Wikipedia:コメント依頼/おいしい豚肉

Moon.riseと申します。被依頼者利用者:おいしい豚肉（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについて、Wikipedia:編集方針やWikipedia:検証可能性を理解せず、「自らの認められる出典のみが適切である」「検証可能性よりも真実かどうか」「wikipediaには一時的であれ誤情報は許されない」という独自の理解をされているのではないか、方針を案内されてもいつまでも「納得」しないのではないかという点につきまして、皆様のコメントをいただきたいです。--Moon.rise（会話） 2017年12月8日 (金) 15:00 (UTC)

これまでの経緯

依頼者Moon.riseが、フルンティング記事について、（佐藤俊之、稲葉義明『聖剣伝説』新紀元社）を出典として加筆を行ないましたが[1]、被依頼者より「「物語にはフルンティング以外にも名剣が登場するが、名前としてはフルンティングのみが登場する。」と追記されていますが、これは間違いです。実際にはベオウルフは竜との闘いでネァイリング (en:Nægling) という剣を使用しています。」というご指摘をいただきました[2]。私はご指摘とネァイリング記事の出典（検証可能）から判断し、今回については「Wikipedia:中立的な観点から鑑みて、『聖剣伝説』からの記述を（意見として帰属化して残すなどではなく）除去することにしたものです」[3]という判断でよいものとして、自ら当該加筆箇所の除去を行ないました[4]。

しかし、被依頼者はさらなる要求として、利用者‐会話:Moon.rise#新紀元社の書籍を出典とすることについてにて、方針・ガイドラインの理解不足と思われる独自の主張を行なっています。

私が出典とした『聖剣伝説』新紀元社について、被依頼者は「その大部分は大いに虚偽を含んだ卓上ゲームオタクの与太話といったレベルに留まっており、信頼できる情報源とはみなせない」として、同じ新紀元社から出版されたすべての書籍を出典として使用しないことを約束するように要求されています[5]。私から[[Wikipedia:検証可能性#何を信頼できる情報源とするか（医学分野などでもなく、最も信頼できる情報源のみ許されるということではない）をご案内しても聞き入れられません[6]。

被依頼者は「wikipediaの記事はその性質上自分自身に対する訂正能力が極めて低いです。「過去の版に書かれていた記述は誤りでした」と直接訂正することは基本的に不可能であり、誤りを除去し、言わば「知らんぷり」をすることしかできません。これが新聞や雑誌、あるいはSNSといった他のメディアとは大きく異なる特徴です。ですから「同種の誤りを繰り返さないよう明確に対策を取る」ことが極めて重要となるはずです」として、wikipediaには一時的であれ誤情報は許されない（対策も必要）という主張をされています[7]。私からWikipedia:編集方針をご案内しても聞き入れられません[8]。

さらに被依頼者は「Wikipedia:編集方針には「完璧でなくてもお気になさらないよう。」と書かれていますが、「虚偽であろうと出典があるのであればどんどん書き込みましょう」などとは書かれていません」とされ、こちらの再考を求められています[9]。私からはWikipedia:検証可能性（直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです）をまったく理解されていないと指摘させていただきました[10]。

その一方で、私からのWikipedia:検証可能性の指摘の後、被依頼者がベオウルフ記事を編集し、ひとつ出典を除去しています[11]。要約欄には「再話文学を「訳本」などと称するのは止めてください」とされていますが、除去された（ ローズマリー・サトクリフ『ベーオウルフ 妖怪と竜と英雄の物語―サトクリフ・オリジナル〈7〉』 訳者:井辻朱美 原書房）は再話文学（児童文学）とまでは思われず[12]、また仮に再話文学であったとしても、当該記事の出典として除去される理由はありません。--Moon.rise（会話） 2017年12月8日 (金) 15:00 (UTC)下線部加筆。IP:163.49.213.64さん宛。--Moon.rise（会話） 2017年12月9日 (土) 09:48 (UTC)

参考リンク

• 利用者‐会話:Moon.rise#新紀元社の書籍を出典とすることについて
• フルンティング
• ベオウルフ

依頼者のコメント

私も「『聖剣伝説』新紀元社の記述から、ひとつ誤りが見つかった（と思われる）」こと自体は残念に思いますが、それによって「その書籍を出典に使わない」どころか、「同じ出版社のすべての書籍を出典に使わない」ことを約束するべしとする、被依頼者の主張には驚かされます。仮に『読売新聞』に一度誤報があったとしても、それで「二度と『読売新聞』を出典として使うべきではない」などという話にはなりません。

Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源でも、自費出版の書籍、タブロイド新聞、テレビで見た、個人のブログなどが例として挙がります。被依頼者が一方的に問題視している、『聖剣伝説』新紀元社や『ベーオウルフ 妖怪と竜と英雄の物語―サトクリフ・オリジナル〈7〉』原書房がこれらと同列であるとはとても思えません。

利用者‐会話:Moon.riseにて、私が「おいしい豚肉さんの方針・ガイドラインの理解不足と受け止めさせていただきました。これ以上のご返信は一切無用です」としても[13]、被依頼者は「あなたがどうお考えであろうと私は返答を求めます」ということであり[14]、これ以上は二者間のみでの対話では被依頼者がいつまでも「納得」しないのではないかと考えました。このままでは、また被依頼者の許せないと判断する出典が除去されたり、他の利用者が「その出典を使わないことを約束しなさい」という要求を受けたり、ということが続くのではないかと思います。--Moon.rise（会話） 2017年12月8日 (金) 15:00 (UTC)

被依頼者のコメント

この問題について語るには、まず今回Moon.riseさんが使用した『聖剣伝説』という書籍が非常に低品質のものであり、 それがイージーミスなどではなく筆者らの度を越えた熱意の乏しさによるものであることを皆様に理解していただく必要があります。 このためには更にいくつかの前提知識を必要とします。 正確さを犠牲にしない範囲で努めて短く語りますので、お付き合い願います。

まず叙事詩『ベオウルフ』における剣「ネァイリング」の扱いについてです。この剣は『ベオウルフ』のクライマックスであるベオウルフと竜の対決で登場する剣です。つまり『ベオウルフ』を読んでいる人間が、例えつまらない個所を読み飛ばすような雑な読み方をしていたとしてもネァイリングに対する言及には「必ず」目を通すことになる訳です。

『ベオウルフ』において「ネァイリング」を知らないということは、スターウォーズに例えればエピソード6のあらすじを「艱難辛苦の旅の末、ルークはダースベイダーと皇帝の二人を切り伏せ、フォースに調和を取り戻す」と書くようなものです。 つまり、『ベオウルフ』の原典、あるいはその現代英語訳や日本語訳といった比較的原典に忠実な類のもの (以後まとめて原典と呼びます)を一切読んでいない、少なくとも読み返していないことでしか起こりえないミスなのです。 『聖剣伝説』の著者が運悪く質の悪い翻訳本に当たった可能性もありえなくはないので念のため同書の参考文献のページを確認しましたところ、忍足欣四郎によるものが挙げられていました。忍足の翻訳ではやはり「ベーオウルフ王秘蔵の鈍色の古剣　ネイリングは砕け散り…」とありましたので、この可能性は潰されたことになります。

さて、ここまでお付き合いくださった皆様には当然の疑問がひとつ湧いてきたものと思います。
「そうはいってもベオウルフの原典を読まずにベオウルフについて書いた本を売るなんて、そんな不遜なことありえるのか？」
この疑問を解消するために、次に「再話文学」というものに説明させていただきます。

再話文学というのは神話や説話、叙事詩などを換骨奪胎し、現代の人間には理解の困難な当時の価値観を現代風に置き換えることで 現代の読者に分かりやすいように再構成したもの。 なじみのない方に例えて説明すると、史実に対する歴史小説のようなものといえますし、 現代風に呼ぶのであれば「二次創作」とも言えるでしょう。 またこうした再話文学は、原典からのみ書かれるわけではなく別の再話文学を題材に書かれることもございます。 従いまして実際には「三次創作」「四次創作」にあたることもある訳です。

さて、ローズマリー・サトクリフという、再話文学のジャンルでは大家と言っても過言ではない女性作家が存在します。 彼女は『ベオウルフ』も題材に選び、井辻朱美の手による翻訳本が日本で発売されてもいます。 彼女の作風は比較的原典に忠実ではありますが、時系列の組み換え程度は自在に行われ、 また豊かな筆致で登場人物の心情や交流が膨らまされる一方で、彼女にとって価値がないと判断されたものは除去されるなど、 到底原典を代用できる物ではありません。もちろん、だからといってサトクリフの作品の文学的価値が減じられるわけでもありません。単純に再話文学というジャンルは原典の代わりとして使用できるようなものではないし、そもそもそんな事を目的として書かれていないということです。 さて、彼女の書いたベオウルフにはフルンティングは登場しますがネァイリングの名は語られることはなく、単なる無名の剣として登場します。従って、『ベーオウルフ』には名のある剣はフルンティングしか登場しないと書かれている『聖剣伝説』の著者は、原典を読む代わりにサトクリフの再話文学で代用したことが色濃く疑われるわけです。

