外のソースも加えた上での編集」すれば良いだけの話であって、このタイミングで編集した原因、すなわち性急な編集をしてしまった自分の非を説明できないようです。それに、この文章を読む限り未だにWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:中立的な観点の位置づけも理解していなさそうです。読んでいれば、「本人発信以外のソース」などと抽象的で稚拙な喩えをするわけがありませんから。

Sasuyanさん、ソックパペット扱いの件に関しては、私は別にどうでも良いですが、本人に謝罪させるなり取り消し線を引かせて撤回させるなり何かしらの対応はさせたほうが良いと思いますよ。私も何度かやられたことがありますからご説明しますが、一度このような話が出てくると、根も葉もないデマであったとしても、LTAや荒らしは粘着・攻撃する際に、"材料"にしますから。今回は私が調査してSasuyanさんとは無関係の可変IPであると示していますから大事になることはないと思われますが、はっきり言って、蜂ぶんぶんさんが今回Sasuyanさんをソックパペット扱いした件については、これ単体でコメント依頼ができるくらいのものであると私は思いますよ。取り急ぎ、私からは以上です。--おっふ（会話） 2023年10月15日 (日) 09:56 (UTC)--おっふ（会話） 2023年10月15日 (日) 10:09 (UTC)‎

まず、おっふさんにおかれましては一旦クールダウンしていただくようお願いします。蜂ぶんぶんさんの議論態度に問題がないとは申しませんが、この場で利用者個人に焦点を絞ってその瑕疵を咎めるのは、流石に場違いというものでしょう。これ以上続けるのであれば、コメント依頼を提出した上で場を移すべきです。またたとえコメント依頼を提出したとしても、そのようにヒートアップされたままですと第三者からの心証も悪くなり、それこそ私怨による依頼であると見做されてしまうかもしれませんので、そのためにも冷静になっていただくよう重ねてお願いいたします。一方で、先述の通り蜂ぶんぶんさんの態度にも問題があると言いますか、ここでは方針上の観点から議論しているのだということをちゃんと認識されておられるのか、些かの疑問を抱かざるを得ないのが正直なところです。今回の議論は「明らかに方針に反する記述である」という話から始まったのであって、Sasuyanさんはあくまで説明不足をお詫びされたに過ぎず、結論そのものは最初から出ていたはずです。その上で今なお「暇空茜はcolabo相手の裁判でもAの存在を理由として出廷を拒否するなど～」といった独自の見解を表明されておられるのを見ると、どうにも話が噛みあっていないように思われてなりません。今回の議論を通じて、「ウィキペディアンはそれを判断してよい立場にはない」ということを我々は再確認したはずなのですから。--どろりあん（会話） 2023年10月15日 (日) 13:07 (UTC)

蜂ぶんぶんさんへ、第三者の出典も大切であるとご理解いただき、ありがとうございます。また、ウィキペディアでの「独自研究」とは何であろうかということも理解して欲しいと思っています。この記事に限らず、ウィキペディアで編集しようとする時に大事なことになります。よろしくお願いします。暇空茜の本人発信情報で怪しいものが記事に残っている問題につきまして、私はAの騒動以外、特にTwitter上でのフェミニズムを巡る様々について知識不足で関わりたくありません。お役に立てず申し訳ないです。私の除去後IPが一回編集したことについて、5000バイト近く文が増えていますが、そのうちのほとんどが私の編集を差し戻したものでしたから、編集の大半は既に私が一度読んでいたものだったことご理解頂きたいです。また、以前お伝えしましたとおり、IPの編集前から節ごと除去する準備をしていましたことも合わせてご理解いただきたいです。12分でこの議論冒頭に書いたような文章を私は書けないです。履歴を見ればIPの編集があった後に差し戻そうとしたように見えるのはとてもよく分かりますが、よろしくお願いいたします。

おっふさんへ、お気遣いありがとうございます。謝罪なり撤回なり求めた方がよいとのご意見ですが、特に致しません。もちろん撤回してくだされば非常に嬉しいのですが、記事に直接関係ない話題で蜂ぶんぶんさんとの対立軸をさらに一つ増やすより、議論を纏めることのほうが大切だと思っています。しかしおっふさんがお伝えくださったようなことになっても困るので、先回りして反論だけしておきます。

開示請求が飛び交う話題に関する記事で、WP:BLPの精神と真逆の感情的な投稿を、IP晒したままやるわけないでしょう！！です。実は問題のIPについて、IPから読み取れるプロバイダ等の情報を調べた上で、それを旧Twitter上に投稿された方がいるのです。蜂ぶんぶんさんなら分かるはずです、暇空茜をウォッチしているTwitterユーザーは開示請求の概念を知っているので、IPから色々情報を読み取れることを知っています。そんな中で感情的な投稿をIPを晒してする？冗談じゃないです。私としては火遊びにすらならないと思います。もちろんどんな記事でも問題のIPが行なったような編集はしてはいけないし私もしませんが、よりにもよってこの記事でそんな投稿をIP丸出しでするのは、私からすると信じられないです。

コメント依頼で第三者の意見を募ることもありうるかと思います。以上で失礼いたします。--Sasuyan（会話） 2023年10月15日 (日) 14:21 (UTC)

一般人の男子大学生などが相手の訴訟は記載できるのか

現在のこの記事にはある男子大学生に対する訴訟についての記述が存在します。この男子大学生は過去に実名で論座や選挙ドットコムに記事を寄稿したり、ABEMA Primeに出演するなどの社会的活動をしていますが、著名人ではなく一般人であると思います。また、この男子大学生は現在進行形で誹謗中傷や個人攻撃などの被害に遭っているそうです。

WP:DP#B-2では「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など」が伝統的に削除されている例として挙げられていますが、この訴訟は個人間の争いの域を出ておらず、また公表済みの信頼できる二次資料でこの訴訟を扱ってるものが見つからなかったので、記事主題の人物の著名活動に多大な影響を与えたと考えられる裁判歴ではないと思います。現在、この記述の出典として男子大学生と記事主題の人物のnoteの記事だけが使われていますが、これらは一次資料でありWP:BLP、WP:NPOV、WP:RSの観点から問題があるように思います。また、「積極的に実名を用いて活動している政治家・スポーツ選手・研究者・作家・芸術家・アーティスト・芸能人などの著名人を除き、本名（個人の実名）を含んでいたり、個人が特定できる記述が行われたページ」は削除の対象となりますが、現在の記述は男子大学生の裁判歴とそれに関連する情報が分かるものであり、男子大学生個人が特定されていることを踏まえると、個人が特定できる記述が行われたページに該当すると思います。

