Wikipedia:井戸端/subj/中立でないプロパガンダと判断する根拠と基準

井戸端のタグ：中立的な観点 | たばこ | 長期荒らし [編集]

中立でないプロパガンダであると判断する根拠、基準

無期限ブロックの基準の節の無期限ブロックの処分を流し読みしていて、さらに、被依頼者であるMega stride さんのノートにおける利用者‐会話:Mega stride#お願いと警告を読んで違和感を感じたので、広く意見をおうかがいしたいと思います。私が彼のノートを拝見したところ、「独自研究ではない」「検証可能性」「中立な観点」という編集要件は満たしているとする、Mega strideさんの主張は妥当性があると判断しました。当人はすでに無期限ブロックになっているので当事者の見解はMLでもなければ聞くことはかなわないので残念ですが、Wikipediaの編集基準を満たす客観的有用な情報でも、意見が対立する項目の一方向のみを集約的に投稿することは問題となるのでしょうか？たとえば、「薬物依存」「たばこの有害性」について研究している学術専門家は現存するだろうし、彼らがその専門分野でWikipediaに参加するのであれば必然的にその分野の投稿内容に集約されるというのは起こりえます。これを対立が多い分野のプロパガンダであると切り捨て、議論において自分の立場を主張すると反省がないとして無期限ブロックにまで追い込まれるというのはいささか乱暴なんではないだろうかと疑問があります。このあたりかなり当事者を含めて詰めて審議されるべき重要なポイントであったのに、むしろブロック提出サイドのほうが一方的に話を聞かずにブロック依頼に半ば強制として場を移すのは対話拒否に該当するのではないかとさえ思いました。--218.251.46.177 2008年3月25日 (火) 19:08 (UTC)

検証可能性と独自研究を書かないというWikipediaの編集基準を満たす客観的有用な情報でも、意見が対立する項目の一方向のみを集約的に投稿することはWP:V上は問題となるのではないかなあ。--Ks aka 98 2008年3月25日 (火) 19:44 (UTC)

検証可能性というのは検証可能性であって、意見が対立するうんぬんとは別個の問題で、いただいたコメントの意味がもうひとつよくわかりません。さて、ある個人が個人の主張としてプロパガンダ編集を絨毯爆撃のように継続するという事象と、個々の編集では問題がないのに、それがこの場合「薬物依存」「中毒性」「たばこの有害性」という論点のみに集約されている、そしてその理由は編集者がその分野の専門家であり単純に造詣が深く情報を加筆しやすいから、というのは雲泥の差があります。今回のはなしでは、編集者が後者を主張していて、Wikipedia編集ルールの観点で問題があれば具体的に示してほしいと問題提起しているのにも関わらず、どうも一方的にプロパンガンダであるという決め付けにより、なし崩し的な処置によりうやむやにされ単純に個人の責任であると問題転嫁されているのが気になりました。--218.251.46.177 2008年3月25日 (火) 19:55 (UTC)

私見ですが、検証可能性と独自研究を書かないのは前提であって、その上で中立的な観点からの編集が望まれていると、そういうことではないでしょうか（Ks aka 98さんの書かれた「WP:V」は「WP:NPOV」のtypoなのでは…）。Wikipedia:中立的な観点には一つの帰結として「敵のために書く」という節があります。こういったバランスを考慮しない編集は、意図してか無意識かは別として、結果として記事をプロパガンダの場と化してしまいます。その上、別の人が別のベクトルから同様の編集を行えば、収拾がつかなくなる（＝編集合戦）のは容易に想像できると思います。私は個人については言及しませんが、以上のような意味から、（上記したように検証可能性、独自研究は載せないは前提として）偏った編集をし、指摘されても改めないというのは、充分にブロックの対象といえるのではないでしょうか。--郁 2008年3月25日 (火) 22:34 (UTC)

あー。しまった。「WP:V」→WP:NPOVです。--Ks aka 98 2008年3月26日 (水) 04:23 (UTC)

IP:218.251.46.177（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は、無期限ブロック中の利用者:FXST（会話 / 投稿記録 / 記録）です。[1]を確認してください。--Centaurus 2008年3月26日 (水) 01:11 (UTC)

私のノートにコメント依頼がありましたので来ました。一般論ではなく、ご提示の件と私が提出した関連する方のブロック依頼に関して話します。

Mega strideさんの主張に理があるというご判断ですが、確かにそこだけを読むともっともに思えます。しかし、私が彼らに関わる端緒にもなったひろえば街が好きになる運動の編集と、その議論を読めば、その評価は違うものになると考えます。

ブロックになった二人の主張の中には、「数々の悪事を働いてきたJTの言うことは信じられない」「たばこ会社がゴミ拾いをしたところでCO2削減とは何の関係もない」というような、明らかな主観が織り込まれ、それが記事に反映されていました。「一市民から行政に批判の投書が出された」という件では、それが特筆に値するかどうかという二次情報の提示を避けながら、「行政が回答し、公開している」の一点だけで記述することを強硬なまでに主張し、ボランティア参加者へのインセンティブとしてのグッズ配布に関して「社名入り物品配布」という表現を繰り返し記述することで「たばこ会社の広報活動」という印象を強めようとしました。いずれもそれを補強する二次情報源はなく、極端なまでに偏っているわけです。私はこの議論を通じて、彼らはたばこ会社に有利になる記述は何が何でも認めないスタンスなのだという印象を持ちました。たばこ関連の編集だけではわかりにくいことかもしれませんが、たばこと直接関係のない項目の編集に関わることで彼らの傾向が明確になったと思います。つまり、「たばこ憎し」という観点を持ってWikipediaにかかわり、そのような観点しか認めないため他の観点から見た情報源や主張には興味が持てないので理解もできなかったのでしょう。結果、あちこちでトラブルになったと。