日本においては再話文学は児童文学であるという誤解をされることがあり、Moon.riseさんも同様の誤解に囚われているようですが、そんなことはありません。児童に神話や説話、叙事詩を語ろうとした場合には必然的に再話文学の形をとることになりますが、だからといって他の年齢層を対象に再話文学が書かれないという訳ではないのです。「サトクリフ　再話文学」あたりでgoogle検索すれば論文のタイトルがいくらでも引っかかりますので私からはこれ以上再話文学という言葉の定義問題にお付き合いする必要はないと考えますが、たとえMoon.riseさんのご主張通り「サトクリフの『ベオウルフ』は児童文学ではないのだから再話文学ではない」という立場に立ったとしても、サトクリフの『ベオウルフ』はやはり出典には使えないことはここまでお付き合いいただいた皆様には自明のことと思います。

ここまでの流れの要点をまとめさせていただきます。

• 『聖剣伝説』は忍足の『ベオウルフ』を読んだと主張しているが、実際には同書の『ベオウルフ』に関する説明は叙事詩の原典ではなくサトクリフの再話文学に基づいている。
• 再話文学とは歴史小説のようなもの。原典を語るための信頼のおける情報源にはなりえない。

『聖剣伝説』におけるミスがイージーミスではなく著者の誠意のない執筆姿勢によるものであること、および同書が信頼のおける情報源などとは到底みなせないこと、お分かりいただけたと思います。

問題の前提知識となる部分についてのコメントが終わりましたので一たび筆を休ませていただきます。--おいしい豚肉（会話） 2017年12月9日 (土) 19:31 (UTC)

さて、次に今回のコメント依頼の切っ掛けとなったMoon.riseさんによるフルンティングへの追記についてお話させていただきます。 私は先だって『聖剣伝説』におけるミスを「原典を一切読んでいない、少なくとも読み返していないことでしか起こりえないミス」と評しました。 これは当然このミスに気付かず、『聖剣伝説』の記述を信じてしまった Moon.riseさんにも当てはまることです。従いましてMoon.riseさんのこの追記は
「『ベオウルフ』の原典を読まずに書かれた『聖剣伝説』という極めて低品質な本を出典に、同じく『ベオウルフ』の原典を読んでいないMoon.riseさんが虚偽の記述を行った」
ことを意味します。加えてもう一点、自らの意思でこのコメント依頼を提出し、しかも私の最初の指摘からこの時点で4日が経っていたにもかかわらず、未だにMoon.riseさんが『ベオウルフ』の原典に当たっていないことも指摘させていただきます。Moon.riseさんは「『聖剣伝説』新紀元社の記述から、ひとつ誤りが見つかった（と思われる）」と依頼文で発言していますが、もし原典を本当に読んでいたのなら『聖剣伝説』の更なるミスに気が付かないはずがないからです。

再び『ベオウルフ』に話を戻します。この叙事詩には「フルンティング」と「ネァイリング」という剣が登場するのですが、2本とも怪物に対しては有効打を与えることができませんでした。しかしこの理由はそれぞれ異なっていて、フルンティングの場合は「人間に作られた武器では超自然的な生命を傷つけることができないから」であり、ネァイリングの場合は「ベオウルフ自身の腕力が強すぎて武器が折れてしまった」からなのです。しかしMoon.riseさんによるフルンティングへの追記を見ていただければわかるように、『聖剣伝説』には「フルンティングはグレンデルの母親には通用しなかった。これは、ベオウルフが真に力のある英雄であって、名剣フルンティングの存在以上に、彼自身が誉れ高き英雄だったということを意味している」旨が書かれているのです。 明らかに『聖剣伝説』ではフルンティングとネァイリングが混同されています。 これは『ベオウルフ』の原典を読んだなら必ず気付くミスであり、またMoon.riseさんご本人がフルンティングの記事に追記したのですから『聖剣伝説』の記述を読み飛ばしたとも考えられません。

今回の問題の本質は『ベオウルフ』の原典を読まない、問題になっても読む気さえないMoon.riseさんが、少なくとも原典は読んだうえで更に専門書にもあたり、優秀な方と比べられると恥ずかしいですが、少なくとも最低限は意義ある加筆を行ってきた[15][16][17]私に対し、論争のための論争という形で抗戦しているに過ぎません。 原典を読まなければ記事に加筆してはならないという決まりはありませんが、自分より遥かに知見のある執筆者の足を引っ張り、 自らを高めることを顧みないmoon.riseさんのこうした態度は 「質量ともに史上最大の百科事典を作り上げる」というwikipediaの目標とは完全に逆行し、 それどころかWikipedia:規則の悪用において明確に禁じられている「法律家ごっこ」に相当するものではないでしょうか。 こうした人物に対しては無期限とまでは言いませんが、中期的なブロックが必要なものと私は考えます。 この場は私に対するコメント依頼ではありますが、Moon.riseさんにブロックが必要かどうかという点についても併せてご意見いただけると幸いです。--おいしい豚肉（会話） 2017年12月9日 (土) 22:27 (UTC)

コメント

• 両者歩み寄りが必要な状況と思います。コメント依頼のタイトルが一人分だけなのでおいしい豚肉さん側に注目しますが、言葉尻を取り上げずに意図を汲み取ってみると、通俗書の類を専門的な記事の出典として使わないでほしい、というのが氏のご意見の趣旨かと。その趣旨は一応理解はできるものの、一般には、仮に専門家の間では否定された説であったとしても、それを除去するのが最適とは限りません。「俗にこういう話もあるがこれはよくある誤解であり、専門家は○○と言って否定している」といった書き方の方が、より教育的になったりすることもあるかと。「誤解」を除去するのでなく「誤解」である旨を明記する、ということです。こういった場合、前段に使うには通俗書も有用です。ウィキペディアは、専門家だけが読む論文ではありませんので、啓蒙的な役割も果たすべきです。 --163.49.213.64 2017年12月9日 (土) 06:16 (UTC)
  • コメントありがとうございます。ノートにて返信させていただきました。--おいしい豚肉（会話） 2017年12月9日 (土) 23:51 (UTC)
• 被依頼者さんの発言によると「『聖剣伝説』の著者は、原典を読む代わりにサトクリフの再話文学で代用したことが色濃く疑われるわけです」と表現されてますが、疑われてるっていうのが被依頼者さんの独自研究も多分に含まれてはいないだろうか、というのが気になっています。被依頼者さんが仰ってる説明はかなりわかりやすく、確かに疑いは疑いですけど、その疑いを作者や関係者に確認したわけではないのでしょうから、完璧な立証がされているわけでもないのですよね。研究者のどなたかがこれらを検証したうえでそれが検証結果として発表されている、とかならそれを参考文献に否定出来るのでしょうが、どうにも被依頼者さんが言葉巧みに（より詳しい知識によって）封じ込めてるような印象です。そもそも、執筆者さんの気持ちを踏みにじる「書籍が非常に低品質のもの」というのも不愉快な表現だと思います。まず代用先がサトクリフの再話文学からのものであり、事実と異なるものである、ということを立証されたうえで否定されるべきであり、それはここまでの「疑われる」程度では立証されたとは言えず納得しきれないものと思料します。それができないのであれば、「一方この文献では～」として歩み寄るしかないのではないでしょうか（書き方としては上のIPさんが的確ですよね）。本件は現時点ではどちらが悪いとか、どちらが正しいとか、そう断言できるものではないと思いました。--Scarlet 1（会話） 2017年12月11日 (月) 13:24 (UTC)
  • コメントありがとうございます。『聖剣伝説』を直接批判する高次出典を用意するべきだ、というご主張のように伺えましたので、これについては明確に否定させていただきます。と言いますのも『聖剣伝説』のような関連領域に対する専門的知識を持ち合わせていない通俗書の類が犯したミスに対し専門家が真面目になって否定することはないからです。

この手のデマを載せないためには、メインカルチャーに対する出典は「原則的に」専門家(隣接分野に関しては認めるべきでしょう)によるものに限定するべきです。専門家の手によるものは必ず正しいわけではありませんが、「彼らが専門的な知識を有している事」「彼らが虚偽を書いた場合には同業者からの反論が期待できること」の二つの点で、通俗書とは安全性が全く異なるからです。Wikipedia:信頼できる情報源には「編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。」旨書かれていますから、私の主張は方針に反していないものと信じています。

今回のことが虚偽であること自体については私とMoon.riseさんの間でも同意が取れている事が原因となって、どうもScarlet 1さんは事態を軽く見ているように思われます。しかし、今回の問題が「ネァイリング」という「あるものをない」とする虚偽であったことに注目してください。これに対する反論は極めて簡単です。「『ベオウルフ』の2681行目を確認してください」で済むのですから。問題となるのは「ないものをある」と主張するタイプの虚偽です。これを否定しようとするとどれほどの手間がかかるか、「江戸しぐさ」の例を紐解くだけでもご想像に難くないのではないでしょうか。通俗書にのみ書かれていて専門書には一切書かれていない「ないものをある」とするタイプの虚偽について、「出典があるから」という理由でwikipediaに書き込むことが許されるとScarlet 1さんが考えておられるのかどうか、ちょっと返答を頂けないでしょうか。