以上のような理由から

1. この男子大学生に対する訴訟をこの記事に記載することはできるのか否か
2. 記載ができない場合、記述を除去するだけで十分なのか、削除の方針に基づいて履歴上から削除する必要があるか

の2点について皆さんの意見を伺いたいです。よろしくお願いします。

脚注

--Momiji-Penguin（会話） 2024年9月13日 (金) 14:12 (UTC)

まず方針上の観点として、「記事そのものに個人情報が特定できる記述があること」と「記事に使われている出典に個人が特定できる記述があること」は区別されているはずです。よって、少なくともWP:DP#B-2を適用することはできないでしょう。また件の大学生は自身の名誉回復を望んでいるのであり、そのために水原氏との係争についても自ら積極的に周知されていたという背景があるため、少なくとも当該案件に関する記述に限っては「当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する」のは無理があると考えます。他方で、現時点ではあくまで個人間の係争に留まっていること、二次情報による有意な言及がないこと、水原氏の著名活動に多大な影響を与えたと見做す根拠が薄いといった点も事実であり、そうした特筆性の観点から除去すべきという意見は一考に値するかと思います（仮にそうするのであれば、大学生の記述に限らず「誹謗中傷者に対する提訴（勝訴）」「菅野完に対する提訴（第1審勝訴）」等の節も同様に除去すべきであろうと思料します）。--どろりあん（会話） 2024年9月16日 (月) 02:18 (UTC)

報告 #その他の刑事訴訟と#のりこえねっととの民事訴訟以外の#その他の民事訴訟の記述について、個人間の係争に留まっている、二次資料による有意な言及が無い、記事主題人物の著名活動に多大な影響を与えたとする根拠が薄いなどの理由に基づいてこれらを除去しました。--Momiji-Penguin（会話） 2024年9月20日 (金) 17:21 (UTC)

コメント 既に対処されてしまったようなので、今更申し上げても仕方がないかと思いますが、この点についてコメントいたします(といっても、その「削除するべきである」という議論が熟したとは思えないのですが)。どろりあん氏の仰る1つ目のポイントはある程度同意しますが、Wikipediaのルールの解釈としては、ある程度柔軟な解釈はあり得るとはいえ、そのような主観的な部分で実名掲載の可否を判断するというものではないのではないか、と思料します。また、同氏の仰る2つ目のポイントは、「記事主題人物の著名活動に影響を与えた根拠が薄い」と述べている点には明確に反対です。記事主題人物である暇空茜氏は、件の男子大学生に対して数多くの言及をX上において行っており、既存の住民訴訟などの著名活動への言及の数を凌ぐレベルにあること、また、根拠がないにもかかわらず、件の男子大学生とColabo等の団体を結び付けるポストも数多く存在することからすると、そのような評価はできないと存じます。「二次資料による言及がない」という点も疑問はあります。有意と言えないのかもしれませんが、大学生との訴訟についてはデイリー新潮による言及があります[2]し、資料として使用できると考えられる裁判の判決文という信頼性の高い一次資料を掲示しているのではないでしょうか。一次資料となった判決文は事件番号と当事者が分かっていれば誰でも閲覧できるので、少なくとも一次資料は存在し、少々弱いものの、二次資料もないわけではないと思料します。Momiji-Penguin氏がどろりあん氏の「一考の余地がある」としたにとどまる提案を議論が固まったものとして、削除してしまったことはやや早計なのではないかと愚考いたしますが、いかがでしょうか。--Kuroser86（会話） 2024年9月22日 (日) 14:15 (UTC)

Kuroser86さんの仰っていることは心情的にはよく理解できます。実際、暇空茜こと水原氏の活動に関しては件の大学生への言及を多く含んでおり、動画やnoteでも最早メインコンテンツの一つと言って差し支えない規模で扱っていることは明白です。しかしWikipediaにおいてその特筆性を考える際には、あくまで二次資料による有意な言及を以て判断せねばならないこともまた事実です。即ち、水原氏が件の大学生をどのように扱っていようと、それ自体が特筆性に直結するわけではないのです。両者の係争に関する一次資料が多数確認できることは確かですが、二次資料による有意な言及はほぼ存在せず、特筆性を認めるのは難しい状況であると言わざるを得ません。提示されたデイリー新潮の記事も確認しましたが、あくまで「数ある訴訟のうちのひとつ」という扱いでしかないように見受けられ、これでは「有意な」言及とは言えないでしょう。現実問題として件の大学生との係争が大きなウェイトを占めるトピックであるのも事実であり、これを敢えて記載しないのは些か不自然に思われることもまた事実であるため、そこも勘案した上で「一考に値する」という意見表明に留めたのは確かですが、では除去に反対するかと言えば現状では残念ですが「NO」と言うほかありません。過去の議論でも申し上げた通り、メディアの報道を待ってから改めて記載すべきであろう、というのが私の考えです。一応個人的な所感を述べますと、件の大学生は一連の騒動における当事者としての立場は確かなものですし、係争に決着がつく頃には恐らく幾つかのメディアから取材を受けることになるのではないかという（楽観的な）予測を立てており、その段階になってからのほうが色々な意味で加筆しやすいんじゃないかな、と考えてます。--どろりあん（会話） 2024年9月23日 (月) 08:48 (UTC)

報告 反対意見が存在し、個人的にも議論が尽くされていないと感じるため戻しておきました。これらの訴訟はそれを題材にした本人の動画がYouTubeで多くの再生数を集めているなど記事主題人物の著名活動に影響を与えており、その中の一つである菅野完に対する訴訟は評論家の白川司から称賛を受ける[3]など記事主題人物の著名活動に具体的に影響を与えていることが見受けられます。--Ramanozan5（会話） 2024年9月23日 (月) 22:00 (UTC)