一々具体例は挙げませんが、彼らが記述の正当性を訴える根拠に「出典が揃っている」というのがありました。しかし、よく読むと大量の出典があるのに核心の部分は適当に誤魔化しているとか、出典を読んでみたら本題とは全く関係がなく、しかも執筆者の独自研究をだったとか、裁判の事件名を勝手に創作したとか、執筆者の信用が疑われる事例が散見されました。これでは他の執筆者とコミュニケーションを図りながら記事を執筆するのはムリと判断されても致し方ないと思います。

私も会社で紫煙を吐く連中に心の中で悪態をついていますが、Wikipediaにそれを反映させることはやってはいけないわけで、そこに気付かない人たちは出て行ってもらうしかないでしょう。

最後に、例えばMega strideさんに反論すると愛犬家さんが答え、愛犬家さんに答えるとMega strideさんが出てくる、というようなやりとりがいくつかありました。彼らがソックパペットかどうかという議論はしませんが、少なくとも辞典の編集ではなく、政治的同志として両者が補完しあっていたということは間違いないと思います。これも他者から見ればプロパガンダと思うでしょう。--Mt.Stone 2008年3月26日 (水) 02:21 (UTC)

それぞれのページにおける議論の正当性と、ユーザ自身に対する評価の問題は分けて考えた方が良いかもしれませんね。混ざりそうな予感がしたので、僭越ながら注記として。さらに加えるなら、私はユーザから発言権を剥奪するという処置には相応の慎重さが求められるとは思います。その意味で、「私を含む（限定された少数の）参加者と議論が成立しないから排除すべき」という状態になっていないのか、という疑念を持っています。--Dryad 2008年3月26日 (水) 06:17 (UTC)

なお、私がノートにコメントしたノート:たばこ産業による喫煙擁護戦略についてですが、少なくともこのページの件については、該当の裁判が架空のものである（が故に該当項で述べられている見解はMega stride氏の創作である）という主張を積極的に裏付ける根拠が十分に示されていないように思いますが、その点についてはいかがでしょうか。--Dryad 2008年3月26日 (水) 06:17 (UTC)

あと、愛犬家氏はどこかのノートで喫煙擁護的な立場で発言していらっしゃったような気がするのですが、私の気のせいでしたでしょうか（氏のコメントを見る限りでは気のせいなのかもしれません）。ちなみに、氏についても既に投稿ブロックが承認されているようですね。--Dryad 2008年3月26日 (水) 06:17 (UTC)

コメントが細切れになって申し訳ありません。ノート:ひろえば街が好きになる運動を拝見しました。ざっと読んだ限りでは、単なる資料の扱いに対する対立で、そこまで問題のある議論が行われているとは思えませんでした。少なくともこの内容で、議論から排除する必要性を感じるほどMega stride氏への心象を悪くしたかと言えばノンです。--Dryad 2008年3月26日 (水) 06:36 (UTC)

「当事者として」ということでコメントを求められたと理解していますので、上記両者に対してどう思ったかという話以上のこと（例えば一般論）を述べるつもりはありません。

従ってルールに則って両者に対して結論が下されたことについて議論するつもりもありませんのでご了解ください。

二点だけ気になる点について指摘しておくと、裁判の架空性については「ある」と主張する側に出典を示す義務がありますので（方針をご一読ください）、それが示されなければどうしようもないこと、架空と判断したとしても「ないものを証明しろ」と求めるのは悪魔の証明ではないでしょうか。

もう一点は、ノート:ひろえば街が好きになる運動に関して、聞いたことにも答えないで次々と論点を摩り替えて議論を停滞させていることにお気づきにならないのであれば、それはそれで感想として承る他ないと思われます。--Mt.Stone 2008年3月26日 (水) 08:27 (UTC)

三点ほど。

1. この節では、下された結論が本当に妥当であったかについて議論が提起されているのではないでしょうか（当然、私自身もこの問題提起に対して肯定的に関心があります）。また、二氏に対するブロック依頼に対して、ブロックの提案及び賛成票の投票という形で関わっていらっしゃる以上、ブロックの件に関して当事者ではないかのようなおっしゃりようは不思議に感じます。

2. Mega stride氏は、Wikipedia‐ノート:削除依頼/たばこ産業による喫煙擁護戦略において『米国政府のたばこ会社に対する詐欺事件訴訟はひとつしかありません。米国政府（州政府ではありません）や医学会などが、1999年9/22にコロンビア連邦地方裁判所に提起したものです。』と該当の裁判について詳細な情報を述べていらっしゃいます。この判例の実在を検証することは、米国の裁判記録にアクセスできる方であれば比較的容易であり、悪魔の証明とは言えないでしょう。また、文献がオフラインにしか存在しない場合、参考文献としてはカウントされないというルールはWikipediaには存在しないと思いましたが、いかがでしょうか。この点については、識者の方のご意見を伺いたいです。

3. 議論において論点がどんどんズレていくことは、（残念ながら）実りのない議論において往々にしてあることだと思いますが、その程度のことで発言権の剥奪という最終手段が取られて良いのか、大いに疑問があります。また、結果的に主要な反対意見者が議論の場から強権をもって排斥された状態になっているわけですが、十分な議論を尽くすという観点から言えば、これは好ましくないでしょう。この点についてはどうお考えでしょうか。--Dryad 2008年3月26日 (水) 11:46 (UTC)

