Wikipedia:コメント依頼/uaa

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利用者:Uaa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのWikipedia:管理者への立候補/Hosiryuhosi 20100429でのコメントおよび、そのコメントに対する私の質問に対する返答姿勢についてのコメントを求めます。--akane700 2010年5月11日 (火) 13:06 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

まず、本件の発端はWikipedia:管理者への立候補/Hosiryuhosi 20100429でのuaaさんの以下のコメントです。

荒らしの差し戻しが非常に多いというより、標準名前空間の編集は殆どそれしかないですね。自警専門の人には管理者になってほしくないんで反対します。[1]

被依頼者のコメントを実際に読んで頂くと分かる通り、抽象的なコメントであり、どのような経緯があっての反対であるかが不明です。そのため、私はuaaさんの会話ページに出向きコメントの意味、経緯について最敬礼で質問致しました。しかし、uaaさんのコメントは以下のような不可解なものでした。

個人の会話ページへあのような書き込みをされるのか理解に苦しみます。自分の意に沿わない投票をした者に対する嫌がらせともとれますね。[2]

最敬礼で尋ねたにもかかわらず、「嫌がらせ」の一言です。非常に不快でした。そもそも会話ページは個人の持ち物ではなく、Wikipediaにて記事を編集したり運営に参加したりする際に用いる対話の場です。「個人の会話ページ」という使い方には違和感を覚えます。

一方で、Yassieさんがuaaさんに代わり一通り経緯を丁寧に説明して下さりました[3]。

私はuaaさんの曲解したコメントが理解できず、現実世界でなにか気に入らないことでもあって頭に血が上っていたのかと考え、しばらく待ってから発言の撤回（返答がなかったため後に何らかのアクション）を求めました。しかし、それに対する返答も予想外のものでした。

Yassieさんが仲介して下さったので黙っていようと思ったのですが、そう言われるなら言わせて貰います。要するに、件のコメントは「お前の主張理解できないから説明しろ」と言うことですよね？”嫌がらせ”が不適切なら”圧力”と言い換えてもいいですね。そもそもあなたの議論参加歴を見ると”自警”という言葉を知らないとはとても思えません。それに、「そのような経緯があったんですね」なんて言ってますが、あなたも件の投票に参加してるでしょう。あなたの「分からないこと」という主張には非常に疑問を感じます。[4]

このますます曲解したコメントを見、さらにuaaさんの思考が分からなくなりました。自分の知っていることはおまえも知っていて当然だと言わんばかりです。このコメントを読み、uaaさんのこのような曲解姿勢はいかがなものかと考え、コメント依頼提出を決意しました。

以上の経緯を踏まえ、uaaさんの対話姿勢についてのコメントを広く求めます。--akane700 2010年5月11日 (火) 13:06 (UTC)[返信]

参考リンク

uaaさんのコメント[編集]

利用者‐会話:Pep5等、”自警”をノートや会話ページで検索して出てきた幾つもの議論に利用者:Akane700氏は参加されているようなので、初めて聞く言葉じゃないだろうと考えています。この点に関しては確かに私の推測ですが、それはともかく、投票に於いて自分と反対の立場をとった人間に対してあのような行為は不適切であると考えます。利用者:Akane700氏は以前にも利用者‐会話:GcG#Wikipedia: 投稿ブロック依頼/Iwai.masaharuに於いて「不適当な言葉を使うような方には投稿ブロック依頼で発言して欲しくはないです」のように他者を議論の場から排除しようとする態度が見られますね。私は利用者:Akane700氏のこのような姿勢こそ不適切であると考えます。--uaa 2010年5月11日 (火) 14:17 (UTC)[返信]

