Wikipedia:井戸端/subj/教育係の新設のご提案

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教育係の新設のご提案[編集]

Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々への冒頭に「子どもであっても特別あつかいをしない」との記述がありますが別の表現をすると「初心者でも特別扱いをしない」と受け取れると思います。この表現があるためベテランのウィキペディアンが必ず言うのに「現実社会では」と言う表現がありますが「Wikipediaは現実社会と違い初心者でも容赦しなくてもいいのだ」と言う認識が広まってしまい利用者の投稿内容や投稿履歴を見て明らかに初心者と分かっていても厳しく接するベテランの方々が多く見受けられます。そのせいで私も含めまだ活動期間が1年位以下の初心者のウィキべディアンはその対応を見て「現実社会では仕事を覚えるまでは先輩などが付きっきりで教えてくれるがここは違うのだな酷い所だな」と感じ活動を辞めてしまったり「無駄な議論などは一切やめておき執筆活動のみに集中しておこう」と言う風潮になっているのは多くの方々はご存知かと思いますがそのせいで「管理者になんかなってられるか」と言う風潮になってしまい管理者が全国で48人しかおらず人手不足でてんてこ舞いと言う有様です。私はWikipediaの今以上の発展を願いますので「子どもであっても特別あつかいをしない」と言う表現を削除し現実社会のように手間は掛かりますが初心者を育てるシステム（教育係）を構築する事が必要と考えます。それによって、すそのが広がり辞める人が減り管理者も増え今より全体に余裕が生まれ今以上にWikipediaが発展するでしょう。手順は現在の管理者を選ぶものを取り入れればいいと思いますが、いかがでしょうか？--道産子男子（会話） 2016年12月12日 (月) 13:45 (UTC)[返信]

ここの議論は終了しております[編集]

理由は一番下をご覧下さい。--道産子男子（会話） 2016年12月18日 (日) 12:37 (UTC)[返信]