1. 既に申し上げているように「当事者として」話をしています。ただし、ブロックの結論に対しては私の範疇ではないと判断していますし、仮に議論したところで実りある方向にフィードバックされる可能性も少ないというのが現時点での判断ですので、深入りする意義を見出せません。ブロック依頼に関しては首を傾げる事も多々ありますが、当事者が不当だと判断すれば窓口もありますので申し立てればよいことです。
2. ノート:受動喫煙に関する誤謬報道事件で裁判名が固有名詞として存在しないことと、第三者からアーカイブにリンクできるはずという指摘があります。仮にリンクできないにしても、紙文献の文書番号くらいは示せるでしょう。「1999年9/22にコロンビア連邦地方裁判所に提起した」裁判が何件あるかもわからないのに、「裁判について詳細な情報を述べていらっしゃいます。」とするDryadさんのご判断もよくわかりません。普通、判決文なら判決した日を示すのが普通じゃないですか？　どうして提起した日なんでしょうね。素朴に不思議ですよ。提示した方も、それを詳細な情報と判断する方も。
3. 今回の件について申し上げれば、お読みいただければご理解いただけますように、論点ずらしに対して軌道修正すべく質問を繰り返しているのですが答えがないか、誤った方針解釈を述べて言い逃れています。加えてコメント依頼など第三者に意見を求めるなど合意プロセスに沿った議論をしています。またこれだけがブロック理由ではないと思います。それは改めてブロック依頼をお読みくだされば良いと思います。Dryadさんにおかれましても、人に疑問を呈するなら「ざっと」ではなく「ちゃんと」お読みくださいますようお願い申し上げます。これが先の私のコメントの趣旨でもありますので。--Mt.Stone 2008年3月27日 (木) 00:41 (UTC)

ご回答ありがとうございます。

1. 意思決定に積極的に参加した上で主張が全面的に認められたのに関わらず、「範疇ではない」というご意見はやはり不思議に感じます。これ以上は堂々巡りかと思いますので、ご意見として承るに留めます。
2. 全くの推測ですが、氏自身も複数の二次資料に引用されたものを元に編集を行っていたのでは。どちらにせよ、「1999年9/22にコロンビア連邦地方裁判所に提起」された裁判のうち、タバコに関して政府及び医学会が提起した裁判、ともなれば容易に特定可能であると推測できます（まさか、同様の訴訟が一つの裁判所に対して一日に数百件も数千件も提起されているわけではないでしょう。あと、判決日を示すのが普通…というのは初めて聞きました）。該当の一次資料の特定が容易であると推測できる以上、不適切な資料であると主張するなら、きちんと検証するべきでしょう。それをせずに「資料は虚構である」と主張されても、根拠不十分であると判断せざるを得ません。
3. 争点となっている内容は必要十分に理解していると思います。もし、私が見落としている箇所があると思われるなら、今回議論の俎上に上がっているページ中の、具体的な箇所を示していただけるとありがたいです。--Dryad 2008年3月27日 (木) 09:43 (UTC)

1. 単に私の主張が他の利用者の理解を得たということだけで、判断全体について何らかの責任があるような物言いはおかしいんじゃないですか。
2. 推測を前提とした話はできませんのでパス。判決日については、例えば日本の最高裁のサイトで判例検索を見ればわかると思いますよ。「初めて聞きました」というのは貴方が知らないだけです。逆にどうして「訴訟が起こされた日を示せば十分」という認識を持っているのかお伺いしたいですね。こちらに錯誤があったので関連する部分を取り消してお詫びします。ただし受理番号なり文書番号なり示さないで「そのような裁判があった」と言われても説得力がないという主張に変わりはありません。
3. 「ざっと」読んでる人に「ちゃんと」説明するつもりはありません（「失礼」って言葉をご存知ですか？）。既に概略は説明していますから、まずは、貴方が疑問を持った具体的な箇所を示していただけるとありがたいです。--Mt.Stone 2008年3月27日 (木) 23:39 (UTC)一部訂正--Mt.Stone 2008年3月28日 (金) 02:32 (UTC)

1. 例えば、私は自分が国政選挙で投票した結果として行われている政治的判断に何ら責任がないとは思いませんが、その辺は意見の相違かもしれませんね。
2. 私は司法関係者ではないので、何が「普通」かは存じませんが、判例データベースを検索するために必要な情報としては十分なのでは（作業量を「推測」した上で作業に臨むのは自然なことだと思いますけれど）。というよりも、なぜ探す努力をしておられないのに「虚構の資料である」と断言できるのかが理解できない、と申し上げているだけです。なお、コロンビア連邦地方裁判所の電子判例集[2]のサイトを見つけたので、ご紹介までに。利用にはアカウント登録と閲覧料（1ページあたり8セント？）が必要なようですが。
3. 下に書いたことと類似しますが、私は、他人の論争に当事者と同程度にコミットする時間的余裕も能力もありません（それが失礼な態度なのだ、というのなら承りますが、ブロック依頼というパブリックな権限を行使している以上、当事者以外にも理解可能な形で根拠を示すことも、当事者の責任として必要なのではないでしょうか）。少なくとも、「ざっと」読んだ限りでは発言権の停止を要するほどの投稿が行われているとは思えず、またMt.Stoneさんのご説明も「当事者の感想」としては理解しましたが、具体的な箇所としては不明でしたので、以上のようにお願いしました。

下にも書きました通り、私からの投稿は以上とさせていただきます。いろいろご教授いただき、ありがとうございました。--Dryad 2008年3月28日 (金) 03:19 (UTC)

訂正箇所については了解しました。上でも書きましたが、おそらくご本人も一次資料をお持ちではなかったのでしょう。それをもって根拠不十分とするのにはやはり疑問がありますが。--Dryad 2008年3月28日 (金) 03:25 (UTC)