したーーーーの方にも記載しましたが、私個人としては「それが虚偽の内容であれば、その書籍に記載はされているが虚偽である」というのを出典付き記載することは問題ないと考えています。既に発表された書籍であり、そちらしか持ってない人が詳細情報を検索しに来た時、その人に正しい情報を与える為に必要な表現として有効であると考えます。というか、それくらいの心遣いはあってもいい、というそういう感じっすかね。--Scarlet 1（会話） 2017年12月12日 (火) 15:19 (UTC)

• (コメント場所を変えました)Scarlet 1さん、コメントありがとうございます。もちろん私も許されるのであれば百の筆と千の舌を振るい、『聖剣伝説』の誤りを記事に記載したいと考えています。しかし、一見先ほどの私の発言と矛盾するようですが、『聖剣伝説』を直接批判する高次出典が存在しないことには、記事の上で『聖剣伝説』の誤りを指摘することは独自研究に相当するものと考えます。誤りを指摘したほうが読者に親切なのは間違いないですが、それで私がブロックされるのは割に合いません(笑)。もしコミュニティからお許しが出るのであれば喜んでやらせていただきますが……--おいしい豚肉（会話） 2017年12月12日 (火) 16:57 (UTC)
• あ、もう一点失礼します。繰り返しになりますが、たとえ通俗書に対する批判についてコミュニティからの同意を得られたとしても、先ほど私が触れた「ないものをある」デマに対してはどうすることもできません。『月刊ムー』によると2018年に第三次世界大戦が勃発するそうです[18]。これを否定することが可能でしょうか？--おいしい豚肉（会話） 2017年12月12日 (火) 17:02 (UTC)

• あー、さすがにその例えはちょっと次元が違うといいますか（笑）個人的には、専門的な記事であればあるほど注釈や備考の追記をもって多角的に対応できる記事にするべきで、ムーの第三次世界大戦がどうこうっていうのは専門的な知識なく信じるかどうかを判断できますんで、今回の件とは比較できないと思うんです。でも、少なくとも本記事では「聖剣伝説」の記載を否定する材料が既に提示されていると思うので、記事の上で否定できるんじゃないかとは思います。そしてその根拠はこれまでおいしい豚肉さんが述べられてきたことでよいのでは？と思います。（私が先日「独自研究」と判断したのは、「聖剣伝説」が低品質である、と決定させたことのみであり、記事に関する説明は独自研究とまでは思ってません）ちなみにこの件をもっておいしい豚肉さんにブロック依頼がー、なんて話にはさすがにならないと思います。--Scarlet 1（会話） 2017年12月13日 (水) 12:55 (UTC)

出典を馬鹿にしてはならないというScarlet 1さんの再度のご意見、申し訳ありませんが私の価値観とは相容れません。しかし処世術としてそう振舞った方が賢明であるというアドバイスとしてはありがたく受け取らせていただきます。--おいしい豚肉（会話） 2017年12月12日 (火) 16:40 (UTC)

また、「執筆者さんの気持ちを踏みにじる『書籍が非常に低品質のもの』というのも不愉快な表現だと思います。」というご主張に対してもまた明確に否定させていただきます。様々な考えの利用者がいらっしゃるでしょうが、私は基本的に無用な諍いを起こすことは望んでいません。この点についてはScarlet 1さんと考えを同じくしています。ですから私も「お前の書いた記事の文章糞過ぎて目が腐ったわ」などという事は発言しないよう、厳に慎んでいます。しかしですよ、出典の質の低ささえ指摘してはならないとなるともはや健全な議論は不可能ではないですか？--おいしい豚肉（会話） 2017年12月11日 (月) 15:52 (UTC)

というか、本を馬鹿にされたら不愉快だ、ってそれもうただのファン心理であってwikipediaの方針とも良い記事を書こうとする意志とも全く関係ない話じゃないですか……。--おいしい豚肉（会話） 2017年12月11日 (月) 17:49 (UTC)

返信 (Scarlet 1さん宛) Moon.riseです。コメントありがとうございます。すでに被依頼者おいしい豚肉さんの言葉にも表れておりますが、私が問題に思っていますのは、以下の点についてです。「おいしい豚肉氏が独自研究によって否定した書籍、および同じ出版社の書籍は、wikipediaのどの記事でも、自分でも使わないし他人にも使わせない」このご主張は、wikipediaの方針に対する無理解ではないかということです。なお、『聖剣伝説』は参考文献一覧として78冊が紹介されている、二次資料であることを付記しておきます。--Moon.rise（会話） 2017年12月11日 (月) 16:18 (UTC)修正。--Moon.rise（会話） 2017年12月11日 (月) 16:44 (UTC)

• 横から失礼します。話題となっている新紀元社『聖剣伝説』についてですが、出版社の紹介ページで「今やゲーム世界に欠かせないアイテムとなった名のある武器の数々。ゲーム世界で勇者が手にすれば最強となる武器も、神話伝承の世界では呪われた武器として語られることもある...」とあり、また続編である『聖剣伝説II』が「ファンタジー」として関連商品に登録されていることや、著者が明らかに文学や神話学についての学問的経歴を持っていないと見られることなどから考え、一般論として人文学分野においてこの書籍は参考文献として不適当であると言えると思います。目次から確認する限り、学術書として書かれたものではないでしょう（この点に関して、使用されている参考文献の多寡は関係ありません）。

おいしい豚肉さんの検証を見るに、実際に原典を読むだけで間違いが判別可能なレベルの記述がされている箇所があることが確認されているようです。新紀元社の書籍全部が、となると飛躍しすぎとは思いますが、当該出版社は少なくても刀水書房や原書房など、伝統的に人文学を扱ってる出版社に比べればその種の編集能力も低いであろうことも容易に予想は可能ですので間違ってるとまでは言えません。私もこの出版社の書籍は数冊持っていますが、やはりジャンルとしては学術書とは言えない体裁であるものが主力に思われます。Wikipediaの方針としてどうか、という点はちょっと自信がないのですが、出典の信頼性についておいしい豚肉さんが行った程度の調査（事実関係の確認）すら独自研究扱いで記事に成果として反映できないとすれば、記事の学問的品質の保証は不可能に思います（『聖剣伝説』における誤説の原因がサトクリフの再話文学のみを参照したことによる、という予想が正鵠を射ているかどうかは、本筋とは関係のないことと思います。）。

他人に使用しないよう指示できるかというと微妙ですが、少なくても参照すべきでない書籍であることを指摘することには何ら問題がないと思います。--TEN（会話） 2017年12月12日 (火) 04:11 (UTC)

• コメントありがとうございます。一点だけ誤解されている点があるようなので、その点についてのみ指摘させてください。「新紀元社の書籍全部が、となると飛躍しすぎとは思いますが」とのことですが、私は新紀元社の書籍全てを使用するなとは主張していないことはMoon.riseさんの会話ページをご確認いただければ明らかであろうと思います。新紀元社の書籍全てを使用するなと私が主張しているというのは、意地が悪い言い方をすればMoon.riseさんによる悪質なミスリードであり、反論して訂正を求めておくべきか悩んだのですが、まあ会話ページをご覧いただければご理解いただけるだろうと考え、サボってしまいました。この事の落ち度については言うまでもなくTENさんではなく、私に帰されるべきものです。--おいしい豚肉（会話） 2017年12月12日 (火) 09:06 (UTC)

• すみません、会話ページの方は流し読みしかしていませんでした。申し訳ありません。--TEN（会話） 2017年12月12日 (火) 11:38 (UTC)

• 以下は返信ではなく前のコメントの追記と補足です。「おいしい豚肉氏が独自研究によって否定した書籍」という指摘がありますが、行われているのは使用された出典の信頼性の調査、その結果信頼性に乏しいと思われる理由の提示であり、これを独自研究という扱いにするのは違うと思います。例えば仮においしい豚肉さんが、上記の考察を通じて『聖剣伝説 (新紀元社の書籍)』の記事に、「サトクリフの再話文学のみを参照していると疑われる」と記述しようとしているならばそれは独自研究に違い無いと思いますが、実際の提案は信頼性の疑われる出典（その理由は合理的に説明されていると思います）の使用回避なのであって、Wikipedia:独自研究は載せないに何ら背反するものでは無いと考えます。