Ramanozan5が提示されたツイートですが、やはり出典として有効なものとは見做せません。賞賛と言ってもたった一言「すごすぎ」と言及しているだけであり、当該訴訟に対する分析・評価としては「どうすごいのか」という具体性が全くなく、訴訟そのものに特筆性を見出せる性質のものとは言えないからです。また改めて申し上げますが、「記事主題人物の著名活動に影響を与えている」という点については、現状では当事者らによる一次資料しか存在しない、という点が問題視されていることをまずご理解ください。解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません。出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。現状では「有意な言及を行っている、信頼できる二次情報」は未だ提示されていません。YouTube動画の再生数もそれ自体は単なる数字・データとしての一次資料に過ぎず、これだけでは数字の多寡を論じることさえ出来ない（というか、してはならない）のです。

また除去が性急であるという意見についてですが、Momiji-Penguinさんによる議論提起が13日、私が消極的ながらも除去を支持・容認したのが19日、除去編集が20日です。一週間もの間有効な反対意見がなかったことを以て合意に達したと見做されても、そこまで妥当性を欠いた判断とは言えないでしょう。もちろん今からでも議論を再開・続行することに異存はありませんが、差し戻しについては支持しません。しかも間の編集まで巻き込んで取り消す形になってしまっており、その点でも看過しかねます。よって今回は私の方で再度差し戻しを行わせていただきますので、悪しからずご了承ください。

更に重ねて申し上げますが、一般論というか現実問題としては、件の大学生との係争が水原氏の活動に多大な影響を与えていることは明々白々な事実だと言えます。にも拘わらず、方針上は記述を除去しなければならない（記載してはならない）という状況になっているわけで、方針の厳密性が記事の執筆を阻害している、という側面は正直あると思います。とはいえ、その厳密性ゆえにWikipediaの記事は一定の品質と秩序が保たれているのであり、これはやむを得ないデメリットとして受け止めるべきです（個々人が「見なかったor気付かなかったことにする」ことは出来るでしょうが、議論が提起されてしまったらもう無理です）。ですので、「いずれ報道はなされるだろうから、加筆するならその時でいいのではないか」ということを再三申し上げている次第です。--どろりあん（会話） 2024年9月24日 (火) 03:38 (UTC)

ガジェット通信、実話BUNKAタブーなどの二次資料が存在するため、「当事者らによる一次資料しか存在しない」という主張は虚偽でしょう。また、議論提起についても男子大学生の記述はともかく、『「誹謗中傷者に対する提訴（勝訴）」「菅野完に対する提訴（第1審勝訴）」等の節』は、どろりあんさんが今までの議論では一度も触れられていないにも関わらず9月16日に突然提起し、翌9月17日に削除されているため、明白に性急であると言わざるを得ません。このような性急な処理が行われたため、一定の議論日数が経っていたはずの男子大学生についての記述の処理についても信頼性に疑問符が付きます。いずれにせよ、議論が十分に熟していると思えず、再度差し戻させていただきます。また、「間の編集まで巻き込んで取り消す形になってしまっており」と主張されていますが、私は間の編集を巻き込まない形で復帰させていることを言い添えます。--Ramanozan5（会話） 2024年9月25日 (水) 21:49 (UTC)

一部事実誤認があった点については発言を撤回し謝罪致します。申し訳ありませんでした。ところで、件の大学生の記述についての記述についてはやはり有効な出典は存在しない、という認識で構わないのでしょうか。そうであれば、少なくともこちらの除去については既に合意に達している、と見做されるべきかと考えますが。また「誹謗中傷者に対する提訴（勝訴）」「菅野完に対する提訴（第1審勝訴）」等の節については、出典とされる実話BUNKAタブーが現状手元にないので内容を確認できませんが、少なくとも現状の記述からは「記事主題人物の著名活動に影響を与えた」と判断できる要素はない（数ある訴訟案件の一例という扱いに見える）ため、実際に有意な言及がなされているのかについては大いに疑問符が付きます。編集合戦を避けるために私はこれ以上記事本文に手を加えることはしませんが、Wikipedaにおいてまず求められるべきは方針の遵守である、ということはよく気を付けていただきたいです。--どろりあん（会話） 2024年9月26日 (木) 02:08 (UTC)

2024年9月20日 (金) 00:31 (UTC) の版で除去した記述の二次資料であるガジェット通信、実話BUNKAタブー、文春オンラインは信頼できる二次資料ではないと思います（WP:BLPが絡む話題なのでこの点は重視するべきだと思います）。2024年9月27日 (金) 15:31 (UTC) の版のその他の対立・訴訟節とその他の刑事訴訟節のうち記述を残せそうなのは「水原によるのりこえねっとに対する提訴（敗訴）」と「のりこえねっとによる水原に対する提訴（第1審敗訴）」くらいで、それ以外は数ある個人間の争いの域を出ておらず、（当事者と周辺人物にとっては重要な出来事だとしても）記事主題人物の著名活動に多大な影響（例えば、訴訟の結果水原氏のYouTubeアカウントが停止されるのような）を与えていると判断して記載できるものではないと思いました。また、使用されている出典が「水原によるのりこえねっとに対する提訴（敗訴）」と「のりこえねっとによる水原に対する提訴（第1審敗訴）」も含めて当事者による一次資料や週刊誌のような信頼できない二次資料だと思います。また、判決文は信頼できると思いますが、他の信頼できる情報源のない状態でこれを基に記述することはできないと思います。なので、現時点ではこれらの記述は除去すべきであり、日刊紙のような信頼できる情報源で有意な言及（訴訟があった以上の有意な言及）があり、それを記事主題人物の著名活動に多大な影響を与えたとする根拠にできるようになってから記載すれば良いと思います。現在の出典である週刊誌、当事者のnote、判決文や評論家のツイートなどは信頼できる情報源を補強するためには利用できると思います。--Momiji-Penguin（会話） 2024年9月27日 (金) 16:05 (UTC)追記--Momiji-Penguin（会話） 2024年9月27日 (金) 16:19 (UTC)