要らないでしょう。無償のボランティアが負える責任を超えていると思います。ウィキペディア外でそのような組織を立ち上げる分には自由でしょうけども。実際に公益社団法人土木学会による土木学会#ウィキペディアとの関わりなど、公的機関による実例はあります。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年12月12日 (月) 14:34 (UTC)[返信]
教育係を新設して果たして正常に機能するでしょうか。新規参加者などごまんといます。仮に設置したとして、教育が隅々まで行き届く保障はあるのでしょうか。--新幹線（会話） 2016年12月12日 (月) 14:35 (UTC)[返信]
    • 私の体験談ですが1年位前のまだ活動期間が6ヶ月ほどの時に膨大な文書があるのだけは認識できていましたがどこに目的の文書があるのかまでは分からずに管理者を含め色々な方に質問しまくりでした。ほぼ全ての人が親切に分かりやすく教えてくれました。現在の人手不足でもかなりの教育が可能である事を考えると専門の教育係を配置するともっと体制が整う事でしょう。世の中にはYahoo!知恵袋のように「自分の知識を人に教えたい」と言う人が多数います。また新規参加者の全てが教育を希望する訳ではないですし、更に教育係の負担を極力、減らすために①必要な文書がどこにあるかだけ教えて欲しい。②全て詳しく教えて欲しい。の2段階方式を考えてます。心配いりません。--道産子男子（会話） 2016年12月12日 (月) 17:34 (UTC)[返信]
  • お久し振りです。Nami-jaさん。約1年振りですね。あの時はお手数おかけしました。あれからプッツリ音信が途絶えたので昨日「もしや万が一の事が起きたのでは？」と思っていたところです。なるほど、外部でのプロジェクトですか。参考になりました。--道産子男子（会話） 2016年12月12日 (月) 16:07 (UTC)[返信]
これはご心配をおかけしておりましたようで。道産子男子さんに対して私が思っていることは Wikipedia:コメント依頼/道産子男子 にてお伝えしましたのでご理解いただけたものと思っておりました。私の活動状況が知りたくなったならばいつでも署名の末尾にあります「履歴」のリンクをタップして頂くことで閲覧可能です。
そもそも、ウィキペディア上のほんの数記事にしか編集を行わない道産子男子さんと私では活動分野の幅がまるっきり違いますから、道産子男子さんの普段の編集活動分野で見かけることがないのは当たり前ですし、道産子男子さんは私が最後に道産子男子さんの会話ページに訪れてから今日までの間に193回しか編集を行っておらず、私のこの1年の編集回数と比較して17分の1程度ですから、どちらかというと活発に活動しておられなかったのは道産子男子さんの方ですね。
先日の回答に更に追記しますと、「実際にウィキペディア上で教育部を新設すると仮定した場合」に、
  1. 誰が教育部に配属され教育担当業務を担うのか
  2. その教育担当者をどうやって選定するのか
  3. その教育担当者からの教育を受けた上で生徒が問題を引き起こした場合、教育者の責任の範囲はどのようになるのか
  4. 教育担当者の空いている時間を生徒の教育に関わる時間へ使用せざるを得ない状況になると考えられるが、ウィキペディアはその雇用形態に対してどのような補償を支払えるのか
  5. そもそも教育担当者が教育したとして、何を以て教育が修了したと判断するのか、その目安
  6. 教育担当者があるときから急に活動が途絶えた場合、担当していた（教育が中途で終わった）生徒はどのように扱うべきか
  7. 教育担当者があるときから急に活動が途絶えて教育を中断した場合、その教育担当者に与えるべきペナルティはどのようになるのか
くらいのことを「初めに想定、提示しておかないと賛同意見が集まらない」んじゃないかな、という気がします。ですので、既に先述の土木学会など複数教育機関が実施しているように「ウィキペディアの外部で、『ウィキペディア編集専門学校』みたいなものを立ち上げて出資者または提起者であるご自身のやりたいように活動」されれば良いのではないかな、と思う次第です。若しくは、「ウィキペディアのこれ以上の発展を願う」のはウィキメディア財団の運営に関わることですから、アメリカ合衆国カリフォルニア州にありますウィキメディア財団の本部に英語でそのように陳情されてみてはいかがかな、とも思います。
なお、外部の大学機関で「給与を得て教育に従事している教育者がウィキペディア編集を教育に取り入れている例」は他にもありまして、Wikipedia:教育プログラムでウィキペディアを執筆する、Wikipedia:オフラインミーティング/科学史学会2016などの文書もあります。ですので、「教育者が得る報酬とその責任範囲」がクリアできるなら、ウィキペディアの方針ガイドラインを抵触しない形での「 一般人向けのウィキペディア編集セミナーのようなもの 」を立ち上げられる可能性自体はあると思います。しかし、「管理行為の延長線上に教育部を置く」というのは「教育を受けて一人前に成長させる必要性のある生徒」が存在する以上、中途放棄せざるを得ない状況に陥った場合の影響が大きすぎますし、そもそもウィキペディアの管理者もコミュニティも、そのような責務を納得して管理者権限の信任に至ったのではないですから教育担当者としては不適格であり、全くの新規、新基準でWikipedia:投票を行う必要性が出て来るでしょう。