前のコメントで「原典を読むだけで間違いが判別可能なレベル」「おいしい豚肉さんが行った程度の調査」と書きましたが（読み返すとちょっと誤解を招く表現な気がしますが、独自見解の程度のことであり、実行の容易さを意味しません）、これができる執筆者はかなり限られ、さらに実際に行う執筆者となると非常に希少です。信頼性が疑われる書籍を出典に継続的な加筆があれば、問題のある記述が追加されそれが残留し続ける可能性はかなり上がるように思います。Wikipediaの方針上1ユーザーが問題を指摘したことを理由に『聖剣伝説』に基づいて記事を書くことを禁止できない、と恐らく思いますし、その意味でMoon.riseさんが反発を感じるのは変な話ではないと思いますが、関連分野の記事の改善という観点から言えば『聖剣伝説』を出典にするのはやめましょうという提案は有益なものだと思います。方針文書上どうなのだという観点よりも記事の品質向上の観点から再考してみてはいかがでしょうか。--TEN（会話） 2017年12月12日 (火) 11:38 (UTC)

• 返信 (おいしい豚肉さん宛) Moon.riseです。被依頼者のご発言「新紀元社の書籍全てを使用するなと私が主張しているというのは、意地が悪い言い方をすればMoon.riseさんによる悪質なミスリードであり、反論して訂正を求めておくべきか悩んだのですが、まあ会話ページをご覧いただければご理解いただけるだろうと考え、サボってしまいました」について、ミスリードとまでいわれるようでは看過できません。利用者‐会話:Moon.rise#新紀元社の書籍を出典とすることについてから確認させていただきます。

• 新紀元社の書籍を出典とすることについて（節タイトル）
• 新紀元社の書籍の全てを否定するわけではないのですが、その大部分は大いに虚偽を含んだ卓上ゲームオタクの与太話といったレベルに留まっており、信頼できる情報源とはみなせないと考えます。
• できれば今後はこうした書籍を出典とするのは控えていただけないでしょうか。

被依頼者の主張は、もっとも丁寧に書いても「新紀元社の書籍のほぼ全てを使用するな」ということです。TENさんのコメントの「新紀元社の書籍全部が、となると飛躍しすぎとは思いますが」という箇所が、ほぼ全てであれば「飛躍しすぎではありませんね」ということになるのでしょうか。あまりそうは思われません。言葉尻を捕えて「ミスリード」と言い張るのはおやめください。--Moon.rise（会話） 2017年12月12日 (火) 13:34 (UTC)

• 返信 (TENさん宛) コメントありがとうございます。お久しぶりです。「信頼性が疑われる書籍を出典に継続的な加筆があれば、問題のある記述が追加されそれが残留し続ける可能性はかなり上がるように思います」「方針文書上どうなのだという観点よりも記事の品質向上の観点から再考してみてはいかがでしょうか」というご意見についてですが、私はこれはWikipedia:中立的な観点によって対応できるものと考えますが、いかがでしょうか。まず検証可能性を満たす記述である上で、出典の間で不一致であれば意見として記述されます。さらに、釣り合いのとれた重みづけとして、（TENさんいわれる所の）信頼性が疑われる書籍のみにしか見られない記述は、それを除去することもできるでしょう。--Moon.rise（会話） 2017年12月12日 (火) 13:56 (UTC)

• WP:RSにありますが、「権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます」。おいしい豚肉さんの検証によれば、『聖剣伝説』はWP:RS#注意すべき論点に照らして信頼できる情報源とは言えなさそうですし、また、著者や出版社の観点からも学術的な権威の有る文献とは言えなさそうです。WP:VもWP:RSも、あるいはWP:NPOVも、学術的で権威のある文献があれば、それを出典として優先することを推奨していることは間違いないですし、除去が必要になるのであれば、最初から信頼性に疑問のある書籍は使わず、学術的な文献を出典として用いるのがベストなのではないでしょうか。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年12月12日 (火) 14:40 (UTC)

• 編集競合したので伊佐坂安物氏と被りますが、方針文書から引用しますとWP:RSの「信頼できる情報源」の冒頭文に記載の通り、「信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましい」のであって、情報源の信頼性に疑義が生じた場合に必ずしもそれを残して両論併記しなければならないわけではないはずです。今回の問題となっている書籍及び同出版社の書籍が「その大部分は大いに虚偽を含んだ卓上ゲームオタクの与太話といったレベルに留まって」いるのであれば、それは英文学を主題とした記述に使うべきではないでしょう。少なくとも原典を読んでいる被依頼者はそれを疑っているし、第三者であるTEN氏も同様の発言をされています。勿論記述の対象による（例えばゲームなどのサブカルにおける受容、という意味での出典にはできうる）とは思いますが、原典における扱いとは明確に切り分ける必要があるでしょう。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年12月12日 (火) 14:44 (UTC)

• Scarlet 1です。皆様のご意見も伺いまして、遅ればせながら色々理解できました。まず、私としては「執筆者さんの気持ちを踏みにじる『書籍が非常に低品質のもの』というのも不愉快な表現だと思います。」という意見を覆すつもりはありません。低品質だとかそういう表現が作者への侮辱的表現であり暴言であると感じたからです。単純に「事実と異なる書籍である」程度の表現がなぜできないのか。これは簡単な心配りの問題です。私はこの本の作者さんも知りませんし本自体も知りませんからファン心理なんか一切働きませんが、自分が作者だったら、そんな言われ方してどう思うかな、嫌な気持ちになるなら人にもしちゃいけないな、と思うのが道徳上あたりまえだと思うのですが違うのでしょうか。・・・とまあこれはコメント依頼の趣旨と違うのでこれくらいにしておきます。で、おいしい豚肉さんの言う書籍が文献上理想的なものであり、かつ正しい情報であるがゆえそちらが支持されるべきだという点については同意します。Moon.riseさんもそこはご認識いただけてると思うのですが、なにぶんおいしい豚肉さんの言い方が確かに「聖剣伝説という書籍そのものを否定する」ような言い方になってるという印象は受けますので、これなら「書籍事態を否定した」＝「Wikipediaではこれを否定する」と直結して捉えられても仕方が無いかな、とは思います。もちろんそんな意図はないのは今となってはわかりますが、そういう受け取り方に感じる人がMoon.riseさんだけではないということは表明させていただきます。そしてここからはご提案ですが、例えば「聖剣伝説」の書籍を読んだ人が興味を持って、・・・えースイマセン名前忘れましたがナントカって武器をWikipediaで検索した時、仮に「聖剣伝説での記載」を全て失くしてしまった状態にしてしまうと、持ってる本の記載と違う事が書いてあって混乱される、さらにはその人がアカウントを所持してたら追記してまた同じ事が繰り返されるかもしれない、となるのであれば、やはり「聖剣伝説ではこういう記載があるが、これは誤りである」みたいな1文が備考・注釈ないしは本文に記載されていてもいいのではないか、と思うのですがどうでしょうか。検索してくる人は必ずしも詳しい人ではないわけですし、せっかく誤解を生じる書籍の存在がわかったのですから、その情報を有効活用しないのは勿体ないっす。--Scarlet 1（会話） 2017年12月12日 (火) 15:16 (UTC)
• 返信 (Moon.riseさん宛) 依頼文における「自らの認められる出典のみが適切である」「検証可能性よりも真実かどうか」という点については、おいしい豚肉さんには該当しないと思います。前者は少なくとも「この出典に於いては適切である」ということですし、後者は検証可能性も証明されています。ただし「wikipediaには一時的であれ誤情報は許されない」についてはそのお考えがあるように思えましたので上記提案をさせていただきました。 返信 (おいしい豚肉さん宛) 「私は基本的に無用な諍いを起こすことは望んでいません。」と仰るのであればブロック依頼をちらつかせるのはやめましょうよ。--Scarlet 1（会話） 2017年12月12日 (火) 15:34 (UTC)
• Moon.riseです。皆様、コメントありがとうございます。いくつかまとめてお返事または質問などを書かせてください。
• 返信 (伊佐坂安物さん宛) 今回のコメント依頼では「フルンティング記事および『聖剣伝説』書籍について」といういわば前段と、「wikipediaのすべての記事および同出版社の書籍について」といういわば後段があります。依頼文でも書きましたが（そして分かりにくかったのかとも反省しておりますが）、今回コメント依頼の争点として挙げましたのは、後段についてです。

私の対応としましても、前段についてはすでに被依頼者の指摘に納得して、フルンティング記事から当該加筆箇所の除去を行なっております。「情報源の信頼性に疑義が生じた場合に必ずしもそれを残して両論併記しなければならないわけではないはずです（IP:2400さん）」のコメントに同意であり、私がすでに理由としてWikipedia:中立的な観点を挙げたように、「学術的で権威のある文献があれば、それを出典として優先することを推奨（伊佐坂安物さん）」でよろしかろうと思います。

さて後段「wikipediaのすべての記事および同出版社の書籍について」、もしあれば伊佐坂安物さんに追加のコメントをいただけませんでしょうか。「おいしい豚肉さんの検証によれば、『聖剣伝説』はWP:RS#注意すべき論点に照らして信頼できる情報源とは言えなさそう（伊佐坂安物さん）」だとしても、被依頼者の主張は「おいしい豚肉氏が独自研究によって否定した書籍、および同じ出版社の（ほぼ全ての）書籍は、wikipediaのどの記事でも、自分でも使わないし他人にも使わせない」なのであり、これについてどう思われますでしょうか。『聖剣伝説』については「情報源の信頼性に疑義が生じた場合（IP:2400さん）」といえるものであり、私から反対はありません。しかし、それは同じ出版社の（ほぼ全ての）書籍について拡大して、被依頼者からの使用禁止を要求されるべきなのでしょうか？　「新紀元社の書籍全部が、となると飛躍しすぎとは思いますが（TENさん）」の表現の通り、私からは疑問に思わざるを得ません。