ガジェット通信、実話BUNKAタブー、文春オンラインはこの場合ですと信頼できる二次資料だと思いますし、「誹謗中傷者に対する提訴（勝訴）」「菅野完に対する提訴（第1審勝訴）」等の節を記載しないことはWikipedia:中立的な観点に反すると考えます。そもそも、誹謗中傷が社会問題となっている昨今、記事主題人物が被害者となっている誹謗中傷事件において勝訴したことは特筆性があると思いますし、記事主題人物に対する誹謗中傷を抑止するためにも特筆性及び公益性があり、必要なことであると思います。--Ramanozan5（会話） 2024年10月2日 (水) 21:43 (UTC)

私としてはガジェット通信、実話BUNKAタブー、文春オンライン等が必ずしも信頼できない情報源であるとは考えていませんが、しかし有意な言及がなされていないのであれば除去するしかないのは同じことです。また、誹謗中傷が社会問題となっているからといって、イコール記事主題人物の訴訟案件に特筆性がある、とするのは些か論理が飛躍しているように思われます。「誹謗中傷が社会問題となっている」という事実も出典の文脈をどう解釈するかという点では確かに重要な判断材料にはなりえますが、であればますますそうした分析・論評を行っている出典を提示していただかないことには議論のしようがありません。それともう一点指摘しておくと、Wikipedia:中立的な観点は適当な重み付けによって達成されるものであり、「「平等な妥当性」を与えると偽の均衡を作り出しかねない」ともしています。特に本件に関して注意すべき事実として、直近のいくつかの判決においては、記事主題人物に対して「不当に社会的評価を下げる」ような言及があった事実を認めつつも、記事主題人物の活動の加害性や反真実性などをより重く評価し、記事主題人物の訴えを退けていることが挙げられます。斯くの如き状況下において、「記事主題人物が被害者となっている誹謗中傷事件」を妥当な出典なく敢えて強調することは、寧ろ中立性を損なうことになると考えますが、如何でしょうか。--どろりあん（会話） 2024年10月3日 (木) 09:51 (UTC)

これらの二次資料は事実を提示しており、有意な言及と言えるでしょう。また、誹謗中傷が社会問題となっている背景と誹謗中傷に関する特筆性は明らかに相関性があり、論理は飛躍していません。逆に、どのように飛躍しているのかお聞かせ願いたく思います。記事主題人物に対する誹謗中傷は容認されるという誤った観念をお持ちでないのなら、記事主題人物に人権が存在する以上責任を問われた記述を行う一方で責任を問うた記述も行うのが当然というものです。適当な重み付けについて引用されておられますが、本件はそこで語られている「地球平面説」とは全く異なるものです。確定判決である令和5年(ワ)第831号も含め、事実認定が行われており、科学的事実と異なる「地球平面説」と同列に扱うのは重大な誤謬と言わざるを得ないでしょう。即ち、記事主題人物が誹謗中傷被害を受けたことは決して軽く重み付けられてはならないということです。--Ramanozan5（会話） 2024年10月3日 (木) 21:07 (UTC)

単なる事実の提示に留まっているのであれば、既に申し上げた通り「数ある訴訟案件の一例という扱い」の域を出ておらず、特筆性を担保しうる「有意な言及」と見做すことはできません。通常「有意な言及」とは十分な説明や分析を行っているものを指すのであり、単に「誰々が誰々を訴えた」というだけの言及はこれに含まれません。

また、「誹謗中傷が社会問題となっている」ことと、「個別の誹謗中傷案件における社会問題としての意義」はそれぞれ別々に論じられなければいけません。単に著名人が誹謗中傷で誰かを訴えたというだけでは、即ち社会問題として特筆性がある、ということにはならないのです。妥当な出典なく議論対象の訴訟案件をそのような文脈で記述することは、まさしく飛躍以外の何物でもないと考えます（勿論、「有意な言及」を以て社会問題として扱っている出典があるなら話は別です）。

適当な重み付けで挙げられている「地球平面説」については、単に「不当な重み付け」の一例として「たとえば、少数派の意見を過大に扱うことは不当な重み付けである」ということを解説しているだけであり、単に多数派・少数派という要素だけで適当な重み付けが判断されるとお考えなのであれば、それは明白な誤りです。一つの判断材料には違いありませんが、より総合的な「妥当性」や「蓋然性」を考慮・重視せよ、ということを解説しているのです。そして今は、それを判断するために「信頼できる二次資料」が求められているのです。よって、本件が「地球平面説」とは性質が異なるという反論は全く意味を為していませんし、出典の有効性が疑問視されている以上、そもそも中立性を論じる以前の段階とも言えます。ですから、妥当な出典なく強調することは不当な重み付けに繋がり中立性を損なう、と申し上げたのです。そのうえで、「記事主題人物が誹謗中傷被害を受けたこと」を考慮するとしても、直近の判決においては記事主題人物の受忍限度がかなり大きく見積もられているという事実も併せて考慮する（「適当な重み付け」を以て論じる）必要がある、という背景について併せて言及したに過ぎません。言ってしまえば、個別の判決に関しては完全に枝葉の話です。

そもそもの話として、本議論の流れで何故「記事主題人物に対する誹謗中傷を抑止する」とか「記事主題人物に対する誹謗中傷は容認されるという誤った観念」とかいった話が出てくるのか、という点からしていささか理解に苦しむというのが正直なところです。そんなことが論点になる余地はなかったように思えるのですが。議論の整理も兼ねて確認しますが、「男子大学生の件については、有意な言及を行っている二次資料は存在しない」「その他の議論対象となっている訴訟案件については、週刊誌等のメディアで単に事実を提示するものとして報道・言及がなされている」ということで間違いないでしょうか。--どろりあん（会話） 2024年10月4日 (金) 03:06 (UTC)