先日お書きになられたWikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ#「ウィキペディアは、子どもをどうあつかっているでしょうか」の部分について および ここら辺の紛糾 に原因を求められると思うのですが、「自分がルール初心者であるが故に、他者は自分を常に尊重し優しく扱うべきだ」という根本的なお考えをおやめになられてはいかがでしょう？ と申しますのも、以前にも同じことを申し上げましたけども、ここで意見を下さっている皆さんは「自分の編集活動に関わる時間を、道産子男子さん個人の意見に答えるためにわざわざ自分の時間を削って回答している」時点で既にWP:CIVを以て相対しているわけで、その上で返信内容がご自身にとって手厳しいのであれば「自分の意見を尊重しないことを嘆く」のではなく「自分の意見が他者に受け入れられるように、より細部を練り上げて誰もが首肯するような形にして再提案を行う」のが早道だと思うのですよ（Wikipedia:論争の解決）。1年以上に渡って初心者教育の必要性を訴えておられる熱意はあるようですから、今後はそれを万民が受け入れ易い案件にするための詳細部分を考えていく方向に移行されてみてはいかがでしょうか？--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年12月13日 (火) 07:08 (UTC)[返信]
返事が遅くなりすいませんでした。返事の短い人から順番にしていたら最後になってしまいました。現在のWikipediaの利用者では断トツの文章量ですから読むのだけでも大変です。「履歴」ですよね。最近になって「この人は活動を初めてどの位、経つのだろう？」と言う興味で見るようになってます。確かに安否確認にも利用できますよね(笑)
私より年数で10倍位、編集回数で17倍位！まさしく初心者と大ベテランの差は歴然ですね。
「実際にウィキペディア上で教育部を新設すると仮定した場合」の回答です
  1. 誰が教育部に配属され教育担当業務を担うのか→現在の管理者のやり方をそのまま採用すればいいと思います。
  2. その教育担当者をどうやって選定するのか→やりたい人が立候補し選挙で選定する。
  3. その教育担当者からの教育を受けた上で生徒が問題を引き起こした場合、教育者の責任の範囲はどのようになるのか→これについても現在の管理者のようにブロックの権限等を与える事で解決する。
  4. 教育担当者の空いている時間を生徒の教育に関わる時間へ使用せざるを得ない状況になると考えられるが、ウィキペディアはその雇用形態に対してどのような補償を支払えるのか→これについても利用者と同じくボランティアとする。
  5. そもそも教育担当者が教育したとして、何を以て教育が修了したと判断するのか、その目安→初心者が理解した時点で修了したと判断する。
  6. 教育担当者があるときから急に活動が途絶えた場合、担当していた（教育が中途で終わった）生徒はどのように扱うべきか→学校と同じく別の教育係が後を引き継ぐ。
  7. 教育担当者があるときから急に活動が途絶えて教育を中断した場合、その教育担当者に与えるべきペナルティはどのようになるのか→悪意を持って中断した場合は教育係から外す。
【『ウィキペディア編集専門学校』みたいなものを立ち上げて】それも一つの方法ですね。
【「ウィキペディアのこれ以上の発展を願う」のはウィキメディア財団の運営に関わることですから、アメリカ合衆国カリフォルニア州にありますウィキメディア財団の本部に英語でそのように陳情されてみてはいかがかな】さすが大ベテランだけあり適切な提案場所をわきまえていらっしゃる。他の管理者をはじめ10年位の活動期間の方でそこまで把握している方はいらっしゃりゃないのでは？最も適切な提案場所がウィキメディア財団の本部であるのであれば近日中に英語で陳情に挑戦しようと思います。教えて頂き助かりました。
【中途放棄せざるを得ない状況に陥った場合の影響が大きすぎます】教育係自体の中途放棄と言う事でしょうか？
【ここで意見を下さっている皆さんは「自分の編集活動に関わる時間を、道産子男子さん個人の意見に答えるためにわざわざ自分の時間を削って回答している」】別に無理をしてまで回答をして欲しいとは思ってませんよ。回答すると言うよりは議論していると言う方が正しいと思います。議論したいから別に時間を削ってまで無理をして参加している方はいらっしゃらないと思いますが。--道産子男子（会話） 2016年12月13日 (火) 20:43 (UTC)[返信]