（インデント戻します）

1. 次元の違う例え話をされても感知するところではありません。
2. 方針より、出典を挙証する責任は記述を主張する側にあります。削除された記事では当該裁判のページ数まで記載されていましたので、本当に存在するならポインタを示すことは可能なはずです。
3. 特に申し上げることはありませんが、関わる能力も気力もないなら関わらないという選択もありますよ。そのままの態度でコミュニティに意見を述べ続けると、「コミュニティを疲弊させるユーザ」と判断される可能性もありますので、ご注意ください。

私の意見は以上です。--Mt.Stone 2008年3月28日 (金) 03:37 (UTC)

　3.今回の議論の経緯を拝見していても、結構な暴言をMt.Stoneさんははかれておるわけですが（必要というのであればあとでポインタをいちいち提出することはむろん可能）、今も「関わる能力も気力もないなら関わらないという選択もありますよ。」というような無礼な態度で意見を述べる自身は、「コミュニティを疲弊させるユーザ」とカウントされずに、あくまで自分と対立する側のみが、あなたによって「コミュニティを疲弊させるユーザ」と判断される、という注意というか半ば脅しのような文言ですね。相手に説明する、説明を求める過程においてそういうのが無用なヒートアップを招いている可能性は考えないですか？--121.83.57.161 2008年3月28日 (金) 05:50 (UTC)

ご意見として承ります。--Mt.Stone 2008年3月28日 (金) 05:57 (UTC)

とりあえず、この場には現在のところMt.Stone さんしかおられないので、あまりにも矢継ぎ早というのは恐縮ではあるのですが、Mt.Stone さんが指示したところである、その議論について感想を述べさせていただきます。まず、議論の熱さはどっちもどっちであって、一方的に今回ブロックされたお二人の議論の仕方がまずかったという印象はまったくもって受けません。逆に私などは、Mt.Stoneさんが、いわゆる企業に批判的なコメントを過敏に警戒するあまり、何が何でもその項の編集合戦の帰結を自分の思う通りにしたいという執念を感じざるを得ません。「数々の悪事を働いてきたJTの言うことは信じられない」「たばこ会社がゴミ拾いをしたところでCO2削減とは何の関係もない」という部分ですが、これは利害関係のある当事者としてのJT発表をそのまま中立的観点、もしくは科学的事実として記載するのは問題があるのではないか、というある意味冷静な分析であって、私は問題であると確定するにはあまりにも弱すぎると思います。Mt.Stone さんにまず確認していただきたい事は、ある領域で企業に不利益になりうる記述でも、それは全体の公平性をみて百科事典に記述されることは十分ありうるということです。その案件に興味があり、それなりの引き出しも持っておる人が実際、そういう編集をしたとき、もし、別の人が「プロパガンダだから削除すべき」と主張し実際削除してしまった場合、それに納得できず、論争が起こるのは致し方がないと思います。今回結果として、「プロパガンダだから削除すべき」とした人がなんか政治的に勝利して、加筆を主張していた人が政治的に抑圧されてしまったというか、抹殺のうえ、編集合戦が「プロパガンダだから削除すべき」と編集合戦において執拗に主張していた人の編集が反映されることになったのかな？とノートをみて思いました。両者それなりに理のある議論であり、議論半ばで、誰かがめんどくさくなって片方の主張者を排除してしまった感が否めません。議論の熱さは私がみるかぎり、Mt.Stoneさんも含め、ブロック賛成票を投じた面々もまったく同レベルであるのに、その当事者が、やつらは話が通じない、お引き取り願うというようなコメントが積み重なり、結果アウトになってるのは、どうなんかなあ？と思います。このあたり、私が言わんとしていることの片鱗でもMt.Stoneさんは自覚はあるでしょうか？--218.251.46.177 2008年3月26日 (水) 13:15 (UTC)

感想として承ります。--Mt.Stone 2008年3月27日 (木) 00:41 (UTC)

別の項Wikipedia‐ノート:削除依頼/たばこ産業による喫煙擁護戦略についても拝見しましたが、ぶっちゃけひどいです。Mt.Stone さんと-Mega strideさんが話し合っている、もしくはMega strideが問題点について明確にしようとしているさなかに、そのノートで問題を詰めるまでもなく、にわか参加者が演説、大学のレポートと一切本論にかかわらずに捨て台詞のよう一言コメントを積み上げて削除としています。はたしてこれらの「削除依頼常駐系」の面子は問題を真摯に吟味した後のコメントであるのか極めて疑わしいですね。ノートにおいては加筆当事者がまじめに加筆もしくは立項の正当性を主張しているのに、それに一切からまずに、ほら削除票が多いから削除なんです、と愚弄に近い姿勢です。この場合、はたしてこの項目がほんとうに「演説」に該当するのか？「大学のレポート」で百科事典として記述すべきでないのか、きちんと評価してからその作業が終わってから削除議論が起こるのが健全であるのに、なぜノートの議論に一切からんでいない面々が演説で大学のレポートであると断定した上で削除票を投じているのか？これは結局、彼らがほんとうにそのトピックについて吟味などしていないという事実を裏付ける証拠のようなものであって、はたしてそういう面々の多数決によって削除があっさり決まる現状って正しいのか？疑問を呈したいと思います。--218.251.46.177 2008年3月26日 (水) 13:46 (UTC)

IP:218.251.46.177（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は無期限ブロック中で長期荒らしユーザーの利用者:FXST（会話 / 投稿記録 / 記録）です。昨年来断続的に無資格の立場を無視して、井戸端などに出没しています。なお、警告を会話ページにしたところ、除去されました。この一事だけでも投稿ブロックに値しますので管理者伝言板には報告済みです。--Centaurus 2008年3月27日 (木) 02:08 (UTC)