ちゃんと強調しておきますが、今回のことは前段のみであれば、私からコメント依頼は提出しておりません（そもそもそこまでの対立をしておりません）。後段のことについてというのが依頼の本題になります。--Moon.rise（会話） 2017年12月12日 (火) 16:30 (UTC)

返信 (Moon.riseさん宛) まず、個別の書籍についてですが、おいしい豚肉さんが『聖剣伝説』について行った検証は、WP:RS#情報源の評価にある「それらの情報源は、別の主題に関することも含めて、他の事実についても信頼できる報告をしていますか？あなたがすでに知っていることと照合してください」にあたるもので、「独自研究によって否定した書籍」とは言えないかと思います。当該書籍からは誤りが見つかってますし、『聖剣伝説』の著者のお二方（佐藤俊之、稲葉義明）はライターの方であって（TRPG分野など他の分野では専門家として言えるかもしれませんが）、当該分野の学問的な素養があるわけではないようです。というわけで、この書籍についていえば、今後は該当分野におけるウィキペディアの「すべての記事」において使用しない方がよいかと思います。

新紀元社の書籍一般についてですが、これはケースバイケースで、どの分野で著者が誰かによるとは思います。専門家が執筆した本であれば、あるいはWP:RS#大衆文化やフィクションのような分野であれば使用可能な場合もあるかと思われます。一方、神話・伝承・歴史・文学といった分野において、専門外のライターさんが書いた新紀元社の本（Truth In Fantasyシリーズとか）は避けた方が良いということになるかと思います。こういった分野ではやはり、なるべく学術的な文献を用いるのが良いでしょう。WP:Vに「一般的に良い情報源とされるのは、事実・法的解釈・証拠・主張などの点が専門家によって検証・分析されているものです」、WP:RSに「百科事典の場合では事実とは、その主題についての学者や専門家の共通認識によって同意された記述のことです」「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。」とあるとおりです。また、Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源は例示であって、これに該当しなければすべての出典が信頼できるというわけでもありません。Moon.riseさんが会話ページで挙げているWP:V#何を信頼できる情報源とするかの「とくに歴史・医学・科学分野のときは、学術的で査読を経た出版物が存在する場合、それが最も信頼できる情報源です。しかしこれらの分野でも、それだけが信頼できる情報源ではありません」という文章には続きがあって「それが特に主流の権威的出版物だと信頼されている場合は使用することができます」という但し書きがついており、学術的で査読を経た出版物でない出典は「主流の権威的出版物だと信頼されている」場合（専門家が書いた岩波新書・中公新書などがこれにあたるでしょうか）に限って使用できると考えるべきかと思います。新紀元社の出版物は、主流の権威的出版物だとも思われませんし、著者にも学術的な権威がないケースが多そうです。

当該分野は、WP:RS#大衆文化やフィクションのような分野と異なり、十分な量の学術的な論文あるいは概説書が存在しているものかと思います。新紀元社の書籍を用いなければ書けない記述があるか、といえばおそらくないのではないかと思います。WP:RS#歴史やWP:RS#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるに同様の性質をもつ分野ではないでしょうか。そう考えると、新紀元社の書籍のような学術的でない本を出典として使用する必要性も乏しいですし、また、避けるべきであると言えるように思います。注意深く使えばもしかしたらまったく使用不可能とは言えないのかもしれませんし、出典が皆無な状況と新紀元社の書籍のみが存在する状況のどちらがマシかと言われれば難しいところですが、いずれにせよ、学術的な文献を用いたほうが良いことはたしかかと思います。また、たしかにWP:IMPERFECTには、完璧でなくてもいい旨が書かれていますが、これは「中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せないの記事における三方針」に従い十分に注意を払った上で誤情報が混入するのは仕方がないということで、予め誤情報の混入を防止することができる手段が判明しているのであれば、それを取るのに越したことはありません。

これは、Moon.riseさんとおいしい豚肉さんのどちらが正しいかという問題ではなく、TENさんも仰っているように記事の品質向上というウィキペディアの目的に照らせば、その方がよいのではないかということです。仮に新紀元社の書籍を用いて加筆することに問題はないとしても、学術的な査読を受けた論文あるいは専門家の手による概説書などを用いて加筆してくだされば、それはより素晴らしいことなのではないでしょうか。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年12月13日 (水) 04:09 (UTC)

• 返信 (伊佐坂安物さん宛) 追加コメントありがとうございます。伊佐坂安物さん（およびTENさん）からのコメントを受けまして、私の考えを一部改めさせていただこうと思います。各種方針を引いてのご案内、ありがとうございます。新紀元社の書籍を使用することについて、WP:RS#大衆文化やフィクションの分野ではこれまでと変わらず判断させていただきます。しかし、神話・伝承・歴史・文学といった分野では、その分野の専門家が著者となっている場合を除いては、新紀元社の書籍を使用することは避けるようにいたします。

伊佐坂安物さんが「出典が皆無な状況と新紀元社の書籍のみが存在する状況のどちらがマシかと言われれば難しいところですが」とも書いて下さいました。私も同じように思いましたが、これについては学術的な文献による出典がつけられるのを期待するといたしましょう。

お分かりいただけるかと思いますが、これであっても「新紀元社の書籍を出典とするな」とだけ区切りなく主張された、被依頼者の主張を受け入れるものではありません。--Moon.rise（会話） 2017年12月13日 (水) 06:35 (UTC)

• 返信 (Scarlet 1さん宛) 追加コメントありがとうございます。「Moon.riseさんもそこはご認識いただけてると思うのですが（おいしい豚肉さんの言う書籍が文献上理想的なものであり、かつ正しい情報であるがゆえそちらが支持されるべきだ）」というご意見は、同意させていただきます。「フルンティング記事および『聖剣伝説』書籍について」といういわば前段については被依頼者にほとんど対立していません。「wikipediaのすべての記事および同出版社の書籍について」といういわば後段について、被依頼者と対立しています。--Moon.rise（会話） 2017年12月12日 (火) 16:30 (UTC)
• 返信 (皆様へ宛) 被依頼者は「wikipediaの記事はその性質上自分自身に対する訂正能力が極めて低いです。「過去の版に書かれていた記述は誤りでした」と直接訂正することは基本的に不可能であり、誤りを除去し、言わば「知らんぷり」をすることしかできません。これが新聞や雑誌、あるいはSNSといった他のメディアとは大きく異なる特徴です。ですから「同種の誤りを繰り返さないよう明確に対策を取る」ことが極めて重要となるはずです」として、wikipediaには一時的であれ誤情報は許されない（対策も必要）という主張をされています[19]。これはWikipedia:編集方針をまったく誤解されているのではないか、この点につきましても皆様のコメントをお待ちしております。--Moon.rise（会話） 2017年12月12日 (火) 16:30 (UTC)

• 返信 可読性が悪いと思うので一番下に返信します。Wikipediaの方針によってMoon.riseさんの会話ページで提案された内容をMoon.riseさんが拒否するとすれば、それは強制されることではないと思います。ですので新紀元社の書籍を（不用意に）出典に使うべきではないという忠告にどうしても納得できなければ、何と言われようとそうする気はないという意見表明で終了だろうと思います。ただ、私の見解としては学問的見地から見た場合新紀元社の書籍の多くがメインカルチャー分野の出典に適さない、というおいしい豚肉さんの見解は一般論として正しいと考えます（『聖剣伝説』については個別の書籍として完全にアウトだとも思います。）。

該当分野についての有識者（おいしい豚肉さん）が、その知見に基づいて『聖剣伝説』の問題点について非常に説得的に整理し、新紀元社の書籍全般について出典とすることに疑問を呈しているわけなので、記事の品質維持・向上という観点からはその見解に従ってみるのもいいのでは？というだけです。この場合問題なのは「一時的に誤情報が入ること」ではなくて、同出版社の書籍の多くが専門家の目にさらされていないため、それを出典とすることで「むやみに誤情報が混入しやすいと予想されること」だろうと思います。Moon.riseさんが言うようにWikipedia:中立的な観点に基づき個別記事に加筆された内容を検証して除去していくことでも対応可能だというのはその通りだと思いますが、非常に手間がかかりそうです。おいしい豚肉さんがWikipediaの方針を十分理解しているか？はそもそも私が方針をざっくりとしか理解してないのでよくわかりませんが、対象の記事、及び同ジャンルの記事の品質を考える上でおいしい豚肉さんの意見はあちこちに加筆された内容を個別に検証する状況を作るよりも筋がいいと考えます。