『単なる事実の提示に留まっているのであれば、既に申し上げた通り「数ある訴訟案件の一例という扱い」の域を出ておらず、特筆性を担保しうる「有意な言及」と見做すことはできません。通常「有意な言及」とは十分な説明や分析を行っているものを指すのであり、単に「誰々が誰々を訴えた」というだけの言及はこれに含まれません』というのはWikipediaの方針ではないあなた独自の見解ですし、本件の二次資料は「単なる事実の提示」に留まっているわけでもありません。また、「誹謗中傷で誰かを訴えた」だけではなく、その訴えが現に裁判所で認められています。即ち、誹謗中傷で損害を受けたことが事実として認定されています。そのため、存命人物である記事主題人物が誹謗中傷を受け、それが裁判所で認められたということは明らかに特筆性がありますし、それを記述することは公益性があり、WP:GNG/Pにもある「価値を有すると推定」できます。また、『「誹謗中傷が社会問題となっている」ことと、「個別の誹謗中傷案件における社会問題としての意義」はそれぞれ別々に論じられなければいけません』とありますが、そうとも言えないでしょう。誹謗中傷が社会問題となっていることは、「個別の誹謗中傷案件における社会問題としての意義」を底上げする要素となります。『「痴漢が社会問題となっている」ことと、「個別の痴漢案件における社会問題としての意義」はそれぞれ別々に論じられなければいけません』と言い換えれば、仰っていることが適切ではないことがお分かりになるでしょうか。これらは相関性があり、必ずしも別々に論じられることが適当ではありません。そのため、飛躍とは言えないでしょう。

本件は『総合的な「妥当性」や「蓋然性」を考慮・重視』した帰結として、軽く重み付けられてはならないと述べています。私は本件は明らかに一例に挙げられているものとはそぐわないことを指摘し、「地球平面説」と同様に『総合的な「妥当性」や「蓋然性」を考慮・重視』を欠いたものであると考えることは誤謬であると申し上げたまでです。そのため、一例と性質が異なるという反論は意味を成していると思いますし、一例と性質が同じであると反論するならまだしも、反論は意味を成していないという反論こそが意味を成していないと思料します。

本件の判決と「直近の判決」は事件が異なり、こちらの方こそ別々に論じられなければならないことでしょう。「直近の判決」の受忍限度が本件の判決に適用されると言うことは出来ません。「枝葉の話」と捨象できることではないように思います。今まで議論されてきたことは論点にする必要があったから論点にされているということかと思います。「男子大学生の件は、デイリー新潮の記事が有意な言及である可能性がある」「その他の議論対象となっている訴訟案件については、単に事実を提示するものだけではない解説を含んだ報道・言及がなされている」ということです。--Ramanozan5（会話） 2024年10月4日 (金) 21:55 (UTC)

Wikipediaにおける有意な言及とは、対象の話題について、直接的かつ詳細に述べていることを意味します。よって繰り返しますが、単に「誰々が誰々を訴えた」というだけの言及はこれに含まれません。裁判所に認められたというのも、「誰々が誰々を訴えた」という「単なる事実の提示」の範疇を超えるものではありません。また誹謗中傷だろうが痴漢だろうが、個別案件が社会問題としてどのような意義を持つかは信頼できる二次資料によって担保されるべきことであり、Wikipediaの編集者が独自に判断してよいことではありません。記事の中立性は適当な重み付けによって達成されるものであり、「平等な妥当性」によってこれを達成しようとするのは誤りです。Ramanozan5さんにおかれましては、今一度各方針文書の確認と熟読をお願いします。以後、同様の説明を行うことはしません。--どろりあん（会話） 2024年10月5日 (土) 04:14 (UTC)

「誰々が誰々を訴えた」というだけの言及ではないと私は以前から申し上げています。また、出典を基に最小限の記述に留めているため独自研究でもないでしょう。出典に書かれていない評論や解説を記述すれば独自研究でしょうが、本件はそうではありません。また、適当な重み付けや「平等な妥当性」でもないと私は以前に方針文書を引用して根拠を示して説明しましたが、あなたはそれに対し有効な反論ができずにいます。『総合的な「妥当性」や「蓋然性」を考慮・重視』した結果、適当な重み付けや「平等な妥当性」に基づいて確定判決を含む誹謗中傷被害を受けた勝訴を含む記述を掲載してはならないとお思いなら、その根拠を示されてはどうでしょうか。私見ではそのようなものは適当な重み付けや「平等な妥当性」でもないと思いますが、そのように主張されるなら根拠を示してください。--Ramanozan5（会話） 2024年10月5日 (土) 21:39 (UTC)

質問 2024年9月20日 (金) 00:31 (UTC) の版で除去した記述に対する二次資料のうち、（実話BUNKAタブーは手元にないので確認できていませんが）ガジェット通信とYahoo!ニュース、この話題で提示されデイリー新潮は対象の訴訟について直接的かつ詳細に述べておらず有意な言及に当たらないように思いますし、ガジェット通信以外は「取るに足らないようなもの」以上の言及に当たるようには思いませんでした。文春オンラインについてはアンドリー・ナザレンコ氏や櫻井よしこ氏に関する話題は触れられていますが、水原氏に関する話題はそもそも存在しないように見えます。また、これらの出典には水原氏の著名活動に多大な影響を与えたと判断できる要素は記述されていないように思います。一次資料や同氏の男子大学生への数多くの言及などからこれらの訴訟（特に男子大学生との争い）が同氏の著名活動に多大な影響を与えていることは事実だとは思いますが、WP:WELLKNOWNなどの点から同氏の著名活動に多大な影響を与えたかの判断の裏付けは二次資料に基づく必要があると思います。@Ramanozan5さんはこれらの出典のどの部分が対象の訴訟について直接的かつ詳細に述べていたり、水原氏の著名活動に多大な影響を与えたと判断できる裏付けとなるとお考えなのかを具体的にお答えいただけないでしょうか。--Momiji-Penguin（会話） 2024年10月6日 (日) 02:36 (UTC)追記--Momiji-Penguin（会話） 2024年10月6日 (日) 03:16 (UTC)

デイリー新潮の記事では、大学生との訴訟が「30件くらい並行」してやっている法的対応の一つでありことが述べられており、そのことについて記者は「“戦線”を広げている」と論評し、また大学生との一件については「激しい応酬を繰り広げ」ていると評しています。「“戦線”を広げている」という表現が語っているのは、好戦的に約30件の訴訟を行うこと自体が「著名活動に多大な影響を与え」ている現状であり、また大学生とは背景情報として訴訟外で激しい応酬を繰り広げていることが述べられているため、有意な言及と言えるかと思います。ガジェット通信の記事に関しましても、「こちらの訴訟の行方にも注目である」と述べられています。--Ramanozan5（会話） 2024年10月8日 (火) 21:32 (UTC)

