Wikipedia:井戸端/subj/編集態度の問題を指摘したユーザーがこのような行為に出た場合

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編集態度の問題を指摘したユーザーがこのような行為に出た場合

一応コメント依頼も出してあるのですが、ご意見を拝聴したく。当方が会話ページへの方針確認分の設置や[1]のような指摘を行った後に、該当のユーザーさんがこういう行為[2]や[3]に出られた場合、どうしたものかと迷っております。正直、こちらの指摘も刺々しかった訳ではありますが、全く無関係な記事における事柄まで持ち出してこられると、さすがにスピード違反者の逃げ口上のようで、どう取り合って良い物か。一人で対応しようとしても揚げ足取りの応酬に終わってしまうかとの危惧もあります。--ひゃくじゅうご 2009年6月26日 (金) 13:55 (UTC)

まあ、詭弁（関係の無い事物を引き合いに出して話をそちらに摩り替える）を弄して自己弁護を試みてるんだとしたら、もはや「アレ」な訳ですが、本気で言っている（詭弁ではなく率直な意見として）のだとしたら、「その話は該当ノートページで提起する問題で、ここで議論する事柄ではない」旨を通知するほうが良いと思います…まあ、Wikipedia:善意にとるの立場としてですが。ただ、議論の過程で関連する形で各々の記事が出てくるならまだしも、全く連続性も無く突発的にそれらの記事を引き合いに出した時点で、善意に取り難く「アレ」な案件になって行くような。「アレ」が何かは聞かないでください。
いずれにしても、出典や検証可能性はそれを事実かどうかという観点で調べる際に手助けとなるもので、第三者がおそらく記述者がたどった経緯とは別となる資料をあたっても概ね同じ結論に達するなら、少なくとも事実として「百科事典的説明」とみなすこともできる訳ですが、何処をどう調べても記述内容を肯定する結論に至れないとか、事実関係を逸脱して勝手なことを書き綴っている（非NPOVなど）なんて場合もあり、一概に検証可能性を満たしていないとは言っても、その水準には様々なモノが含まれ、ちょっと調べりゃ明らかに事実と判るようなモノと、調べりゃ調べるほど疑わしい記述とを同列に論じることもできませんね。して後者（調べるほどに疑わしい記述）は「削除されても仕方が無い」訳ですし、それを「関係の無い記事を引き合いに出してまでして自身の行為・記述を擁護する行為」（“話題逸らし”的な行為）は、コミュニティを疲弊させるだけだと考えます。--夜飛（話/歴） 2009年6月27日 (土) 12:19 (UTC)

指摘されている本人ですが、別に詭弁とは思っていませんし、同様の事例があったから訊いたまでです。

「E電」という言葉が一般に使われていないのは日本人なら誰でも納得することと思いますが、このようなことを検証する方法があるのでしょうか？

自衛隊装備の公募愛称が現場で使われていないのも、自衛隊員なら全員納得することと思いますが、それも同様のことではないでしょうか？もし、検証できないから削除するというなら、公募愛称が使われているような誤解を与える文章も削除するのが、信頼できる百科事典ということにならないでしょうか？

自衛隊や武器関係の記述は、自衛隊のWEBサイトに掲載されている程度の最低限の情報に統一するくらいにしないと検証可能性はみたせないのではないかと思います。専門雑誌に記述されているとは言っても、新聞などどは比べ物にならない信頼性の低さと思いますし。--Type64r 2009年6月27日 (土) 12:45 (UTC)

E電が一般に使われていない事の資料は結構あるのではないかと思います。「05月13日 ＪＲ東日本が首都圏の「国電」を「Ｅ電」に改称すると発表。」--110.1.191.253 2009年6月27日 (土) 17:17 (UTC)

コメントと資料提供、有難うございます、こういう事態は当事者間だけでやっていると平行線で徒労に終わりがちなのでありがたいことです。Type64rさんが方針を正常に理解できていないのが明らかな言動を繰り返した（いまだに繰り返しているけど）挙句に何らの脈絡も無くああいう行動に出られたので判断に迷いちらで第三者の意見を聞いてみたところですが、それでは、単に方針への理解が正常な段階に至る途上にあるユーザーさんからの提案として可能な限り善意に受け取り、そのうち時間を見て該当のノートでも作業に着手することにします。いつになるかはこちらの自由ですけど。

それよりも、Type64rさんがきちんと方針文書を読んで、ご自身でE電のノートに提案されるなり作業されるなりするのが早いし、有益だと思いますよ。そうすれば方針への理解もおのずと深まるでしょう。検証可能性は、解説さえきちんと読めれば理解可能なごく簡単なルールですから、ことさら詳しいユーザーや方針にうるさ型のユーザーでなくても、上で資料を出してくれている利用者110.1.191.253さんのように、手助けしてくれる人はいます。