まとめると、Wikipediaの方針文書の解釈論からすれば、おいしい豚肉さんの意見に従う必然性はない（と思われます）が、従った方が記事が良くなりやすいと思うので考え直してみてはどうかというのがこのコメント依頼を見ての私の意見です。蛇足ですが、メインカルチャー分野の出典に適さないということをもってその本に価値が無いと言っているわけではないので念のため。--TEN（会話） 2017年12月12日 (火) 18:09 (UTC)

• 返信 (TENさん宛) Moon.riseです。TENさんとはいわば一対一での対話のようなつもりで、いくつか書かせていただきます（今後これが邪魔になれば、ノートへの移動も検討するかもしれません）。「Moon.riseさんが言うように（中略）対応可能だというのはその通りだと思いますが、非常に手間がかかりそうです」というご意見ですが、私は非常に手間のかかるその方法が、wikipediaの方法ではないかと思うのです。Wikipedia:編集方針にはどのように書かれているのでしょうか。「ある人は、概要や幾つかの事実を並べた記事で始めることができます。別の人は、マイナーな意見を追加することができます。また別の人が、異なる観点を幾つか付け加えてまとめなおすこともできます。さらに別の人が、軽視されてきた見方を取り上げたり、初期の意見を繰り返すことで中立的な観点に近づけることができます。その後で編集しにきた人は、追加すべき事実や図・写真を持っているかもしれません。こうした過程を通じて、最初の不完全な記事は完成された記事へと近づいていくでしょう」という、それぞれの編集者の編集が集まって、少しずつ記事はよいものになっていくのです。そうして「完璧でなくてもよいのです。編集を楽しんでください。」という見出しが、真実になると思うのです。該当分野についての有識者が、使用する出典の範囲を決定し、一気に記事を書き上げていけば、それは確かに記事の品質という観点からは話が早いでしょう。筋がいいといわれるかもしれません。しかし、wikipediaはそういうものではないと思います。TENさんが「Wikipediaの方針文書の解釈論からすれば、おいしい豚肉さんの意見に従う必然性はないが」と書いて下さいましたが、Wikipedia:編集方針を掲げるwikipediaが、それに矛盾する方針解釈論を出していないのは、それは当然の話ではないでしょうか。

ここからはまったく主題から脱線します。私がどう思って、『聖剣伝説』を出典に追記したのかということです。フルンティングのこちら[20]をご覧ください。これが私の出典追記直前の状態です。出典もない、スタブ表記もない、記事としては貧弱な状態でした。猫の手も借りたいではないですけれど、『聖剣伝説』の出典でも欲しいという状態とみて、私は出典の追記をいたしました。この状態で「メインカルチャー」などといっている場合ではないでしょう。私以外に誰からも出典が入らなかったので、私が編集させていただいたということになります。現時点では被依頼者のご尽力で、フルンティングはこちら[21]の状態になりました。私はこれであれば、『聖剣伝説』を出典に何か追記しようとは、ほぼまったく思いません。より信頼できる情報源で、より充実した内容の記事が、そこにあるように思います。

また、被依頼者から「あなたがどうお考えであろうと私は返答を求めます」[22]というご主張を受けていなければ、TENさんのご意見の通り「何と言われようとそうする気はないという意見表明で終了」ということであったと思います。これは利用者‐会話:Moon.riseをご確認ください。--Moon.rise（会話） 2017年12月12日 (火) 19:25 (UTC)

返信 この件について思う所は書き終わっており、他の方が同じ趣旨からより質の高いコメントをされているので、新たに書くことはないのですが、「Wikipediaの方針文書の解釈論からすれば」利用者‐会話:Moon.riseさんに対し強制できないというのは、私のコメントの本旨ではないので、その点を強調されるのは本意ではないです。あくまでおいしい豚肉さんの提案をMoon.riseさんが拒否する場合、方針上「残念ながら」それを強制することは最終的にはできないであろう、というだけであり、出典の取り扱い方としては大筋で提案を受け入れた方がより良い結果が得られると思うというのが本論です。出典の質について配慮するのはとても重要なことだと思います。--TEN（会話） 2017年12月13日 (水) 11:32 (UTC)

提示された状況は、数学分野の記事に受験参考書を出典として提示する、あるいは生物学分野の記事に小学館の図鑑NEOを出典として提示し、「それは止めてください」と要請されているのと同じだと思います。Moon.riseさんは、Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:中立的な観点などの方針文書に反していなければ出典には問題が無いとお考えのようです。しかし方針を満足しているのに賛同する方が現れないのは、Moon.riseさんの主張がWikipediaプロジェクトの目的（史上最大の品質の百科事典を創る）に反しているからだということに気づいて頂きたいです。--Yhngv（会話） 2017年12月13日 (水) 09:23 (UTC)

• あの、ここに参加されてる皆さんにお伺いしたいのですが、利用者‐会話:Moon.rise#新紀元社の書籍を出典とすることについてでおいしい豚肉さんの最初の発言について、私はどう見ても（言い方・伝え方に勘違いを生みやすい表現があったにせよ）「同じ出版社のすべての書籍を出典に使わないことを約束するべし」という意図ではなく「少なくとも本記事に於いて、『聖剣伝説』は出典に使えない」ことしか言ってないと思うのですが、Moon.riseさんが一番主張しているこの点はどうお考えでしょうか？--Scarlet 1（会話） 2017年12月13日 (水) 13:03 (UTC)
  • あくまで「こうした書籍を」としか言っていませんので、控えめに見れば「聖剣伝説のみを使用しないこと」、字面ではなく意図するところをちゃんと汲むのであれば「信頼できない新紀元社の書籍を学術的記述に用いること」を控えて欲しい、というように読めます。仮に後者としても、依怙地になって拒絶しなければならないほどのこととは思えませんが。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年12月13日 (水) 13:19 (UTC)
  • 依頼者には以前管理者への立候補の際に、「対話のポイントをつかむ点に関して不安があり、他の利用者とのトラブルが懸念される」旨のコメントをさせていただいたのですが[23]、早速それが現実となり残念な思いでいます。おいしい豚肉さんが言っているのは「新紀元社の書籍の全てを否定するわけではないのですが、」「できれば今後はこうした書籍を出典とするのは控えていただけないでしょうか。」ということで、依頼者が主張する「おいしい豚肉氏が独自研究によって否定した書籍、および同じ出版社の書籍は、wikipediaのどの記事でも、自分でも使わないし他人にも使わせない」(太字は依頼者) とはかけ離れています。どこをどう読んだらそういう要約になるのか、私には全く理解できません。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年12月13日 (水) 13:51 (UTC)

• 返信 (Scarlet 1さん宛) 被依頼者の最初のコメント[24]の時点では、「信頼できる情報源とはみなせない」という被依頼者による主張のみがされていました。フルンティングの差分に誤りがありますよ、とも『聖剣伝説』の内容のこれが誤りですよ、ともまったく提示はありませんでしたので、私がこれを「幅広くではなく一冊のこと」「幅広くではなく一記事のこと」という限定をして解釈できる余地は、ありませんでした。

（今のようにこれだけ、フルンティングと『聖剣伝説』の話題が出た上で、そこに最新コメントとして上記発言をいただいたということであれば、一冊・一記事という読み方ももちろん考えます）

その後、被依頼者から「一冊・一記事のこと」に限定するというご発言は見えません。

また、もしも被依頼者が「一冊・一記事のこと」というお考えだったのであれば、私からの「おいしい豚肉氏が独自研究によって否定した書籍、および同じ出版社の書籍は、wikipediaのどの記事でも、自分でも使わないし他人にも使わせない」[25]に対して、「被依頼者の主張は、もっとも丁寧に書いても「新紀元社の書籍のほぼ全てを使用するな」ということです」[26]に対して、それは間違いだという明確なご指摘が来るはずでしょう。

もしScarlet 1さんが、被依頼者の主張を「一冊・一記事のこと」と読まれるとすれば、どの時点（どのコメント以降）からそのように読まれるでしょうか？--Moon.rise（会話） 2017年12月13日 (水) 14:58 (UTC)

• Scarlet 1さんに同意。被依頼者の最初のコメントを読んだ第一感ですが、私には以下のように読めます。代名詞的部分を()で補足しました。

全てを否定するわけではないが、その（聖剣伝説の）大部分は大いに虚偽を含んだ信頼できる情報源とはみなせない

できれば今後はこうした(聖剣伝説のように信頼性が乏しい)書籍を出典とするのは控えていただけないでしょうか

お願いの背景は最初のコメントで語られていないとはいえ、お願いそれ自体は、それなりに控えめなものに見えます。これに対してMoon.riseさんが過剰に反応してしまっているように見えました。--Caserio（会話） 2017年12月14日 (木) 03:01 (UTC)