おわかりいただけていないようなのでもう一度だけ申し上げますが、Wikipediaにおける有意な言及とは、対象の話題について、直接的かつ詳細に述べていることを意味します。デイリー新潮の記事が有意に言及しているのはあくまで「約30件もの訴訟を行っていること」であって、大学生との係争についてはあくまで「そのうちの一例」という扱いに過ぎず、個別案件に対する有意な言及は為されていません。ガジェット通信の記事は個別案件に対する「直接的な」言及でこそあるものの、「詳細に」述べているとは言えず（発端となったリツイートの全文すら掲載されておらず、「注目」に値するとした根拠の説明も不十分）、単に「訴訟があった」という事実の提示に過ぎません。お言葉ですが、Ramanozan5さんは明らかに方針を誤って（あるいは捻じ曲げて）解釈しており、それが議論の膠着と低質化を招いていることを指摘せねばなりません。新たに信頼できる二次資料を提示し、有意な言及がなされていることを具体的に説明できないのであれば、本議論をこれ以上続ける意義はないと考えますが、如何でしょうか。--どろりあん（会話） 2024年10月9日 (水) 02:53 (UTC)

@Ramanozan5さん デイリー新潮の記事での男子大学生との係争は蛇足的に触れられているだけであり、有意な言及とは言えないと思います。また、水原氏が関係する多数の係争の中にはColaboと弁護団との係争のように二次資料で直接的かつ詳細に述べられているものもありますが、男子大学生との係争は提示されている二次資料では直接的かつ詳細に述べられておらず、水原氏の著名活動に多大な影響を与えたかの判断の裏付けを一次資料に頼る必要があることから、現時点ではこの記事に記載できないと思います。ガジェット通信の記事は「取るに足らないようなもの」以上の言及ではありますが、係争について詳細には述べておらず、これも有意な言及とは言えないと思います。掲載を希望する側が二次資料で有意な言及がされていることを具体的に説明できていない状況でいつまでも議論を続けることは無意味だと思うので、新たに信頼できる二次資料を提示し、有意な言及がされていることを具体的に説明できない場合には、1週間後以降に#その他の対立・訴訟ののりこえねっととの係争以外の部分と#その他の刑事訴訟を除去しようと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2024年10月10日 (木) 05:46 (UTC)

質問 なぜ、独立記事の作成を正当化できるレベルでのWikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及を要求されているのでしょうか？--KsFanX（会話） 2024年10月10日 (木) 10:07 (UTC)

そもそもWikipediaではすべての記述が信頼できる情報源に基づいておらねばならず、独立記事であれ記事内の特定の記述であれ、それは変わりません。本議論では件の訴訟案件についての記述が独自の分析や主張に基づいていないか、その記述が対象の主題において適切な重みを持っているのかどうか、といった理由で「有意な言及」の有無に議論が収斂しているのであって、「独立記事の作成を正当化できるレベルでの有意な言及を要求している」という理解は全くの誤り（というか悪質な論点逸らし）であることを指摘しておきます。--どろりあん（会話） 2024年10月10日 (木) 10:37 (UTC)

コメント 『本議論では件の訴訟案件についての記述が独自の分析や主張に基づいていないか、その記述が対象の主題において適切な重みを持っているのかどうか、といった理由で「有意な言及」の有無に議論が収斂している』という主張は支離滅裂ではないでしょうか。別の問題を混同しているように見受けられますし、少なくとも論点逸らしではないと思います。いずれ申し上げようかと思っていましたが、私もWikipedia:独立記事作成の目安が特定の節の記述の存否の判断に適用される蓋然性は怪しいように感じていました。--Ramanozan5（会話） 2024年10月12日 (土) 08:41 (UTC)

返信 (利用者:KsFanXさん宛) 独立記事作成を正当化できるレベルの有意な言及は必要ないと思います。

現在のこの議論で提示されている（信頼できる）二次資料で述べられていることは「誰々が誰々を訴えた」「その裁判の結果は○○だった」程度であり、他よりは言及の度合いが高いガジェット通信も発端のリツイートの内容を簡単に触れている程度で、いずれも係争の詳細やその詳細な背景までは触れていません。

この議論の対象の記述は特に注意を払うべき存命人物の伝記の中でも特に注意すべき裁判歴（訴訟歴）に関するものです。なので、二次資料でその係争の（背景も含めた）詳細が触れられている、（数ある係争の中の一つという扱いではなく）水原氏の業績にとって重要で記載するに値するものとみなせる係争だけが記載できると思います。男子大学生との係争は一次資料では詳細が触れられていますが、二次資料では詳細までは触れられていません。二次資料に基づいて記述できる内容ではこの係争が数ある係争の中の一つではなく、水原氏の業績にとって重要で記載するに値するものとはみなせないと思います。

ある係争が水原氏の業績にとって重要な場合にはColaboと弁護団との係争のように二次資料で係争の詳細が書かれるはずです。この議論の対象の係争もそのような二次資料が書かれた場合には水原氏の業績にとって重要で記載するに値する係争としてこの記事に記載できると思います。--Momiji-Penguin（会話） 2024年10月11日 (金) 01:13 (UTC)

質問 「有意な言及」という用語にWikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及へのリンクを貼った次の投稿での「（中略）有意な言及がされていることを具体的に説明できない場合には、（中略）除去しようと思います」との宣言は、具体的にどのような要求を意図したものなのですか？独立記事作成を正当化できるレベルの有意な言及を要求されているように読めてしまうのですが……。--KsFanX（会話） 2024年10月12日 (土) 08:10 (UTC)