• 利用者:Centaurus（会話 / 投稿記録 / 記録）　[Wikipedia:井戸端/subj/中立でないプロパガンダと判断する根拠と基準]において３RR違反。ログによると、同様の3RR違反は3度目。常習的、改善の余地がまったく見られないことから、より長期のブロックが必要と思われます。（管理者伝言板にはすでに報告いたしました。）--60.56.74.60 2008年3月27日 (木) 02:34 (UTC)

しるふぃさんも加担しないでください。--218.251.34.106 2008年3月27日 (木) 02:42 (UTC)

しるふぃ氏によってrvされましたが、利用者:FXST（会話 / 投稿記録 / 記録）がIPを60.56.74.60、さらに218.251.34.106に変更した模様。警告されるとIPを変えてまで意見表明に固執するあたりの行動原理は変わっていないようです。--Centaurus 2008年3月27日 (木) 02:47 (UTC)

上記IPはブロックされましたが、IP:60.56.74.60（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、さらにIP:218.251.34.106（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）にて荒らし継続中。--Centaurus 2008年3月27日 (木) 02:56 (UTC)

上記2IPはブロックされましたが、IP:218.251.29.166（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）にて活動中。正論をはいているように見えて、あくどいブロック逃れをするのがFXSTの手口です。--Centaurus 2008年3月27日 (木) 03:17 (UTC)

利用者:FXST（会話 / 投稿記録 / 記録）がIPをIP:59.190.168.37（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）に変更した模様です。--Centaurus 2008年3月27日 (木) 03:28 (UTC)

Centaurusは24時間ブロックされました。--121.83.57.161 2008年3月28日 (金) 00:12 (UTC)

なぜいきり立っていらっしゃるのか分かりませんが、そういうことは適切な場所で議論されてはいかがでしょうか（背景説明は不要です）。--Dryad 2008年3月27日 (木) 06:28 (UTC)

218.251.46.177氏の発言を復帰します。過去に、FXST氏とCentaurus氏の間でどのようなやり取りがあったのか存じませんが、今回の218.251.46.177氏の問題提起は重要な論点を含んでいると考えます。削除しないでください。--Dryad 2008年3月27日 (木) 06:48 (UTC)

FXST氏は無期限の投稿ブロックを受けています。その人の発言にあなたが興味を持ったからといって、ウィキペディア上で議論を続行することを要求するのは不適切でしょう。「どのようなやり取りがあったのか存じませんが」ではなく、まず投稿ブロックの経緯を確認して下さい。意見の交換を行いたいのであれば、ブロックの解除依頼を提出するか、どこか他の場所で議論して下さい。- NEON 2008年3月27日 (木) 07:18 (UTC)

二点ほど。一点目、『218.251.46.177氏＝FXST氏』というのはCentaurus氏がそう主張しているだけであり、今のところ根拠が示されていないように見えます。二点目、この節の議論の根本は『不適切な基準でブロック依頼が乱発されているのではないか』ということであり、もし仮に当事者であったとしても、意見を述べることは適切なのでは。私は、Wikipediaのあまり熱心な参加者ではありませんが、全く異なる二つの事例で「議論の土俵からの排除」があまりに安易に手段として用いられているのを見るに、そのような傾向には非常に違和感を覚えます。--Dryad 2008年3月27日 (木) 09:00 (UTC)

一点目。一連のIPについては、Kinoriさん、Cproさん、しるふぃさん、Los688さんと、複数の管理者がFXST系（または模倣）という理由でブロックしています。「Centaurus氏がそう主張しているだけ」ではありません。

FXSTさんについては、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXSTおよび、そこに挙げられているIPなどの履歴を追ってみてください。たとえばWikipedia:井戸端/subj/eonet広域ブロックと会話ページのrevertや[Wikipedia:井戸端/過去ログ/2006年9月]の「管理者再信任」の節などを参照ください。これまでにも、同じプロバイダからのIPで、具体性に欠けるブロックに関する議論を起こしている例があります。

二点目。『不適切な基準でブロック依頼が乱発されているのではないか』ということについて議論するのであれば、どのブロック依頼が、方針などと照らし合わせてどのような点で不適切かを示すようお願いします。「もし仮に当事者であったとしても、意見を述べることは適切」ではありません。MLで意見を述べるか、自らのブロック理由について反省および改心する、またはブロックが不当であったことを説得力のある根拠と共に示し、ブロックを解除されるよう手続きを踏んだ上で、ウィキペディア上で意見を述べるべきです。

Dryadさんがブロック対処一般に疑念を抱かれているのであれば、まずご自身で、履歴を含めて方針類を確認し、あなたの言葉で、意見を述べてください。愛犬家さんやMega strideさん、あるいはFXSTさんなど個別のブロック案件について疑念を抱かれているのであれば、まずご自身でブロックに至る過程を検証し、ブロック解除依頼を提出してください。

ウィキペディアというのは、共同作業の場です。他者との折り合いをまったく付けられなければ、周囲が疲弊しますから、ブロックとなる場合もあります。これは、コミュニティとしてのバランスのとり方の問題で、これはさまざまな意見を調整していかなければならないものです。他方、共同作業とはいえ、個人個人が努力して調べたり考えたりしたことの集積であって、誰かにお願いすることで効率化させることもあるとはいえ、自分で出来ることは、自分でやるというのは、原則となる考え方ではないかと思います。「熱心な参加者」ではないDryadさんが、違和感を感じられているならば、それは熱心に参加していないから、いろんなことを把握していないだけかもしれない。ウィキペディアでは過去の議論は、事後的に参照することが可能ですから、それらを知り、違和感を解消させるためには、どこに違和感があって、どうすれば解消できるか、そこで生じる問題点はどういうものが予測されるのかということを、考えて提示してみてください。そうでなければ、あなたが周囲を疲弊させることになってしまいます。--Ks aka 98 2008年3月27日 (木) 10:36 (UTC)