• (Moon.riseさんについて)いつまでも納得しないのはどちらの方なのでしょうか。もはやMoon.riseさんのコメント依頼が必要な段階に差し掛かりつつありませんか。Moon.riseさんタイプの人に対していつも感じる事ですが、方針文章の文言にだけいくら詳しくても、理解力や応用力が無ければ、むしろ執筆者やコミュニティの負担にしかなりません。もしお時間があればご自分でコメント依頼を出されて、コミュニティの意見を謙虚に聞いてみてはいかがでしょうか？もし出されるなら、この1件に関してだけではなくご自分のこれまでの編集傾向、特に議論や管理行為に盛んに顔を出す行為について、コミュニティがどう思っているか聞いてみるといいかもしれません。出す気が無いのならWikipedia:投稿ブロック依頼/Mirinano 07302017を読んでみてください。背伸びをするという本質的なところは似ていますから。端的に申し上げますが、このままだとMoon.riseさんは1年持たないと思います。

(おいしい豚肉さんについて)Moon.riseさんとのファーストコンタクト時[27]に、[28]のネァイリングの件を説明した上で「このように間違った事が書かれている出典だからできれば使用しないでもらいたい」という感じだったらすぐに丸く収まった気がします。あと「卓上ゲームオタクの与太話」はちょっとまずかったかもしれません。編集履歴を見てるとMoon.riseさんは卓上ゲームが好きっぽいんですよね。それで余計にカチンと来ちゃった気がするんですよ…。言葉のあやみたいなもんでしょうが、出典(聖剣伝説)を必要以上に貶める必要は無かったかもしれません。お互い人間なので、もう少し柔らかい感じのやり取りをしていればこんなことにはならなかったのかなと思います。--むよむよ（会話） 2017年12月14日 (木) 03:56 (UTC)

重いことばをいただきました。おいしい豚肉さん、参加された皆さま、申し訳ありませんでした。おいしい豚肉さんのよい形にはからっていただけることを望みます。--Moon.rise（会話） 2017年12月14日 (木) 06:04 (UTC)

えっ　いいんですか？私にとって良い形に計らうというのはすなわちあなたに対するブロック依頼を提出することを意味するのですが……--おいしい豚肉（会話） 2017年12月14日 (木) 06:22 (UTC)

横から一言。よほど酷い荒らしや記事破壊等を強行している場合を除いて、利用者の行動について審議したいのであれば、まず利用者に対するコメント依頼を提出することを推奨します。もし被依頼者よりも依頼者に対して問題があるという意見が多いのであれば、このままここで長々と議論を続けるよりも依頼を提出した方が解決するかもしれません。ただその場合は、当事者である以上は出来るだけ感情的にならず客観的な依頼文を書く必要がありますので注意してください。当事者であろうがきちんと要点を押さえた指摘がなされていれば何ら問題はありませんが、あからさまに敵意が見えたり雑な文章だと報復であると捉えられることもあります。--Aiwokusai（会話） 2017年12月14日 (木) 07:15 (UTC)

ううん、そうなんでしょうか。実質的に当コメント依頼がMoon.riseさんに対してのコメント依頼として機能している現状で、もう一度Moon.riseさんへのコメント依頼を出し直すというのは過度に手続き論を重視しているように感じるのですが。とは言え、頂いたアドバイスを無碍にするのも心苦しいですから、一旦コメント依頼を挟もうかと思います。その代わりと言っては何ですが、提出したコメント依頼にご意見を頂けないでしょうか。せっかくアドバイスに従ってコメント依頼を出したのに誰も書き込んでくれないと悲しいですし、Aiwokusaiさんは今回沈黙を守っておられたので、私がお誘いしてもカンバスとは見なされないように思います。--おいしい豚肉（会話） 2017年12月14日 (木) 08:43 (UTC)

過度に手続きを重視、確かにそうかもしれません（私がそういう人間だというのもあります）。私のコメントはあくまで個人的な意見ですので、おいしい豚肉さんがMoon.riseさんのブロックが必要な段階に来ており、コミュニティの同意を得られるようなブロック依頼を執筆可能というのであればそれもよいかと思います。ブロックは懲罰ではありません。が、クールダウンの為であれば必要とされる場合もあります。新規依頼へのコメントに関しては、必ずしもお約束出来るわけでなく申し訳ありません…。--Aiwokusai（会話） 2017年12月14日 (木) 08:59 (UTC)

• コメント求められてましたけど、もうだいたい不要なくらい出尽くしました？もう少し両者共に「言い方」とか気を付けていただくだけで本件終了できる話だったと思います。ちなみにMoon.riseさんの「おいしい豚肉さんのよい形にはからっていただけることを望みます。」は記事に関する話だと受け取ってるんですけど。結果的に両者とも敵意を持って発言を解釈しすぎです。このコメント依頼の本文中に何故か一度も出てこなかったのでまんをじして一つ。Wikipedia:善意にとるを依頼者・被依頼者共にもう一度ご確認いただきたいと思いますってことで私からは以上とさせていただきます。色々でしゃばりました。ありがとうございました。--Scarlet 1（会話） 2017年12月14日 (木) 14:02 (UTC)

• このコメント依頼は現状のウィキペディア日本語版の抱える構造的問題をよく表している。おいしい豚肉氏の提起された新紀元社の書物を百科事典の出典に使うことの是非は、少なくとも常識的な百科事典が学術的品質に基づいて編纂されることを考えれば十分納得できることであるし、ウィキペディアの方針文書もその点について基本的に学術的品質が求められる記事に対して、非学術的と思われる成果よりも学術的成果を優先すべきということは明白に述べられている。その点について、新紀元社が方針上の信頼すべき情報源の必要条件をたとえ外形的に満たすからと言って、記事によっては十分条件を満たさないことを否定することは出来ない。非学術的情報（文芸／ホビージャンル）をどの程度盛り込むかという問題はさておき、まず求められるべきは学術的骨格であり、その点において学術的背景を持つメインカルチャーに属する記事においてはサブカルチャー的読み物よりは学術的信頼性の高いものを第一に出典として選択すべきことは言うに俟たない。このコメント依頼では、おいしい豚肉氏の言動にいささかきついところがあるところをもって、誤解を招いている、あるいは余計な対立を生んでいるというような見解も散見されるが、それは本質的な議論ではない（コメント依頼の趣旨とも合致していない）。出典に関する方針理解についての議論に限って言えば、字面においても精神に遡って考慮を加えても、明らかにおいしい豚肉氏は正しい。つまり、善意にとるかどうかという点よりは百科事典としての質が問題とされているのであり、その点においてこの議論では、新紀元社の書物がその内容において学術的ではないという当然の事実を持って、本来異論はほとんど生じえないはずである。たとえばそれがどれほど文芸的あるいは大衆的に価値があろうとも、ローマ史関連の出典として塩野七生や辻邦生の書物が使われていたら、それが百科事典として適切であるか普通は判断がつくと思われる。現状の方針文書でそれが判断できないというのであれば、それは百科事典編纂プロジェクトとして明らかな欠陥としか言い様がない。問題はこのような判断が即座に適切に下せない編集者が多いということにもあろう。百科事典の質は編集者あるいは執筆者そのものの質と密接に関わるのであるから。--硯箱（会話） 2017年12月15日 (金) 06:49 (UTC)

:（補足：コメント依頼趣旨とは関係ないのでコメントアウトしておきます）--硯箱（会話） 2017年12月15日 (金) 11:02 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/Moon.rise,Danjyonを提出しました。今回のコメント依頼とは直接関係ない、二利用者が同一人物であるかどうかという点に対するコメント依頼です。ご参加お願いします。--おいしい豚肉（会話） 2017年12月15日 (金) 22:56 (UTC)
上記コメント依頼については閉じさせていただきました。失礼します。--おいしい豚肉（会話） 2017年12月16日 (土) 05:05 (UTC)

こじれてしまったのかもしれませんが、両者悪意に取りすぎです。まず、依頼者コメントの「同じ新紀元社から出版されたすべての書籍を出典として使用しないことを約束するように要求されています」、被依頼者はそんな事は言っていません。また、利用者‐会話:Moon.rise#新紀元社の書籍を出典とすることについてで「デマを流してしまったのであればそれを自身で訂正し、」という被依頼者のコメントに対し、「もし誰かが間違っていても、修正することで追加された記述の価値を残しましょう。」は、自分を間違ったけど、他者が訂正するから問題なし、と判断されてもおかしくない非常に不誠実なコメントです。次に、被依頼者の「卓上ゲーム屋のゲームネタ帳に過ぎないものを出典」のような感情を逆撫でするコメントも適切ではないでしょう（普通に「この出典は信頼できない」と言えば済みます）。「私にとって良い形に計らうというのはすなわちあなたに対するブロック依頼を提出することを意味する」、なぜ「おいしい豚肉さん、参加された皆さま、申し訳ありませんでした。」と謝罪されている方にブロックが必要なのでしょうか？ただし、これでは言葉足らずなので、問題点を認識されたのかどうかは疑わしいとも思いますので第3者よりのコメント依頼が出る分には適切だとは思いますが。次に、議論内容ですが、出典には適材適所というものがあり、俗説を紹介する際は俗説な出典を、学説を紹介する場合は学術的な出典が必要です。例えば、「クワガタムシは日本の男児に人気がある」の出典は前者で構いませんが、クワガタムシの進化の話は後者の出典を使うべきでしょう。要は新紀元社の当書籍も使いようでしょう。末筆になりますが、この論争のために書籍を購入された むよむよ様に深い敬意を表します。--JapaneseA（会話） 2017年12月16日 (土) 05:26 (UTC)