返信 (利用者:Momiji-Penguinさん宛) 「新たに信頼できる二次資料を提示し、有意な言及がされていることを具体的に説明できない場合には、1週間後以降に#その他の対立・訴訟ののりこえねっととの係争以外の部分と#その他の刑事訴訟を除去しようと思います」と予告されていますが、それは方針に反する行為です。該当の記述を私から見ると怪しい基準で削除を主張されているのがどろりあんさん、Momiji-Penguinさんだとして、議論が開始されて以来その主張に疑義を表明しているのが私やKsFanXさんであって、単純な頭数でいってもあなたの主張は広く支持されていません。そもそも、「独立記事作成を正当化できるレベルの有意な言及は必要ないと思います」と自分で認めておきながら、「有意な言及がされていることを具体的に説明できない場合には」と言っているのは、筋が通らないのではないでしょうか。尤も、私は以前にデイリー新潮の件でも有意な言及であることを説明したと自認しており、少なくとも蛇足的ではないと考えています。もし合意形成の失敗による該当記述の存置という結論が受け入れられないのであれば、少なくとも新たに議論に参加する人を待つべきでしょう。より大人数による議論によって方向性が出されたとしたら受け入れようかと思いますが、もし現状のまま該当記述の削除が実際に行われたとしたら、方針に反する処分だとして差し戻させていただきたく思います。そもそも、上の方で「実話BUNKAタブーは手元にないので確認できていませんが」と仰っていますが、確認するべきでしょう。--Ramanozan5（会話） 2024年10月12日 (土) 08:41 (UTC)

本議論は、議論対象となっている訴訟案件が水原氏の著名活動にどの程度影響を与えたか、という点で信頼できる情報源による「有意な言及」の有無を論じているものです。そのために、そもそも「有意な言及」とは何なのか、という一つの定義としてWP:GNG/SCを引用したに過ぎず、よって「独立記事作成を正当化できるレベルの有意な言及は必要ない」ことと、「そこまでの厳密さでなくても「有意な言及」は必要である」ことの間に矛盾はないものと思料します。そして現状では「有意な言及は存在しない」という指摘に対して具体的な反論は存在しておらず、更なる議論を求めるのであれば、掲載を希望する側から出典を提示していただく必要があります。然るに、KsFanXさんおよびRamanozan5さんの反論はただ「有意な言及」という言葉の解釈を徒に論っているだけであり、本来の議題について論じることを妨げる性質のものでしかありません。議論の妨害・攪乱が目的でないのであれば、そのような論点反らしはおやめください。お二方には重ねて方針の再確認および熟読を強く求めます。--どろりあん（会話） 2024年10月12日 (土) 10:58 (UTC)

それと念のため付け加えておきますが、Wikipedia:独立記事作成の目安は『もし対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があった場合、その話題は独立記事として作成、あるいは収録するだけの価値を有すると推定されます。』と要約されています。つまり、対偶である『対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及がなかった場合、その話題は独立記事として作成、あるいは収録するだけの価値を有しない』という解釈が導かれます。当該方針文書から「作成」という文面のみを恣意的に抜き出していることについて、どのような意図があるのかは敢えて追及致しませんが、本議論において当該方針文書が定義する「有意な言及」の有無は依然として重要な論点である、という点は重ねて念押ししておきます。--どろりあん（会話） 2024年10月12日 (土) 13:00 (UTC)

「作成」という文面を恣意的に抜き出しているわけではなく、「作成」は独立記事を創造することを指しており、「収録」は独立記事が削除されずに存在し続けることを指しているのではないでしょうか。いずれも独立記事の存否の妥当性について語ったものであり、特定の節の記述の存否の妥当性の判断に適用される蓋然性は怪しいのではないかと申し上げています。--Ramanozan5（会話） 2024年11月9日 (土) 00:44 (UTC)

@KsFanXさん、Ramanozan5さん: 私は「有意な言及」という言葉をその二次資料が対象の係争について詳細に述べているという意味で使っています。

例えば、除去の対象外であるのりこえねっととの係争の記述には週刊金曜日の記事が出典として使用されています。この記事では水原氏のYouTubeの動画が一時的に削除されたという同氏の著名活動に多大な影響を与えた出来事が発端であることや、判決後ののりこえねっと側の代理人や関係者のコメントや背景も含めて係争の詳細が書かれています。

それに対して男子大学生との係争についての二次資料であるデイリー新潮の記事では係争の発端が水原氏の東野篤子氏に対するツイートとそれに対する男子大学生の反応であることは書かれていません。また、水原氏と男子大学生との激しい応酬（著名活動への多大な影響）の具体的な中身や男子大学生に対する誹謗中傷が行われていることなどの係争の詳細な部分は書かれていません。

WP:WELLKNOWNには「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう」とあり、WP:DP#B-2で著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない裁判歴が例として挙げられています。これを考慮すれば、水原氏がこれらの訴訟について自ら積極的に言及していることから削除までは必要ないとは思いますが、二次資料に基づいて書ける内容が「水原氏がXで激しい応酬を繰り広げている男子大学生を訴えた」という程度では同氏による数ある訴訟案件の一つとしかみなせない（同氏の業績にとって重要で記載するに値するものとはみなせない）ことから除去した方が良いと思います。

議論の状況を踏まえて特別:差分/102154323で言及した除去は現時点では行わないようにしますが、@Ramanozan5さんにはのりこえねっととの係争での週刊金曜日の記事のような対象の係争について詳細に述べている二次資料を示していただきたいです。ある係争が水原氏の業績にとって重要で記載するに値するものである場合にはその係争について詳細に述べている二次資料が存在するはずです。--Momiji-Penguin（会話） 2024年10月12日 (土) 14:10 (UTC)

質問 @Ramanozan5さん: 「『新たに信頼できる二次資料を提示し、有意な言及がされていることを具体的に説明できない場合には、1週間後以降に#その他の対立・訴訟ののりこえねっととの係争以外の部分と#その他の刑事訴訟を除去しようと思います』と予告されていますが、それは方針に反する行為です」とありますが、どの方針に反しているのかが私には分からないので、具体的にどの方針に反しているのか教えていただけないでしょうか。方針ではなくガイドラインですがWikipedia:合意形成でしょうか。--Momiji-Penguin（会話） 2024年10月28日 (月) 16:33 (UTC)

返信 Wikipedia:合意形成やWP:PRESERVEに反すると私は考えました。あなた個人ではなくその行為についてです。--Ramanozan5（会話） 2024年11月9日 (土) 00:44 (UTC)