一点だけ。Ksaka98氏のバランスが取れた姿勢というのは、一定の評価ができ、一時期はその優れたバランス感覚と調整能力をもって、ご本人も上で述べられているブロック関連の問題意識から発するルール、プロトコルの整備の船頭役を買って出られたかのように見られました。しかし、これもご本人自身が認められているように、ある瞬間からその作業を放棄されてしまったんですね。日本語版では文化的理由だと思いますが、特に、誰かが先頭にたって全員の不満が最少になるようにとりまとめる、それを誰がやっているか？みたいなことが重視されるようです。それを買ってでて実質放棄された。その点、責任があるかどうとかの言及も過去確認した記憶もあります。今回Dyradさんが表明された違和感っていうのは過去何度も繰り返し複数多数の特に参加してから日が浅い新規参入者から意見表明があり、その都度いわゆる常連化した利用者が、そういうものだ、やるなら君が勝手にやってくれ的な、わけしり顔の実質常連利用者の縄張りみたいな事が起こっています。共同作業というが、一般の社会通念上の共同作業では到底起こりえないような、めちゃくちゃなごり押し、ネット自警みたいな利用者がろくに問題を吟味せずに、排除バイアスの強い「一票」を投じて、新規参入者に理不尽な疲弊感を与えている状況は否定できるものではありません。特に依頼常駐系利用者はそういう自覚はつゆほどもないので、ある程度こういうフィードバックが必要なんですが、実際こうやって起これば、意識的にしろ無意識的にしろ妨害をするという結果になるわけです。今回、私怨より無用な「攻撃」を仕掛けてフレームを引き起こした（繰り返しますが、どう見ても荒らし対処に名を借りた、個人的な怨恨による執拗な攻撃です。フレームは一人では起こせません、執拗なストーキングにはじまり場をわきまえない攻撃は今にはじまったことではない。cf)Wikipedia‐ノート:管理者の解任/ＮｉＫｅ 20080110#投稿ブロックされた利用者の発言について）Centaurus氏のような利用者をはじめとする自警、依頼常駐系の利用者には、一応「ルールにのっとって荒らしと戦う」とか「削除する」みたいな正当化が行われているんでしょうが、これら固定の面子は長期的にみて、特定の嵐らしよりもよほど新規参入者をはじめとする利用者を無用にあおってコミュニティの疲弊を招いているのかわかりません。どうみても24時間ここにへばりついて荒らしを監視しているなんてまともに社会に適応している面子であるとは考えにくいですが、彼らの遊びでも場当たり的な荒らし対策の兵隊にはなるから、都合よく放置という現状でしょうか。--121.83.57.161 2008年3月27日 (木) 12:23 (UTC)

参考になるポインタの提示、ありがとうございます。つまり、「FXST」と呼ばれている有名な荒らしがいて、その別名の疑いがあるということでしょうか。ただ、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXSTを拝見しましたが、「編集傾向」として攻撃的な表現が延々と羅列されていて、第三者（もちろん客観性を意味しません）としては非常に異様な感じを受けます（「極めて重大、法的処置の検討が必要」とまで書かれていると、正直なところ、氏の行動を批判している側の冷静さにも少し疑問を抱かざるを得ません）。例えば、Wikipedia:投稿ブロック依頼/FXSTのソックパペットとして無期限ブロックされたユーザー群_20070808でのKemonomichi氏の一連の投稿によれば、十分な根拠無く、特定の荒らしをFXST氏と決め付けて強硬な措置を取ることが正当化されているようにも見えます。FXSTという困ったユーザがおり、対処が必要なことは事実としても、他のトラブルに対しても同レベルの強硬さで臨むことが常態になっているとすれば、あまり良い傾向ではないように思います。

私は、無責任だと言われるかもしれませんが、大してコミュニティに対するロイヤリティが高いわけでもなく、時間的な制約もあるので、Wikipediaコミュニティに積極的なコミットはできません。さらに言えば、おっしゃっている「過去の議論」の蓄積がどうやら膨大な量に上っている以上、それらを全て把握した上で、その議論に今から参入することは極めて困難に思えます（事後的に参照できる、というのは理屈ではそうですが、量と内容によっては極めて困難な場合もあるということはご理解いただけると思います）。ただ、一つ一般論として言わせていただければ、合意によって物事を進めていく場において、議論のテーブル自体からはじき出すことが安易に行われるのは、長期的に見ると非常に危険に思えます。ありていに言えば、「多数派が反対意見の少数派の口を塞いで意思決定を欲しい侭にする」ということが起こりかねず、一つ間違えればWikipediaのミッションに対する自殺行為となりかねないのではないかと。それゆえに、個別の案件の是非はともかく、作業フローの改善を考慮する余地はあるのではないでしょうか。

とりあえず、僭越ながら「熱心でない」なりに提案させていただくとすれば、「作業フローの改善」という意味では、ブロック依頼の提案及び成立のハードルをもっと厳しくすべきなのではないかと考えます。荒らし対応の意味では、管理者さんの独自裁量の余地は残すべきでしょう。しかし、ネット中を見渡しても「よくある」レベルのフレーム合戦で、突然「問答無用で相手の口を塞ぐ」に飛躍してしまうのは、Wikipediaの一ユーザとしては懸念を抱かざるを得ません。

私からの投稿は、とりあえず以上とさせていただきたいと思います。最後になりましたが、Wikipediaという有益なプロジェクトの運営に積極的にコミットしていらっしゃる皆様に、一ユーザとして大変に感謝しております。また今後とも、熱心でないなりに、私の可能な範囲でコミットしていきたいと考えております。--Dryad 2008年3月27日 (木) 12:31 (UTC)