コメント 新設不要と判断します。質問にはWikipedia:利用案内で十分でしょう。また、何か間違った事をすれば私のような煩い利用者が、会話ページに定型文を残して行きますし。--JapaneseA（会話） 2016年12月12日 (月) 17:58 (UTC)[返信]

「子どもであっても特別あつかいをしない」≠「初心者でも特別扱いをしない」です。Wikipedia:児童・生徒の方々へが言っているのは、年少ゆえの見識の狭さ・分別のなさ・文章の未熟さなどはウィキペディアでは面倒を見ません、ということで、ウィキペディアの諸々の決まり事に不案内な初心者は最大限フォローされるべきだし、フォローするのが経験者の役目です（Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいをご覧ください）。1年前に道産子男子さんがいろいろな方から注意を受けていたのは、初心者だからではなく、大人扱いされていたからこそ大人らしからぬ部分を咎められていたのだと思います。--cpro（会話） 2016年12月13日 (火) 04:26 (UTC)[返信]

  • そうですよね。「新規参加者には、親切に、礼儀正しく、そして根気を持って接しなければなりません」いい事書いてますね。ただこれは現実社会と同じく全ての人に対して心がけるべきと私は考えます。--道産子男子（会話） 2016年12月13日 (火) 18:19 (UTC)[返信]
    • たぶんこのページをご覧の皆さんがほとんど同じ疑問を抱いていると思うのですが、具体的に道産子男子さんが実際に体験した例で良いので「初心者相手（ご自身）にベテランが容赦しなかった事例」というもののURLを貼り付けて貰えますか？ モバイルアプリユーザーさんなのは知っておりますので、コピーペーストやウィンドウの同時表示操作に制限があるのは分かりますから時間をかけて頂いて構いません。そこのところがいまいち皆さんに伝わっておらず、現状を道産子男子さんの仰る通りに数百から数千、数万人のウィキペディアンが動いてまで改訂しなければならない必要性が分かりづらいので「万難を排してウィキペディア日本語版に教育部を新設しなければならない強い理由があるのだ！」という意気込みが空回りしている現状なのではないかな、と思います（ここまでで誰も 賛成 しておりませんので）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年12月13日 (火) 21:04 (UTC)[返信]
      • う〜む。具体例ですよね。この1年半位の間に20件位ありますからね〜どこにあるのか履歴を全て確認しないといけません。大変ですね〜。それもそうですがベテランの方々も初心者の時に厳しくされた経験があると思うんですができたらその経験談も聞かせて頂きたいものです。--道産子男子（会話） 2016年12月13日 (火) 21:39 (UTC)[返信]
      • そう言えば最近こんな事がありました。活動期間が12年にもなる管理者がです。一度抗議したら軟化しましたが。まさしく「子供でも初心者でも特別扱いしない」を忠実に守っていると言う感じで冷たく厳しい口調です--道産子男子（会話） 2016年12月15日 (木) 11:30 (UTC)[返信]
返信 確かにいくつか思い当たる事例はありますし、他の皆さんにもあると思いますが、私は先述の通り「教育係が必要だと仰る提案に全く同意しておりません」し、ここまで誰も道産子男子さんの提案に賛意を示された方が居りません故に「提案に関する益にならない」でしょう。その主張を行っていらっしゃる道産子男子さん自身に、提案に至る動機となった事例を示して頂ければ『提案に同意する賛同者が増えるかもしれない』『全面賛成までは行かずとも、現状で道産子男子さんが考えるところの問題と感じる部分に共感を得られるかもしれない』というお話をしているのですよ？
特別:リンク元/利用者:道産子男子で確認しますと「他者と対話を行ったページ数」は全50ページに満たないようですよ。前アカウントの特別:リンク元/利用者:Reform1028でも10ページありませんから合計しても大差ないと思います。
これを他人に精査させても「提案に同意しない編集者の視点から見れば『ごく当たり前の対処』」に見えてしまいますので、ご自身で「どのように感じたか、どの対応に不満を覚えたか、どのベテラン編集者に対して憤りを覚えたか」などを交えて提示し、提案に至った動機を詳しく述べることにより、提案賛同者を増やすための努力の一環としてみてはどうか、というお話です。
ついでですので利用者:道産子男子（会話 / 投稿記録 / 記録）で編集記事の方も特定しましたが、14記事のみのようですよ。このうち他者と対話を要するような編集回数を重ねている記事は10記事未満なので、紛糾があった（提案の動機となった）編集とその相手を特定するのは更に簡単だと思います。モバイルアプリユーザーさんで閲覧・編集に際しPCユーザーと比較にならないほどの著しい不便を抱えているのは知っておりますので「面倒」なのではなく「不可能」なのであればそれはそれでそのように仰って下さい。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年12月15日 (木) 11:23 (UTC)[返信]