それと、投票時の発言がコメント依頼の対象となるのは今後の投票の自由を著しく阻害するものであり、悪しき前例となるので、依頼にある当該発言についての釈明は一切拒否します。--uaa 2010年5月11日 (火) 14:28 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • コメント 目くそ鼻くその非常にくだらないコメント依頼だと思います。どうしてもuaa氏の態度が気に入らないというなら2人とも3日くらいブロックしてもらって頭冷やしたらどうでしょうか。--EULE 2010年5月11日 (火) 13:46 (UTC)[返信]
  • コメント 基本的にYassieさんと同意見です。uaaさんへのコメント依頼ですのでuaaさんの行為についてのみコメントしますが、uaaさんにおかれましては、もう少し分かりやすく書いて然るべきだったかと思います。あの書き方ではいわゆる「自警」行為自体が宜しくない行為と言わんばかりですので。念のために書いておきますが「自警」行為自体が宜しくないのではなく、プロジェクトの目的をはき違えた「自警」行為自体への熱中と様々な意味での逸脱が問題なのです。例え新規記事を書かなくとも適切に「自警」行為をされているのであれば歓迎すべき利用者だと思います。また、akane700さんの質問に対しても善意に取って頂きたかったと思います。とは言え、まあその程度ですのでブロック対象とまでは考えられません。--ろう(Law soma) D C 2010年5月12日 (水) 00:44 (UTC)[返信]
  • コメント 私にはakane700氏のされた事が不可解だ。「自警」の意味が知りたいなら、その立候補のページで聞けばいいじゃないか。なんでわざわざuaa氏のところに押しかけていったんだ？それに私はウィキベディアにおける「自警」の意味は広く知れ渡っていると思うのだが、akane700氏ほどの活動されている方が本当に「自警」の意味を知らないのか、と思っても不思議ではない。なぜ自警が管理者に向かないか、というテーマも立候補のページですべきだろう。だって、管理者がどうあるべきか、というテーマにつながるからサシで話してもしようがない。「最敬礼」と書いておられるが、以上の状況を踏まえてああいう書き方をすれば、私もそれは皮肉か、あてこすりか、それこそ嫌がらせにうけとるだろう。慇懃無礼という言葉もあるな。だから、uaa氏へのコメント依頼という本題について言えば、uaa氏の反応はもっともだと思うね。お互いこの件はなかったことにして忘れてしまうことにしてはいかが？--Bo-ci-an 2010年5月12日 (水) 09:19 (UTC)[返信]
大変失礼。リンク[5]を全部読まずに書いたので、同じ話を蒸し返していることに気がつかなかった。私の意図が正しく伝わるように、上のコメントに最小限に語句を追加した。そこをわかるようにするとまた違った意図に見えるので、どこを追加したかは、必要があれば差分で確認していただきたい。リンクをきちんと読んでいれば別の書き方をしただろうが、結論とその理由は変わらない。--Bo-ci-an 2010年5月12日 (水) 09:59 (UTC)[返信]
    • コメント - 私としては「どこで聞いたっていいじゃないか」ですね。jawpにおける「自警」の意味が広く知れ渡っているというのはBo-ci-anさんが勝手にそう思っているだけです。Yassieさんのように過去の経緯を詳しく知っている方が他に何人おられるんでしょうか？。自警という言葉を使った本人に聞いて然るべきなんじゃないですかね。私自身が「自警」が忌み嫌われる詳しい経緯を知らないと言っているんですよ。それを「知らない筈はない」と主張されるのは言いがかり以外の何でもないでしょう。管理運営場面ではなく記事編集場面に本腰を入れている（入れていた）利用者なら、管理運営場面の過去のいざこざなど知ろうはずがないとは考えられなかったのでしょうか。それこそ「自警」の考え方なのでは？。「自警」という言葉を使ったユーザーに自警が嫌われている経緯を聞いてからのWikipedia:管理者での問題提起が筋ではないでしょうか。--akane700 2010年5月12日 (水) 12:32 (UTC)[返信]
