Wikipedia:コメント依頼/Myself096

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日本レコード大賞は作品に対して贈られるものであり、歌手に対して贈られるものではないため、独自研究、年譜節は非推奨の方針・ガイドラインに沿って乃木坂46#年譜節およびInfoboxの受賞歴と重複する内容の乃木坂46#受賞歴を除去したところ、利用者:Myself096（会話 / 投稿記録）さんから、何度も意味不明な理由で差し戻され[1][2][3][4]、最後は「荒らし呼ばわり」されました[5]。これは上記方針・ガイドラインを無視した記事の私物化ではないでしょうか。

Myself096さんの編集姿勢について、方針・ガイドラインの熟読期間が必要か、第三者からのコメントお願いします。--Massmessage（会話） 2020年12月12日 (土) 06:51 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

荒らし扱いしたことにはこちらに落ち度があったため、その点については謝罪致します。ですが、この件は本来プロジェクトなどもっと大きな場所で議論を提起すべきことで、1グループの要約欄で主張すべきことではありません。またEULE氏が仰られているとおり除去の理由に相当無理があると感じられます。ガイドラインに従い編集するのはその通りですが、Massmessage氏の主張を認めればレコード大賞だけでなく、芥川賞などあらゆる創作物の受賞者も独自研究として除去しなければいけなくなります。それはさすがにおかしくないですか？--Myself096（会話） 2020年12月13日 (日) 07:01 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

  • コメント今回の依頼者の行動を「荒らし」と決めつけたことには問題があろうかと思います。少なくとも依頼者が示している編集理由について適切な反論ができていない。ただ、その上で、私には依頼者の今回の編集理由がよくわかりません。まず、WP:MOSBIOに従って年譜節は非推奨だとされているから、受賞歴を除去したというなら、それは単なる誤読です。WP:MOSBIOがいう、非推奨の年譜とは本文やメインに構成されるものであって、単純に受賞歴のようなものを対象にしません。複数あるのもダメだというのも、何を言っているのかよくわかりませんが、例えば、江崎玲於奈の記事構成のようなものはいくらでもあります。これをWP:MOSBIOに反しているとは普通みなしません。もし、仮にWP:MOSBIOの精神に従うなら、年譜節を文章の形にして略歴節に組み込むべきであって、受賞歴を解体することではないでしょう。賞歴などが固まって置かれるのは、普通にありえる構成です。
    ◆次にレコード大賞は作品に送られるものだから歌手の受賞歴とするのは独自研究についても、私はあまり楽曲は詳しくないのですが、それは社会常識に照らしておかしくないですか。レコード大賞が歌手ではなく作品を対象とするというのは、歌手は何の評価もされないということではなく、歌手だけではなく、作曲家、作詞家なども共に表彰されるというものではないですか。あらゆる創作物の賞において、対象はあくまで作品であって、製作に携わったものではないというなら、文学賞も映画賞（作品賞）も、個人の記事に書くのは独自研究で不適切という話になってしまう。例えば歌手ではなく、吉田正とか阿久悠に、レコード大賞の受賞歴に関する情報があるの変ですか？　社会一般で吉田や阿久の説明に、レコード大賞を受賞したというのは普通に出てくる情報ですよ。それこそ、まずはプロジェクト:音楽（か、もっと他に適切なPJがあるかもしれないけど）で、広く適切なフォーマットについて議論すべきであって、最初から独自研究を盾にすることに大いに問題があるように思います。
    ◆総じて、編集合戦になっている時点でノートで議論せず、対話をせずに互いに個人の問題に帰着させている時点で、2人とも不当だと思います。--EULE（会話） 2020年12月12日 (土) 13:04 (UTC)[返信]

コメント 結論から先に申し上げますが、依頼者も非依頼者も編集合戦は厳に慎んで頂きたく存じます。編集もしくはその編集に対する差し戻し行為に対し異議が有るのであれば、編集合戦で解決しようとするのではなく、記事本体の編集は一旦止めて頂いた上で会話ページもしくはノートページでの議論を通じて解決して頂きたく存じます（議論の提起は依頼者・非依頼者のどちらからでも可能だったはずです）。以下、各論です。