すみません、「『クワガタムシは日本の男児に人気がある』出典は前者で構いません」、「要は新紀元社の当書籍も使いようでしょう。」とのことですがちょっと該当分野の執筆経験を伴わない発言のように伺えるのですが……。IP氏がおっしゃっている「例えばゲームなどのサブカルにおける受容、という意味での出典にはできうる」であるですとか、硯箱さんのおっしゃっている「非学術的情報（文芸／ホビージャンル）をどの程度盛り込むかという問題はさておき」という話は、お二人が実際にこの分野の執筆経験があるかないかは私にはわかりませんが、少なくともお二人が記事の完成形をある程度想定された上で使用しどころは在りうる、という方向でお話してくださっているので私としても腑に落ちるところあるんですが、「クワガタムシは日本の男児に人気がある」と言われてもちょっとどういう状態を想定されているのかわかりません。--おいしい豚肉（会話） 2017年12月16日 (土) 06:56 (UTC)

例が悪かったのであれば、気にされないで下さい。学術的でない箇所には学術的な出典を必ずしも必要としない、という事を言いたかっただけです。--JapaneseA（会話） 2017年12月16日 (土) 07:05 (UTC)

このJapaneseAという方は単なる議論屋で、「クワガタムシは日本の男児に人気がある」などという俗説があったとして、それをウィキペディアに記載するのが適切かという根本的なこともわからない御仁なので、基本的に議論を引っかき回すだけの人物である。この人の論理に従えば、たとえば今号の『歴史人』を出典に「黒田官兵衛は戦国最強の智将との評価もある」なんてことを黒田官兵衛の記事に書いても問題ないなどという話になるが、そんなわけがないのは常識的なウィキペディアンになら普通にわかっていることであるのは言うまでもない。--硯箱（会話） 2017年12月16日 (土) 08:29 (UTC)

クワガタムシがペットとして販売されている事実を知らないのか？これ以上反論があればノートまで。なお、私は自身に対する個人攻撃も暴言も許容しているが、上記コメントを見た他者が暴言・イヤガラセ・あるいはLTA真珠と判断する事もあるので気をつけた方が身のためだろう。--JapaneseA（会話） 2017年12月16日 (土) 08:35 (UTC)

上のコメントだが、実に無粋な上に要を得ない。話の筋はわかる人にはわかるだろうからいいが、ウィキペディアの百科事典の質を左右する重要な問題を論じているこのコメント依頼で議論屋が意味不明で不適切な蛇足をつけて議論をひっかきまわすのはやめてもらいたいというのが個人的な感想である。おいしい豚肉氏も含めてここにいる大抵の利用者は「学術的でない箇所には学術的な出典を必ずしも必要としない」なんてことはわかりきったうえで議論をしていることはコメントを読めばわかるだろう。--硯箱（会話） 2017年12月16日 (土) 08:53 (UTC)

すみません、JapaneseAさんの善意を疑っているわけではないのですが、どうもJapaneseAさんは私とMoon.riseさんの意見の間で落としどころを図ろうという方向だけで考えすぎなように受け取れるんです。今後10年20年続くwikipediaにおいて私とMoon.riseさんの衝突は極めて些事に過ぎず、二人の落としどころを図るために出典の使い方を論じられるのは正直後顧の憂いを招くようにしか思えません。深く考えたうえで発言されているのなら私にはこれ以上止める資格はありませんが、もしそうではないなら出典については言及を控えてもらえないでしょうか。--おいしい豚肉（会話） 2017年12月16日 (土) 09:42 (UTC)

学術的な記述には学術的な出典を使い、そうでない箇所にはそれを求めない。これがそんなにおかしい事でしょうかね？まー黙れと仰るのであればこれで黙ります。なおも私に意見があればノートにて御願いします。--JapaneseA（会話） 2017年12月16日 (土) 09:47 (UTC)

通りすがりですが気になったのを事を一つ。本の話題ばかり一番アレなことが触れられていないので。おいしい豚肉さんは[29]にて、「Danjyonさんの発言に従うなら、Moon.riseさんは今まで誰も手が付けられなかった悪の枢軸と言えるほどの問題利用者群に対し、独力で、あるいは先頭に立って戦い、勝利を収めた人物であるようです。Danjyonさんが主張されるようなMoon.riseさんを英雄とみなす史観を備えた人物は、地球上にMoon.riseさんご本人以外に存在しないのではないでしょうか。」と苛烈な皮肉を主張されていますが、正確にはDanjyonさんは「美味しい豚肉さんはまだ初心者ですから事情がわからないかもしれませんが、ミートパペット群は管理者やベテラン利用者が束になっても追放できませんでした。ようやく決着がついた矢先このような誤解でブロックされては本人も無念ですし、コミュニティにとっても損失です。善意に取る理念を思い出していただいて無駄な依頼は控えて執筆に専念してください。無駄な依頼を作ってしまうと美味しい豚肉さんの経歴にも傷がつきます。」とノートで賛美を放っています。この依頼で気になるのは、Danjyonさんの過剰な賛美にさらに過剰を付き足す脚色でMoon.riseさんが自演をしたと意図的に強めさせる印象操作偏向です。幾ら憎き論敵でも、さすがに引きますね。どうても貶める目的で作られた使い捨て垢の、アレな発言ですよ？明らかに叩いてくださいと言わんばかりの。それをドブに落ちた犬を叩くが如くの、全力拡大解釈の個人攻撃材料ににコンバートした歪んだ英雄発言やらは、劣悪な放言とは気付きませんか？特段Moon.riseさんも発していませんが、個人攻撃としか見えませんね。おいしい豚肉さんは論争相手として設定した相手を過剰に貶める気質が見えます。問題発言の発端である、Danjyonさんをまず非難されるならともかく。隙あらばねじ込んでくるのは異常でしょう。あまりにも臭すぎる捨て垢で一応二年近くのブロック履歴が綺麗なベテラン？がこんな開示をちら付かせた後に、コントみたいな遁走で二年も持ちますかね？まぁ、この依頼の後に出されたので、形式的に内容と合わさって報復と断ずるのは当然でしょう。個人としては、何故あなたに自演の疑いの目が行かなかったか、非常に気がかりです。容疑者を絞れば、Moon.riseさん、おいしい豚肉、その他のパペット。の三種しか存在しません。相手に予防でチェックユーザーしろと言える領域で確信があるのなら、自分でも当然できますよね。まったく、指摘する声が無かったから、自分の疑いを晴らそうとは思わなかったのでしょうか。この点が非常に奇妙です。この問題ノートでも「出された側はただ一方的に損をするだけになるのではないですか」と激怒していることことから、同害報復的な気質もまた伴っていると考えられるので、ウィキを論争相手を叩き潰す戦場か何かと勘違いしてる恐れがあると思います。あと、気になって居たんですが私はMoon.riseさんの抱える特徴的な問題点の一つに、自身の能力や業績に対し、過剰なほどに過大評価を行うバイアスが存在していると思いますとはmoonさんが深見関連の勲功？を自画自賛したという認識でよろしいのでしょうか？Wikipedia:管理者への立候補/Moon.rise/20171031でも、己の業績？である深見関連には関わらないと明言しており、とても自画自賛には見えません。このことから、いつ、どこの記事の発言で過剰なほどに過大評価を行うバイアスが存在していると思いますとの認識に至ったのか是非ともお聞かせ願いたいです。残念ながらノートには見つけられませんでしたので。実際のところ深見関連のミートパペットはMoon.riseさんを一方的になんの根拠もなく、敵視しているという認識はWikipedia:投稿ブロック依頼/Moon.riseで判明しているので、田んぼの稲穂に集らないスズメは居ないであろう生態から、印代わりに静動を注視していきたいです。--しもやけ焼いた（会話） 2017年12月29日 (金) 21:49 (UTC) 勝手ながら名前を正して復帰させました--Tabasux（会話） 2018年1月15日 (月) 09:38 (UTC)

• 報告嫌がらせが再発しています。自分から質問しておいてMoon.riseさんからの返信には答えず対話拒否を決め込んでいます。--Tabasux（会話） 2018年1月15日 (月) 09:23 (UTC)

まとめ

すでに2017年12月16日 (土)までで、主要な論点については話が出尽くしているものと考えまして、この依頼をまとめさせていただきます。

私の言葉によってまとめるのではなく、伊佐坂安物さん[30]、Scarlet 1さん[31]、JapaneseAさん[32]のコメントをまとめとして挙げさせていただきたいと思います。

（話の流れといたしまして、私が「まとめ」をするのもベストではない気がしていたもので、これまで静観しておりましたが。ページの雲行きが怪しくなっている気がいたしますので、ここで対応させていただきます）--Moon.rise（会話） 2018年1月19日 (金) 09:38 (UTC)