コメント 2週間以上待ちましたがこれらの係争について直接的かつ詳細に述べている新たな二次資料は提示されていません。掲載を希望する側が提示済みの出典が対象の係争について直接的かつ詳細に述べていると思っていたとしても、複数の利用者がそれらの出典では記述を残すのには不十分だと指摘していることから、掲載を希望する側が新たな出典を提示するべきではないでしょうか。対象の記述が存命人物のプライバシーに関係するものでなければ出典の基準は緩くても良いと思いますが、そうではないのでこれらの係争について直接的かつ詳細に述べている二次資料が出典として必要だと思います。新たな二次資料が提示されないことを踏まえると、掲載を希望する側は新たな出典を提示できないが記述は残すべきだと考えているということでしょうか。--Momiji-Penguin（会話） 2024年10月26日 (土) 02:08 (UTC)

掲載を希望する利用者から具体的な（有意な言及が為されている）出典の提示がないまま、長期に渡って反論・応答がない状態が続いているため、問題の記述については除去すべき、ということで合意に達したものと考えてよいかと思われます。私としても心情的には残しておきたい気持ちも未だにあるのですが、ここまでの議論を振り返ればそれが方針にそぐわないことは最早明々白々であり、これ以上結論を引き延ばすのは議論態度としても、Wikipediaへの参加態度としても、あらゆる意味で誠実さを欠くことになるでしょう。よって、ここに改めて除去することに 賛成 の意を表明させていただきます。もちろんこれはあくまで現時点での判断であり、状況が変われば判断もまた変わるであろうことは念のため申し添えておきます。--どろりあん（会話） 2024年11月8日 (金) 00:35 (UTC)

返信 (利用者:Momiji-Penguinさん宛) 「複数の利用者がそれらの出典では記述を残すのには不十分だと指摘している」と仰いますが、別の複数の利用者はその指摘に対して異議を述べています。ご自身も、以前に「判決文や評論家のツイートなどは信頼できる情報源を補強するためには利用できると思います」と仰っていますが、現状、二次資料と限定的な一次資料によって該当の記述は出典が示されています。そのため、新たな出典が提示されない場合でも掲載を希望する側は現時点で出典を示す責任をある程度果たしているといえるのではないでしょうか。--Ramanozan5（会話） 2024年11月9日 (土) 00:44 (UTC)

返信 (利用者:Ramanozan5さん宛) 「補強」と述べているように直接的かつ詳細に述べている二次資料が用いられていることが前提です。しかし、実際の記事やこの議論で示された二次資料は訴訟について直接的かつ詳細に述べたものではないので不十分だと思います。実際のところ、これらの訴訟（特に男子大学生とのもの）は水原氏の最近の活動の中心だと思いますし、記述を残すべきという主張も理解できます。しかし、現在の記事中やこの議論で示された二次資料は存命人物の関わる訴訟について書くには不十分なので、現時点ではこれらは除去すべきだと思います。なお、これはあくまでも現時点での判断であり、存命人物の関わる訴訟について書くのに十分な出典、すなわち訴訟について直接的かつ詳細に述べている二次資料が示された場合には、その訴訟についての記述を残すことができると思います。--Momiji-Penguin（会話） 2024年11月9日 (土) 01:42 (UTC)

返信 (利用者:どろりあんさん宛) 現在の状況で問題の記述を除去した場合、Ramanozan5さんが方針に反する処分だとして差し戻すと述べていることから編集合戦を引き起こす可能性があるので、この点の解決が必要だと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2024年11月9日 (土) 03:04 (UTC)

議論の提起人であるMomiji-Penguinさんがそう仰るのであれば、私としても議論の継続に強く異を唱えることはしません。ただ敢えて個人的意見を述べるなら、これ以上くだらない屁理屈に付き合う必要性はないのではありませんか、とだけ申し上げておきます。この議論における私自身の考えについては、現状でこれ以上補足する点はありません。--どろりあん（会話） 2024年11月9日 (土) 04:28 (UTC)

返信 (利用者:どろりあんさん宛) 2ヶ月近く議論していることや直接的かつ詳細に述べた二次資料が示されないことから、個人的にはここまでの議論を踏まえて除去することで合意形成できたと判断しても良いように思いますし、私もこれ以上の議論の継続は望んでいませんが、除去した場合の差し戻しを予告されているのですぐにはこれを実行できないと思います。ただ、このまま説得を継続しても納得の拒否を継続したり、新たな二次資料が示されない状況が続くようならWP:IDIDNTHEARTHATが適用できるかもしれないと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2024年11月9日 (土) 05:26 (UTC)

この議論が始まって以来、5人が参加ましたが、除去に肯定的な者が2人、除去に否定的な者が3人です。こちらの構成から、どのように除去に合意形成できたと判断できるでしょうか。私に関しましては、納得を拒否していません。例えば、以前に私は「少なくとも新たに議論に参加する人を待つべきである。より大人数による議論によって方向性が出されたとしたら従う」と話しました。WP:AFD/BLにおきましても、オペレーションを行う基準として特定の意見の75%の支持を基準としています。あなたの意見は現在の所75%の支持を得られておらず、客観的に見て一方的に「合意形成」「納得の拒否」といえるほどあなたの意見は支持されていません。--Ramanozan5（会話） 2024年11月9日 (土) 23:34 (UTC)

整理も兼ねて指摘しておきますが、Ramanozan5さん含め、除去に反対してる方からは「有意な言及」のある二次資料は今までに一切提示されていません。今ある出典は問題の訴訟について「数ある訴訟の一つ」ないし「単なる事実の提示」という形で言及しているに過ぎず、具体的かつ詳細な説明は含まれていないため、この不足を補う新たな出典が必要である……ということを私やMomiji-Penguinさんが再三に渡って説明してきたにも拘わらず、です。その一切を無視し、ただ議論参加者の頭数を論って議論の遅滞を図るというのは、典型的な「納得の拒否」と言うべき振る舞いでしょう（そもそもWikipediaは多数決主義ではありません。）。Ramanozan5さんが真に議論の継続を望むのであれば、まず対象について有意に言及している信頼できる二次資料を提示してください。それが出来ないのであれば、最早あらゆる意味でこの場で議論を続ける意味はないと考えます。--どろりあん（会話） 2024年11月10日 (日) 01:54 (UTC)

報告 Wikipedia:コメント依頼/Ramanozan5を提出したのでお知らせします。--Momiji-Penguin（会話） 2024年11月10日 (日) 06:14 (UTC)