  • 「日本レコード大賞は作品に対して贈られるものであり、歌手に対して贈られるものではないため、独自研究」：日本作曲家協会（主催者）「『レコード大賞』は“Foorin”が『パプリカ』でレコード大賞史上最年少受賞」、TBS（後援者）「日本レコード大賞 歴代受賞者一覧」、オリコン「Foorinが『パプリカ』でレコード大賞を受賞した」、ナタリー「Foorin『日本レコード大賞』受賞」などと、公式サイトでも報道（二次資料）でも歌手が受賞したと受け取れる表現も使用されております。日本レコード大賞は楽曲を対象とする「優秀作品賞」の中から選ばれるわけですので厳密にいえば「歌手」ではなく「楽曲」が受賞なのでしょうが、公式及び二次資料でも「歌手」が受賞したような表現が広くも使われている実情を勘案すれば、本件は「独自研究ではない」と存じます。
  • 「年譜節は非推奨の方針・ガイドラインに沿って乃木坂46#年譜節およびInfoboxの受賞歴と重複する内容の乃木坂46#受賞歴を除去」：「年譜節は非推奨」のリンクは「Wikipedia:スタイルマニュアル_(人物伝)」で、「本文」節の「人物の伝記は流れのあるまとまった文章で執筆してください。年譜形式は（箇条書きの書式を取っているか否かに関わらず）推奨されません。もっとも、学歴・職歴や受賞歴を別途まとめる場合や、伝記本文とは別に、簡便な年表（略年譜など）を設けることは否定されていません。その場合も年譜のほうが記事の主体とならないようにしてください。経歴が年譜形式になっている記事の修正を促すテンプレートとして｛｛年譜のみの経歴｝｝があります。ただし、年譜形式の経歴は機械的な除去や削除の対象ではなく、あくまで修正の対象であるということに留意してください。」を根拠に「非推奨」とされておられる様ですが、これはそもそも人物記事についてのガイドラインですし、「受賞歴を別途まとめる場合（中略）簡便な年表（略年譜など）を設けることは否定されていません」と明記もされていますので、グループ記事の「受賞歴」節に対する指摘の根拠には不適切と存じます。
  • 乃木坂46での編集合戦について：Massmessageさんからの取り消し3回はいずれも要約欄に理由の記入が有り、その点では問題ないと存じます。一方、Myself096さんからの差し戻し3回では要約欄「楽曲以外の受賞も含めている」「一旦差し戻し」「一旦差し戻し」となっており、2回目・3回目は差し戻し理由の具体的な説明がなく不適切と存じます。
  • 利用者‐会話:Massmessage#警告でのやり取りについて：Myself096さんから「荒らし行為はやめてください」と警告をされていますが、「Wikipedia:荒らし#不当な白紙化」に「一見してまともな内容を除去する編集ではあっても、要約欄に一応その理由が書いてあったり、リンクや参照などがされていれば、通常荒らしとは見なされません。」と有ります様に、Massmessageさんの取消し編集それ自体は荒らしに該当しないものと存じます。よって、Myself096さんの「荒らし」との警告は不適切であり、またMyself096さんより「荒らし」を理由に出された「投稿ブロック依頼」も不適切な依頼と存じます。
  • その他の気になる点：私の誤解であれば大変失礼ですし先にお詫び申し上げますが、利用者:Massmessage（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは利用者:MShared（会話 / 投稿記録 / 記録）さんご本人もしくは関係者の方ではありませんか? そう考えた根拠は以下の通りです。
  • コメント 上記でむらのくま氏が挙げているナタリーの出典に限っては「Foorin「パプリカ」が大賞に選ばれた」と作品に対して用いていますから、むらのくま氏の虚偽報告ではないでしょうか。日本作曲家協会は「『レコード大賞』は“Foorin”が『パプリカ』でレコード大賞史上最年少受賞」としていますが、別ページでは「作品に贈る」としており、広く使われている表現なのか、誤用なのか判別つきません。広く使われている表現でよいなら、スイカは野菜ではなく果物になってしまいます。広く使われている表現（誤用）だからという理由でスイカを果実として分類するのは百科事典的ではありません。独自研究違反を免れたとしても、中立的な観点違反です。