いずれにせよ、残念ながらType64rさんは検証可能性への理解がまったく進んでおられないままなのが明らかになってしまいました。

「自衛隊装備の公募愛称が現場で使われていないのも、自衛隊員なら全員納得することと思いますが、それも同様のことではないでしょうか？もし、検証できないから削除するというなら、公募愛称が使われているような誤解を与える文章も削除するのが、信頼できる百科事典ということにならないでしょうか？」という主張は意味不明です。自衛隊員なら全員納得することと思いますというのは、（根拠となる資料を提示することなく主張されている段階では）Type64rさんの都合の良い憶測の段階から脱却していないうえ、独自研究の方針が述べるところの「一次資料を直接ウィキペディアで公表すること、たとえば投稿者自身の体験の記述や、投稿者が行ったアンケートやインタビューなどを掲載する事は独自研究にあたり許されません」という、まさにコレです。

仮に誰かが「俺は自衛隊で働いていたとき、公募の愛称を使っている隊員を何人か見たぜ！俺が自衛隊で働いていたことも、愛称を使っている隊員の実在も証明する術なんか無いけど、これはホントだぜ！自衛隊で働いた経験のあるやつならみんな納得してくれると思うよ！」なんて主張したところで、こんなものは通りません。常識的になんていう主観に基づく都合の良い見方を持ち出すまでもなく、まさにどこの誰とも知れない人物による自主公表でしかなく、（根拠の明示できていない現段階における）Type64rさんの主張はこのレベルのお話です。

が、陸上自衛隊の公式ウェブサイトの装備紹介コーナー[4]をご覧になれば一目瞭然で、高機動車＝疾風のように、公募による愛称を自衛隊が広報活動の一環に使用している事実が容易に確認できます。公式ウェブによる広報と各自衛官個人を「現場の」という言葉で峻別しようとすることも無意味です。現場の定義自体、個人の考えによって都合よく変容できるのです。

• >専門雑誌に記述されているとは言っても、新聞などどは比べ物にならない信頼性の低さと思いますし

これも同様です。「信頼性低し」と判断を下すのは個人の主観に基づいたものであり、検証可能性の解説が述べる 「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」とは関係が無いことです。その専門雑誌とやらが、査読や編集を経ない自費出版物などで無い限りは。

同じ事をなんどか言わせて貰っていますが、Type64rさんには検証可能性や独自研究は載せないの解説文に目を通していただくことを勧めます。理解が進むまで何度でもです。そうすれば、E電の事例のように自らの理解不足を晒しながら作業を他人に要請するまでもなく、ご自身で着手することもできるようになるでしょう。--ひゃくじゅうご 2009年6月28日 (日) 09:29 (UTC)

では、例えば89式小銃の項には「一般公募により「バディ」の愛称があるが、部内では「ハチキュウ」の通称もある。」とあり、「もある」という文章からは部内でも「バディ」が愛称として使用されているようにも取れますし、「ハチキュウ」と呼ばれている出典もありませんので公募愛称の「バディ」だけにして、ほかの項目でもすべて併記は止めて公募愛称のみにしたほうが良いですね。愛称一覧については、統合するにせよしないにせよ、検証できる公募愛称のみにして、ほかのすべての装備の説明でも部内愛称は一切書かないようにするべきとおもいますので、よろしく。--Type64r 2009年6月28日 (日) 12:11 (UTC)

広報紙（誌）・隊内紙・専門紙（誌）等の記載であれば、公募の有無にかかわらずWikipedia:検証可能性を満たしていると考えます。実際に使用されていないと思われる場合は、「XXXではOOOと報じられている」等の記載にすればよいでしょう。逆に現場で使用されているが記載が確認できないもの（スパロー (ミサイル)の「セブン」など）については言及しないでおけばよいと考えます。（どんな愛称であれ、そもそも部内で愛称を広報担当者以外が使うとも思えないのですが、そのあたりはType64rさんは如何お考えでしょうか?）--Himetv 2009年6月29日 (月) 10:46 (UTC)

スピード違反して捕まって、「俺の前を走っていた奴も同じスピードだった、何故捕まえない、不当逮捕だ！」と叫んでも無罪にはならないように、別件の問題を持ち出したところで、あなたがやっていることが正しいことにはならない。--EULE 2009年6月29日 (月) 01:41 (UTC)

広報紙（誌）、隊内紙はともかく、専門雑誌は明らかな間違いなども散見されますが、その間違った記事に基づく記述がウィキペディアに記載され、間違っていることを証明できない場合はどうなるのでしょう？

タブロイド紙などの記事からは積極的に載せるべきではない旨の説明もありますが、日本のマニア向けの雑誌とタブロイド紙に信頼性について大差があるとも思えませんが。

愛称も公募愛称については広報が部外向けに使う以外は、誰も使っていないと思いますが、それも検証は誰にもできないでしょうね。もしやるなら、陸自隊員20万人全員に誰かがアンケートして検証可能なメディアで発表しなければならないんでしょ。--Type64r 2009年6月29日 (月) 13:27 (UTC)

誤解を招く表現を用いてしまって申し訳ありませんでした。「日本のマニア向けの雑誌とタブロイド紙に信頼性について大差があるとも思えませんが。」との文言で誤解されているようなことがわかりましたので追記します。 「専門紙（誌）」で指しているのは趣味誌ではなく業界紙（誌）の意、「防衛日報」、「日刊防衛通信」、「月刊JADI」等を指しているつもりだったのですが、正しく伝わっていなかったようですので改めて申し上げます。--Himetv 2009年7月8日 (水) 00:10 (UTC)