取り敢えず上に1つの例をあげました。他のケースも全て似たような感じです。先ほど私の投稿履歴を見て一つずつさかのぼり確認しようとしましたが現在、病気を抱えている事もあり、とてもではありませんが1年半の履歴を全て確認する気力が湧きません。不可能です。勘弁して下さい。--道産子男子（会話） 2016年12月15日 (木) 12:01 (UTC)[返信]
あと思い出したんですが最近になって「この人はどの位の活動期間があるのだろう」と関心を持つようになりその人の履歴を見ると見事に活動期間が6人位、皆さん10年位（管理者数名含め）なんですよ。と言う事はWikipedia開設15年で開設から5年位で急速に普及が進んだためにその頃から活動を始めた方が多いと言う事でしょうか？私のような活動期間が1年位の人が自分しか居ないんですよ。多分そのような方々は執筆をしながら膨大な文書を少しづつ読んでいるため他で活動する余裕が無いか私が度々書いてる「余計な事には関わらずに自分の関心のある、もしくは書きたい記事のみに集中しよう」と考えているのかも知れませんね。あと活動期間が10年も経つ方々は最初に少しだけ注意などされて多少ムカついても決まり「初心者でも特別扱いしない、があるから仕方ない」と考えて地道に活動を続けられたのでしょうね。--道産子男子（会話） 2016年12月15日 (木) 12:41 (UTC)[返信]
事例貼付ありがとうございました。問題の根本が理解できたように思います。上の返信にもありますように、「指摘内容と指摘自体はありがたく思うが、伝え方そのものが『ムカつく態度で気分が悪い』」ということですね？ 教育係云々は脇に置くとしても、それ自体には確かに議論の価値があるかもしれません。
なお、現時点での一般的なコミュニティの総意としては「ウィキペディアを利用する上で必ず守るべきとされているウィキペディアルールを守れない行為を頻繁に繰り返す利用者が何を居丈高に」という感覚を共感するのではないかと思います。そこのところから時間をかけて、一般的な社会とウィキペディア利用者間の雰囲気をすり合わせて行く必要があると思いますね。「古参はインターネット（ウィキペディア）を現実から切り離された別空間であり現実社会とは違った新しい付き合い方がある、と考えているけども、生まれたときからインターネットに慣れ親しんでいる中・若年層はインターネットを社会の延長線上に捉え、現実社会と同じ礼儀を求めている」といった感覚の違い（ネットマナーの変化）もあるのかもしれないな、と感じました。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年12月16日 (金) 07:23 (UTC)[返信]
理解して頂き嬉しいです。私が考えている事は全くその通りです。--道産子男子（会話） 2016年12月16日 (金) 18:56 (UTC)[返信]
いつもはIPで活動していますが、井戸端に書き込ませていただくため、誰だかわかりやすいようにアカウントをとりました。道産子男子さんは過去何回も著作権侵害をはじめとする指摘を受けていますよね。何度教えられても著作権侵害のおそれがある行為を繰り返し繰り返し行っており、著作権侵害が違法である認識が薄く、反省しているとは到底思えない言動が目につきます。それで注意された時の口調が冷たかったから何とかしろというのは、単に逆恨みとか逆切れのようにも見られかねない行為だと思います。もちろん、真剣に考えた上での提案なのかもしれませんが、そんな注意された時の口調どうこうに文句を言う前に、自分自身が問題行動を起こさないようにすべきではないでしょうか。だいたい、違法行為だと指摘されかねないことを何度も繰り返している人であれば、注意するほうもだんだんと厳しい口調になるのはうなずけると思うのですがね。もちろん、問題行為をしている人になら冷たい口調で注意してもよい、というつもりはまったくありません。しかし、何度注意されても著作権侵害のおそれがあるような行為を繰り返し繰り返ししている人が、自分行為を棚に上げて注意するときの口調が乱暴だからなんとかしろといったら、他の利用者はどう思うでしょうか。--逃げるは恥だし役に立たん（会話） 2016年12月16日 (金) 13:21 (UTC)[返信]
コメント 具体的な事例を挙げてほしいと言われると、道産子男子氏は「この1年半位の間に20件位ありますからね〜どこにあるのか履歴を全て確認しないといけません。大変ですね〜」などと回答を拒んだり「それもそうですがベテランの方々も初心者の時に厳しくされた経験があると思うんですができたらその経験談も聞かせて頂きたい」などと話を逸らそうとしている。さらに、あとからようやく挙げた一事例についても、初心者に対しベテランが不当に厳しくあたっているとまでは言えない内容であった。これらの点からみて、事例が多数あるという話自体がおおげさ、ないし、虚偽ではないかと考える。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年12月17日 (土) 23:37 (UTC)[返信]