＞「合意によって物事を進めていく場において、議論のテーブル自体からはじき出すことが安易に行われるのは、長期的に見ると非常に危険に思えます。」同意します。今回私が苦言を呈している対象である利用者群は、二言目には「共同作業」「コミュニティの合意、意思」と言いますが、実質彼ら＝そういう合意を理性的に推し進めることが苦手な利用者がやっていることは、もう面倒だから、その辺の手間をスキップしてそういうのが苦手な利用者同士が集まる投票上でさっさと結論を出してしまおう、というような作業の作法です。それは、JT、禁煙関連の議論において、加筆当事者がいるノート議論にまったく参加せずに初歩的な問題分析の決着がつかない前に、ノートにまったく参加していない9割方の利用者によって投票が行われて決着してしまうという異様な流儀が現状普通にまかり通っていることが、なによりの証拠ではないかと思います。あと、FXST長期あらしページも含め、すべての無期限ブロック利用者のまとめページは、そういう人らによる独りよがりなエッセイです。相手が悪人で自分サイドは取り締まる良心であると自負しているので、どういう検証不能な主観的記述をぶちまけても許容されると思っているのでしょう。>「ただ、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXSTを拝見しましたが、「編集傾向」として攻撃的な表現が延々と羅列されていて、第三者（もちろん客観性を意味しません）としては非常に異様な感じを受けます（「極めて重大、法的処置の検討が必要」とまで書かれていると、正直なところ、氏の行動を批判している側の冷静さにも少し疑問を抱かざるを得ません）」初見で攻撃的な記述で異様な雰囲気を感じ取られればそれが正常な感覚です。そういう異様な記述(憶測、検証不能な主観エッセイ)を一生懸命やっているのがいったいどういう利用者であるのか？[3]また、そういう異様なページを事あるごとに「参照してください」と言っているが誰なのか？異常性がおのずから浮かび上がってきます。自分で書いたエッセイをあたかも事実が列挙されている「参考文献」として参照しろと言っているわけです。こういう部分からも一定の自警利用者の欺瞞というのがわかります。--121.83.57.161 2008年3月27日 (木) 12:49 (UTC)

たしかに、検証可能な事実の列挙以上の、攻撃的な表現が延々と羅列されていますね。同様に異様な雰囲気を感じますし、ログにある編集者（自警利用者？）のそこまでの敵意というのはどこからでてくるのか疑問です。いつもこうやって自分たちが批判されているから？敵意があるのは読みとれますが、そのような敵意が明白な感想文は公平のため削除してしまったほうが良いのでは？--Yosaku67 2008年3月27日 (木) 14:20 (UTC)

（Dryadさんへ）はい。放置できないほど深刻であると思い直したら、提案してください。では、いちおう収束ということで。--Ks aka 98 2008年3月27日 (木) 13:18 (UTC)

その場合、提案する場はWikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針でよろしいでしょうか。ちなみに、いまさら気づいたのですが、もしかして私はFXST氏の「お仲間」だと思われているのでしょうか。空気読めなくてすいません。まぁ、こういう何も知らない人間もいるということでご理解いただけると。Ks aka 98さんをはじめ皆様、いろいろご教授いただきありがとうございました。--Dryad 2008年3月28日 (金) 03:19 (UTC)

IP:121.83.57.161（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）も一見してわかるとおり、FXSTです。(すでにブロック済み)

「一見異様」という形容をされるまとめページ(単なる無期限ブロック者ではなくて、長期荒らしユーザーにしかこのページは作成されません)は、そう表現をせざるを得ないほどFXSTがひどいルール違反を行っているからであり、今まさに行っているのをこのページをごらんの皆さんはご理解いただけるものと思います。

この短時間になんどIPをブロックされてもルータを再起動しIPを変えてまで(５回も変更しています)持論開陳に執着するような荒らしユーザーであることをご理解ください。なお、私の会話ページの履歴には彼による罵詈雑言が山ほど残っております。これらの暴言だけでも十分ブロックに値するでしょう。

すでに1年半も前にコミュニティの議論によって、無期限ブロックされ、解除手続きを踏まずに、ルールを無視してこうやってIPで一見正論を書いていくので、初見では非常にわかりずらいとは思いますが、本来FXSTはここに存在してはいけないのです。 私もすべての彼のブロック破りを監視できるはずもありませんが、発見した以上は排除します。そうしないと、なんのための無期限ブロック措置なのかわかりません。 (実際、一般記事を書いていても発見できないと思います。FXSTは井戸端やルール改正の議論に現れることが多いので、そういうページを見ていたら比較的容易に検出可能です)

今回の件で私はクールダウンのため24時間のブロックを受けましたので、素直に24時間なにもアクションを取っていませんでしたが、FXSTはご覧の通り、このページの半保護が解除されたとたんに書き込みを行っているところからも、ルールを守るという意識の希薄さがお分かりになると思います。なお、ソックパペットとして作っていた利用者:Ikreusi（会話 / 投稿記録 / 記録）が即時無期限ブロックされましたが、とたんに怪しいアカウント利用者:Yosaku67（会話 / 投稿記録 / 記録）が出現しました(アカウント作成が昨日)。この行動は前回、利用者:Edit01（会話 / 投稿記録 / 記録）が暫定ブロックされたとたんにIkreusiが登場した状況とまったく同じです。

Dryadさんへ。疑問に思っていた事項での議論をこのような形で阻まれてしまい、消化不良のような感じにさせてしまいましたことはお詫び申し上げますが、上記のような事情がありまして、あえて行動を起こしましたことをご理解くださるようお願いいたします。なお、私はあなたがFXSTの仲間だとは思っていませんが、あなたを通じて自分の意思を顕在化させようとする可能性がありますのでお気をつけください。過去に自分の意見を複数のユーザーの会話ページに書き込み、自分の意思を具体化させようと目論んだことがありました。(賢明にもそれらのユーザーは彼の意見を削除し、協力しないと明言したことによって、彼の行動は挫折しました)。[4]