    実例として、EULE氏の挙げた阿久悠に日本レコード大賞を阿久悠が受賞したような記述は阿久悠#略歴にありません。阿久悠#略歴にあるのは日本レコード大賞が人物に対して贈る特別賞等のみです。作品に対して贈られる日本レコード大賞は阿久悠#主な記録の中で「大賞受賞曲は」とし、あくまで受賞したのは作品であると明記した上で挙げられています。かつ「受賞歴」とはせず「主な記録」というセクションにすることでバランスをとっています。これが百科事典的に望ましい表現だと思います。
    つまり、「受賞歴」とするか「記録」とするかが重要です。Wikipedia:特筆性 (人物)#すべての伝記には「非常によく知られている賞を受賞している人物」「特定の分野で永続的に歴史に残る記録の一つとして公認されている貢献を行った人物」という項目があり、「受賞」と「記録」は概念的に区別されています。Wikipedia:特筆性 (人物)が規定しているのは人物に関する記事であるため、人物そのものに対する表彰いわば特筆性を求めています。日本レコード大賞は作品に対して贈る賞ですから、それは「非常によく知られている賞を受賞している作品」であって「非常によく知られている賞を受賞している人物」ではありません。もし、日本レコード大賞受賞で「非常によく知られている賞を受賞している人物」の条項を満たすのであれば、日本レコード大賞受賞のみで乃木坂46全メンバーの独立記事が作成可能になってしまいます。それは各指針と矛盾する事態を引き起こします。Wikipedia:特筆性 (人物)#すべての伝記の第一項は「(作品に対してではなく、人物に対して贈られる) 非常によく知られている賞を受賞している人物」、第二項は「特定の分野で永続的に歴史に残る記録の一つとして公認されている作品を作った人物」を規定するもので、第二項はWikipedia:特筆性 (人物)#創造的な専門家の「重要であるかよく知られている作品（共同作品）を創作し（共同製作の場合は主要な役割を演じ）、それが、単独の著作あるいは長編映画、または、複数の独立した雑誌の記事、評論のテーマになっていること」「その者の作品が、(a)重要な記念碑的存在になっているか、(b)重要な博覧会の主要な部分になっているか、(c)相当の注目を集めたか、(d)いくつかの重要であるかよく知られている美術館、博物館、あるいは図書館によって、所蔵する品々の中でも価値あるものとして単なる分類に留まらない言及がなされていること」と関連してきます。このような各ガイドラインとの関連を考慮しますと「受賞歴」とするのは不適切です。
    要するに、フォーマットの問題で「受賞歴」とするのではなく「記録」とするのであれば問題ないと思います。これはEULE氏が述べたように、まずはプロジェクト:音楽等で適切なフォーマットについて議論すべき問題です。Myself096氏の行なった「受賞歴」という表現はWikipedia:中立的な観点#注意を要する用語の「偏向を招くおそれがあるために使用する際に注意が必要とされる表現」の方針に違反している恐れがありますから、もしMyself096氏が何が何でも「受賞歴」という表現にこだわるのであれば、まずはご自身が投稿した受賞歴を取り消し、各プロジェクトで了解を得てから投稿すべき問題です。差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為であり、Myself096氏「一旦差し戻し」などという行為は推奨されておりません。--Zip-stream（会話） 2020年12月14日 (月) 21:52 (UTC)[返信]
  • 返信 (Zip-streamさん宛) 「虚偽報告ではないでしょうか」とのことですので、説明申し上げます。
  • 「ナタリー」について：タイトルに「Foorin『日本レコード大賞』受賞、電話中継で喜び語る」の表現、本文では「本日12月30日（日）にTBS系で放送された「第61回輝く！日本レコード大賞」にて、優秀作品賞にノミネートされた10組の中からFoorin「パプリカ」が大賞に選ばれた。」との表現です。これは、タイトルでは「歌手」が受賞したかの様な表現、本文では「楽曲」が受賞したとの表現ですが、勿論、先のコメントの時点で把握しております。先のコメントでは「公式サイトでも報道（二次資料）でも歌手が受賞したと受け取れる表現も使用されております」と「が」とはせずに「も」としているのはその点も含んでの表現ですので、決して「虚偽報告ではないこと」をご理解頂けたら幸いです。