コメント 2009年よりTemplate:Welcomeを新人の会話ページにBotで自動投稿していた関係で、新人さんからくるウィキメールの返事を書いていた時期がありました。ピークで月3件くらいでしたが、同じ質問が続けてくるようになったため、途中で利用者:TrgbotにFAQを設置してメールの代わりとしました（つまりこれがWelcomeには書かれていない新人さんが必要としている情報）。
そして先月よりWelcomeの貼り付けを廃して、「あなたへの通知」機能ですべての新規利用者に案内リンクを通知し、Wikipedia:ウィキペディアへようこそを見てもらう形に切り替わりました（つまり先のFAQを見てもらう機会がなくなりました）。
プロジェクトなどで教育係（といいますか案内係かな？）を編成することも大切ですが、新人が最初に見るWikipedia:ウィキペディアへようこそをどんどん書き換えて、新人による質問自体を減らし、結果として教育係を含めた先輩ウィキペディアンが楽ができたらよいと思います。--Triglav（会話） 2016年12月13日 (火) 14:01 (UTC)[返信]

コメント こちらでも、ほぼ同様の提案をされたまま(いわゆるマルチポスト)となっておりますので、不要だと思われるのであれば道産子男子さんご自身で除去されては如何でしょうか？--61.86.153.11 2016年12月13日 (火) 14:16 (UTC)[返信]

  • 提案が抽象的でコメントのしようがない。教育係には何かしらの権限を付与するのか。新設された場合は任命されていない人は助言をすることができないのか。権限を付与しないのであれば, Wikipedia:あいさつ同好会みたいに勝手にやってくれとしか申し上げることがない。 --eien20（会話） 2016年12月13日 (火) 16:50 (UTC)[返信]
    • 何回、教えても悪意を持って従わない等の悪質な初心者についてはブロックできる等の権限は付与するべきと考えます。また、教育係以外の人で助言をしたい場合は教育係に立候補して頂き現在の管理者のように投票で選出すると言う事です。--道産子男子（会話） 2016年12月13日 (火) 18:57 (UTC)[返信]
返信 (道産子男子氏の2016年12月13日 (火) 18:57のコメント宛) 上記コメントにつき、2点指摘させていただきたい。枝葉末節な話かもしれないが。
  • 「何回、教えても悪意を持って従わない等の悪質な初心者についてはブロックできる」という案には、強く反対させていただく。「悪意を持って」というのは他者から検証不可能であり、全く意味をなさない条件である。悪意があるのかないのかをどのように測定しどのように識別するおつもりか。悪意ある利用者であっても「私には悪意はありません」などと言い逃れられたら、手詰まりになりませんか。また「悪意は全くないが問題行動を延々と繰り返す利用者」の場合であったとしても、当然ブロックを検討すべき事態だと考えられるが、それをあえて除外する意味もよくわからない。上記案にて「悪意を持って」いる利用者にあえて限定した意図はなんでしょうか。利用者の内心を理由にブロックを検討するのではなく、利用者の行動などにフォーカスすべきでは。
  • また、「何回、教えても（中略）従わない」場合であっても、内容により悪質度に違いがあると思う。たとえば「適切な手続きを怠って改名を強行した」「履歴継承せずに記事を分割した」など手続き不備が繰り返された場合は、単にウィキペディアのルールや手続きを知らなかっただけという可能性が強く、これは初心者なら仕方ない面があると思う。一方で、「新聞社などのサイトから引用要件も満たさず丸ごとコピペで記事を作成する」などの場合は、ウィキペディアのルールや手続き以前の問題であり、そもそも法に触れる虞がある行為である。ウィキペディアのルールや手続きを全く知らなくても、著作権侵害のような法に触れる虞がある行為がダメであることは常識的に誰でも知っている。引用要件については学部の卒論レベルでも教わるだろうし、そもそも「法を知らなかった」などという言い訳は通用しない。したがって、これは「初心者だから」という言い訳は全く通用しないはずで、繰り返しどころか一回でもやったら即アウトでもいいくらいでしょう（実際の運用ではさすがに即時ブロックするようなことは稀でしょうが）。
他者をブロックできる権限は比較的強い権限であり、「何回、教えても悪意を持って従わない等の悪質な初心者についてはブロックできる」という案は、今少し検討の余地があるのでは。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年12月15日 (木) 17:26 (UTC)[返信]
確かにそうですね。私としては全体の流れを見て明らかに悪意を持った者については悪意を持たない者よりも優先してブロックされるべきと考え書きました。実際のブロックのやり方は現行の判断基準で行えばいいと思います。--道産子男子（会話） 2016年12月15日 (木) 17:50 (UTC)[返信]
いつもはIPで活動していますが、井戸端に書き込ませていただくため、誰だかわかりやすいようにアカウントをとりました。「著作権侵害のような法に触れる虞がある行為」を「何回、教えても」「従わない等の悪質な初心者」って、要は道産子男子さんのことですよね。道産子男子さん、あなたいったい過去何回、著作権侵害関連の指摘を受けていると思ってるんですか？　何度教えられても著作権侵害のおそれがある行為を繰り返し繰り返し行っていますよね。道産子男子さんは「何回、教えても従わない等の悪質な初心者についてはブロックできる」と書かずに、わざと「何回、教えても【悪意を持って】従わない等の悪質な初心者についてはブロックできる」と主張していますが、これは前者の言い方だと自分自身がブロック対象になってしまうのを恐れているからでしょうか？　教育者創設の提案をしてる場合じゃなくて、まず著作権侵害を起こさないよう自分を律するほうが優先ではないのですか。著作権侵害が違法である認識が薄く、反省しているとは到底思えない言動が目につきます。もし「何回、教えても従わない等の悪質な初心者についてはブロックできる」ことになった場合は、真っ先にブロックされるべきでしょう。--逃げるは恥だし役に立たん（会話） 2016年12月16日 (金) 13:21 (UTC)[返信]