今回あなたはFXSTの発言を復帰させましたが、厳密に言えば、それは無期限ブロック者のproxy行為となり、数が重なれば投稿ブロックに問われる行為です。今回は詳しい事情をご存知なかったのでしょうがない面もあったと思います。今後はお気をつけください。なお、FXSTの行動をよく見せるために今回はrvのし直しはしません。

投稿ブロックの審議や基準のための話し合いをすることには大いに賛成ですが、無資格な人間(無期限ブロック者)がそれに介入することはおかしいことと思いませんか？

FXSTは自分の行動を反省し、コミュニティと折り合いをつけることを学び、その旨をメーリングリストに表明することによって出されるブロック解除の審議によってのみ、無期限ブロックを解除され、Wikipediaに復帰できるのです。(実際に無期限ブロックが審議によって解除された例。[5])その時点までは「無期限ブロックユーザーはWikipediaに執筆できない」という規定を留意して行動していきます。--Centaurus 2008年3月28日 (金) 07:02 (UTC)

まあ、すぐさまブロック解除になった途端に辛抱できずにこのような一見、正論を書き連ねているようですが、ソックパペット等すべて状況証拠であり、それはあなたが「可能性が極めて高い」と当初報告せざるを得なかったものが、いつか規制事実として扱うということがありますね。無期限ブロックのまとめページはあなたの敵意に満ちたエッセイを「だれにも邪魔されずに、コミュニティから問われる心配もなく」吐露する場所ではないんで、とりあえず非POVの記述に書いた当人が自主的に書き直したらいかがでしょうか？また＞今回の件で私はクールダウンのため24時間のブロックを受けましたので、素直に24時間なにもアクションを取っていませんでしたということですが、ルール意識がそこまで高い人が「素直に従ってアクションは取らない」と説明するのが極めて不自然なものいいであるのは自覚されてないんでしょうね。あなたが今演説する立場ではブロックされていたら「アクションを取らない」ではなくて「取れない」のですよ。まるで、普通に「アクションを取る」選択肢があるようなものいいですね。これは過去素直に従わなかった前例があると示唆しているのでしょうか？あなたが列挙した状況証拠により批判するのであれば、利用者‐会話:Centaurus#あなたの自警行為にまつわる質問において指摘されている、前回、あなたのブロック逃れで無資格に編集したことの状況証拠も同様に「可能性が極めて高い」ことから規制事実として批判されるべきですね。他人を批判して取り締まる自警に情熱を傾けるあなたの欺瞞は、その目的を達成するためであれば、自分がブロックされている間辛抱できずに、攻撃を続けるということでしょうか？あなたのやっていることは単なるゲームです。だから今度も性懲りもなく3度目の24時間ブロックを受けた。今回4度目のRV合戦を開始しなかったのは、無期限ブロックを受けているもの（と想像する）による編集をよく見せるためではなく、今のタイミングでやりだすと、それこそ何も学習していないことにたいする批判がかわせずより長期のブロックは避けられないという単なる保身の発想でしょう。欺瞞もいい加減にしたらどうか？--218.251.34.246 2008年3月28日 (金) 07:39 (UTC)

方針のノートでよいと思いますよ。方針だけにかかわるものでなければ、井戸端でもよいと思います。ぼくは「お仲間」だろうが「本人のなりすまし」だろうが「別のブロック中の利用者のブロック逃れ」だろうが、多くの人からそうであると指摘されるまでは、あまり気にしないので。

ただ、方針のご提案に至る前に、執筆者として、またそれを通じて各種依頼ページやノートでの議論を経験されることが期待されます。ウィキペディアを俯瞰的に見て、その枠組みなどを考える人材が不足しているのは確かなのですが、執筆者の心情や、ほんとうに困った人がいるときに、周囲はどれだけ疲弊するか、あるいはウィキペディアでの対処の仕組みや理念・機能上の制限というものもある程度考慮していく必要があります。そういうのは、多少慣れたところで、ある程度は分かってくるものですし、そこがわからないままのご提案だと、そこで周囲がいちいち説明しないといけなくなる。ウィキペディアでは、知ろうとすれば、たいていのことは知る事ができますから、「ご教授」されることは、あらかじめ期待しないくらいのつもりで。それでもなお、他の参加者から学ぶことも多々あります。もちろん、解釈の仕方や理解の程度は個人差がありますから、そうやって互いに理解を深めていけばよいことなのですが、ある程度の共通理解は必要だと思います。ということで、よろしくお願いします。--Ks aka 98 2008年3月28日 (金) 07:32 (UTC)

了解しました。Ks akaさんのご懸念はもっともだと思います。私としても、特に事を性急に急ぐつもりはありませんし、長期的にいろいろ見て回って、何をすべきか（すべきでないか）判断していきたいと思います。--Dryad 2008年3月28日 (金) 08:12 (UTC)

大変不本意ではありますが、WP:FXSTによるブロック逃れにより正常な議論が妨げられているものと判断し、期限を切らずに半保護としました。また、荒らしに対処する場合も、より荒らしが加熱するような事態を避けるやりかたはあるはずですので、そこらへんよろしくお願いします。--cpro 2008年3月28日 (金) 07:51 (UTC)

会話ページにお誘いがあったのですが、「今回の経緯をふまえた建議」が発議者から改めて出た際には色々議論させていただければと思います。どうも建設的ではない議論に陥っていた模様ですので至極残念に思いつつ、議論自体は真摯に拝読させていただいたことは報告いたします。--Springtide 2008年4月9日 (水) 07:17 (UTC)