  • 「別ページでは『作品に贈る』としており」：これも予め把握しております。前述の「も」同様です。
  • 「広く使われている表現なのか」：ざっとの検索で列挙したような「歌手が受賞したような表現」がヒットしましたので「公式及び二次資料でも『歌手』が受賞したような表現が広く使われている実情」としましたが、「広く使われている」と直接的に表現した資料があるわけでもなく、すべからく検索し統計を取っているわけでもないので、「広く」の部分は私の印象に基づいた独自研究的な表現だったかもしれません。謹んで「広く」は取消し致しました。また「表現が」は「表現も」のほうががより正確な表記かもしれませんので、この点も謹んで訂正致しました。
  • 「誤用なのか判別つきません」：資料で確認できる事実関係は「日本レコード大賞は作品に贈られる」「公式及び二次資料でも『歌手』が受賞したような表現も使われている」までかと存じます。本件の論点は「日本レコード大賞の受賞対象は作品か歌手か?」ではなく「日本レコード大賞受賞に関して歌手記事への掲載の可否」ですので、「誤用」なのか「意図的」なのか「あまり厳密に考えていないのか」の判別を資料無しに編集者側でする必要もない様に感じます。
  • 「スイカを果実として分類」：繰り返しになりますが、本件の論点は「日本レコード大賞の受賞対象は作品か歌手か?」ではなく「日本レコード大賞受賞に関して歌手記事への掲載の可否」です。スイカを例えに使うのであれば、農林水産省「農林水産省ではスイカを野菜として取り扱っている。青果市場ではくだものとしてあつかわれている。」[6][7]、文部科学省 日本食品標準成分表2015年版（七訂）「果実類:原則として木本植物から収穫されるものを収載したが、草本植物から収穫されるものであっても、通常の食習慣において果物と考えられている「いちご」、「メロン」、「すいか」等は本食品群に収載した」[8]の事実関係のあるなか、論点は「スイカは野菜か果実か」ではなく、「スイカに関して果物記事への掲載の可否」になろうかと存じます。あくまでも「スイカは果実果物である」「レコード大賞の受賞対象は歌手である」と主張しているわけではないことをご理解頂けたら幸いです。
  • 「『受賞歴』とするか『記録』とするかが重要」：（私の読解力の至らなさもあり）論旨は理解できていない部分もありますが、それで解決するのであれば、一案かと存じます。例えば、
  1. 節の名称は「受賞の記録」とする。
  2. 表建て方式はやめて箇条書き方式にする。
  3. レコード大賞については、『2018年、20thシングル「シンクロニシティ」が第60回日本レコード大賞受賞』など作品が受賞したことが明確にわかる様な表現にする。
なんかを考えてみました。（但し、本件は編集合戦に関する行為についてのコメント依頼ですので、記事内容の在り方については、各記事のノートなりで議論すべきではありますが…）、--むらのくま（会話） 2020年12月15日 (火) 03:12 (UTC) 一部訂正（果実→果物）--むらのくま（会話） 2020年12月15日 (火) 03:18 (UTC)[返信]
  • 返信 (Zip-stream氏宛) 私が吉田正や阿久悠の例を出したのは、現在のウィキペディアにおける記事についてではなく、広く社会一般にどう紹介されているかです。例えばコトバンクでも何でもいいのですが、特別賞だけではなく、個人の説明でも作品の受賞作でも言及されてることはよくあるものですよ。--EULE（会話） 2020年12月15日 (火) 14:26 (UTC)[返信]
  • 提案 - 本依頼を提起したMassmessage氏はソックパペットの可能性について指摘をした12月19日以降投稿がありません。本議論も止まってますが、現時点の意見では以下のようにクローズすればよいのではないでしょうか？
Myself096さんはコミュニケートする相手に対する表現に気をつけること（書き込みのとおり承知されていること）。
レコード大賞の記述は乃木坂46から消去する必要なし。受賞対象となった曲名をちゃんと明記する。
以上。--Motodai（会話） 2021年2月15日 (月) 04:56 (UTC)[返信]
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