ShikiHでございます。道産子男子さんにお尋ねします。2016年12月12日 (月) 13:45 (UTC)の投稿の中に「教育係」という言葉がでてきません。提案するなら教育係とは何をする人か、きちんと定義する必要があります。お聞かせください。こういう提案はいささか不備です。その後の議論が混乱するばかりではありませんか？--ShikiH（会話） 2016年12月14日 (水) 13:58 (UTC)[返信]

提案者である道産子男子さんは「「現実社会では仕事を覚えるまでは先輩などが付きっきりで教えてくれるがここは違うのだな酷い所だな」と感じ活動を辞めてしまったり「無駄な議論などは一切やめておき執筆活動のみに集中しておこう」と言う風潮になっているのは多くの方々はご存知かと思います」などと主張してますが、「現実社会では仕事を覚えるまでは先輩などが付きっきりで教えてくれる」なんてそんな現実は甘くないでしょう。もちろん「先輩などが付きっきりで教えてくれる」職場もあるでしょうが、そうでない職場もいっぱいあるでしょう。であるにもかかわらず、「現実社会では仕事を覚えるまでは先輩などが付きっきりで教えてくれる」という間違った前提に基づいて、現実社会とウィキペディアを比較されても困るでしょう。あまりに現実社会を美化しすぎており、それと比べりゃウィキペディアは冷たいところのように思うでしょうね。でも議論の前提そのものが明らかにおかしく、実際の現実社会から過度にずれていますから、そんな前提に基づいた提案は議論する意味はあまりないでしょう。現実社会がまず理解できてないのではないですか。あまりに現実社会を美化したうえで、そんな世界にウィキペディアをしようとしても、むりだとおもうのですが--逃げるは恥だし役に立たん（会話） 2016年12月16日 (金) 13:26 (UTC)[返信]
私の実際の経験から書いただけの事です。まさしくあなたのように人に対して過剰に敵対視し攻撃的な発言をされる行為そのものが将来Wikipediaを背負って立つかも知れない初心者を潰す行為＝Wikipediaにとって迷惑な行為である事をシッカリ自覚したほうがいいと思いますよ。また、あなたは私の記述の一部分をそのままコピペして利用してますが私に散々注意されている著作権の侵害をあなた自身が犯されているのではないですか？--道産子男子（会話） 2016年12月16日 (金) 20:17 (UTC)[返信]
「私の記述の一部分をそのままコピペして利用してますが（中略）著作権の侵害をあなた自身が犯されている」ですって？　今まで多くの方から著作権侵害について長期にわたって継続的に指摘され続けてきたのに、いまだに“引用”と“著作権侵害の虞のある行為”との区別がつかないのでしょうか。今まで多くの方からアドバイスや注意をされたのに、いまだに著作権侵害について理解すらできていないのでは、困ると思うのですが。アドバイスや注意をしてくれた方々に対しても失礼です。また、「人に対して過剰に敵対視し攻撃的な発言」だなどと主張していますが、議論の前提条件にそもそも誤りがあるのではないか、と指摘することのどこが敵対視する発言や攻撃的な発言だというのでしょうが。自分に都合の悪い発言は、すべて初心者に対する攻撃的な発言だと映るのですか。議論である以上、反対意見が集まることだってあるわけですから、都合が悪いからといってそれに対していちいち攻撃的な発言だと憤ってもしょうがないでしょう。--逃げるは恥だし役に立たん（会話） 2016年12月16日 (金) 22:51 (UTC)[返信]
ちなみに、これまで指摘された記事以外でも著作権法違反をやらかしているようなので、現在調査しているところです。--121.103.173.48 2016年12月17日 (土) 11:21 (UTC)[返信]
コメント 上でも書いた通りだが、著作権侵害のような法に触れる虞がある行為がダメであることは常識的に誰でも知っている。引用要件については学部の卒論レベルでも教わるだろうし、そもそも「法を知らなかった」などという言い訳は通用しない。したがって、これは「初心者だから」という言い訳は全く通用しないはずで、常習的に繰り返しているというならば道産子男子氏の行為は許されない。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年12月18日 (日) 19:39 (UTC)[返信]
もういちどききますが、道産子男子さんは今まで多くの方から著作権侵害について長期にわたって継続的に指摘され続けてきたのに、いまだに“引用”と“著作権侵害の虞のある行為”との区別がつかないのでしょうか。それとも、なにか回答するにはつごうのわるいことでもあるのですか？　今まで多くの方からアドバイスや注意をされたのに、いまだに道産子男子さんが著作権侵害について理解すらできていないのでは、困ると思うのですが。アドバイスや注意をしてくれた方々に対しても失礼です。また、道産子男子さんは「人に対して過剰に敵対視し攻撃的な発言」だなどと主張していますが、議論の前提条件にそもそも誤りがあるのではないか、と指摘することのどこが敵対視する発言や攻撃的な発言だというのでしょうが。道産子男子さんは、自分に都合の悪い発言は、すべて初心者に対する攻撃的な発言だと映るのですか。議論である以上、反対意見が集まることだってあるわけですから、道産子男子さんにとって都合が悪いからといってそれに対していちいち攻撃的な発言だと憤ってもしょうがないでしょう。--逃げるは恥だし役に立たん（会話） 2016年12月18日 (日) 21:23 (UTC)[返信]

コメント そういうのは任意でやればいい話であって、係を作ってまでやるもんじゃないと思います。注意とかは適宜気付いたらすれば良く、ブロックに関しても管理者伝言板で報告するなりブロック依頼に提出すれば良いでしょう。明らかな荒らし・目的外利用や、方針熟読期間が必要と判断されればブロックされるでしょうから。ここまでの道産子男子さんの提案理由を見ても新設するメリットを見出だせません。--赤羽さん（会話） 2016年12月16日 (金) 19:57 (UTC)[返信]

  • 「教育係」は不要と思います。一般論として「教育係がいれば、初心者に親切で、コミュニティにも記事も良いのでは」との意見があるのはわかります。しかしウィキペディアでは参加者（編集者、ユーザー）は全てボランティアで、参加頻度も分野（記事の分野だけでなく、執筆、草むしり、コミュニティ、技術分野など）も自由で、原則対等で、揉め事は参加者間の合意形成による解決が基本で、管理者は管理者特権を持っているだけで立場は参加者です。従って、「初心者」の定義も困難で、仮に「教育係」が存在しても一般ユーザーにしか見えません。実際には、明らかに初心者に見える編集に、地道にアドバイスしたりガイドを紹介したりしている非常に多くの方々（管理者も含みますが大多数は一般ユーザー）によって、ウィキペディアは支えられていると思います。いわば「全ての参加者は、得意分野以外では初心者であり、得意分野では教育係でもある（と理想的）」でしょうか。なお「教育」は「管理、監視、権威、上下、支配、強制」も連想され、新規参加者や、教育側の対応によっては、嫌悪・反発・混乱も招きかねない側面も懸念します。逆に、執筆だけに関心があり、他のユーザーの教育に全く関心が無い方もいると思いますが、参加形態は自由です。結論としては「管理者のような公式役割としての教育係は反対。現在のように、参加者の自主性尊重が基本で、参加者間の相互アドバイスは従来より推奨。教育係に立候補希望者が多数いるなら、開始は自由ですが、特に権力は無く、資格は一般参加者のまま。」でしょうか。--Rabit gti（会話） 2016年12月17日 (土) 04:40 (UTC)[返信]

議論終了のお知らせ[編集]

私のこの提案をする最も適切な場所がここではなく他にあるとの指摘を受けましたのでここで議論を終了させて頂きます。異議のある方はノートへお書き下さい。--道産子男子（会話） 2016年12月17日 (土) 14:42 (UTC)[返信]

道産子男子氏へ。あたかも他人事のような物の言い方をしないでください。--221.190.182.2 2016年12月21日 (水) 22:15 (UTC)[返信]
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