そりゃ、どこで聞いたってあなたの勝手だ。それにあなたが自警の意味を実際に知っていようといまいと私の書いたこととは関係がない。私はuaa氏の態度は理解できるし、その理由を説明している。こういういうたとえ話をすれば、あるいは、少しは多くの人に私の意見を理解してもらえるかもしれない(賛同してもらえるかどうかは別の話としても)。みんなで会議室に集まって立候補した管理者について意見を述べ合っているとする。あなたはウィキベディアで大変よく知られて、こういう管理者選挙でもよくみかける。あなたは立候補者に賛成だ。しかし、uaa氏は「自警はいや」といった。そこであなたは異議をとなえたuaa氏を会議室の外につれだして「あなたは自警はいやといった。自警って何だ。なんで自警がいけないんだ」という。不思議そうな顔をして言えばuaa氏は質問だと思うだろう。にらみつけて言えばそれは非難であり、みんなの見えないところで脅しているわけだ。実際のウィキベディアでは字面だけでやりとりするから、どういうつもりで言ったのかわかりにくいことが多い。今の場合で言えば、質問とも取れるし、脅しとも取れる。あたなのここでの活動から言って、自警の意味を知らないとは考えられない(繰り返すが実際に知っているか知らないかは興味はない。あの時点で私ならそう思うし、uaa氏だってそう思っただろう、ということ)。私ならuaa氏のように黙ってはいない。喧嘩うられたら当然買うさ。
uaa氏はその後あなたが「自警なんて言葉はしらなかった」というのを受け入れて、水に流すべきかもしれない。あなたは、あなたの行動がどういう風にでもとれることを理解したうえで矛を収めるべきかもしれない。しかしそうはなっていない。uaa氏も「なんで私がわるいんだ」と思っているようだが、概ねあなたが無理やりに引っ張り出しているだけだ(対話拒否という呪文があるから出てこざるを得ない)。だから今あなたがアグレッシブに振舞わなければ、少なくとも表面上は平穏なはずだ。だからuaa氏の肩を持った上でもうやめれれば？と提案した。なぜ肩を持ったかといえば、このような場合でも「相手にしない」という選択肢をとることが出来ないuaa氏が気の毒に思ったからだ。ここで付け加えて言えば双方とも遺恨を残さないでくれればもっといい。なお、自警が管理者にふさわしいかどうかは私は意見を持ちあわせていない。--Bo-ci-an 2010年5月12日 (水) 15:18 (UTC)[返信]
  • (被依頼者も来たので再コメント)少なくとも頻繁に管理の方に顔を出している人ならスラング的な意味の「自警」を知っている、あるいは「自警」という言葉の意味から容易に推察できる、と考えるのは特に変なことではないと思います。ただ、例外はどこにもある物で、その例外が自分の会話ページに乗り込んできた時に真摯な対応を取れなかったのはuaa氏の失点でしょう。そういう人もいるんだという考えが足りない。
    と、同時に、まだ投票期間中にも関わらず、わざわざ発言者の会話ページに書き込めば、自分の意に沿わない者への牽制と思われるのもまた道理で。Akane700氏は自分は最敬礼でやったとかナントカ言いますが、どのような態度であれ、自分の行為が相手にどう取られるかという考えが足りない上に、それが無礼だと怒り出す。ノックしようが、深々とお辞儀しようが、菓子折りの1つでも持って行こうが、夜中の3時に突然訪問すればそっちが無礼なわけですよ。端から相手がどう思うが関係ないって言うスタンスなら別ですけどね。
    先に目くそ鼻くそだと言いましたが、結局、相手の気持ちや考えを理解しようとしないのはどっちも同じなのに、自分は最敬礼で接したとかで、高々数日で自分の誠意が踏みにじられたとかでキレてコメント依頼までやってしまったのは、もうね、小学生やウィキペディア初心者ならともかく、まず落ち着けと。--EULE 2010年5月12日 (水) 13:41 (UTC)[返信]
    • コメント - だ・か・ら、容易に推察できようがこちらは知らないと端から申し上げておるのですよ。他人がどう推察しようが思いこもうが、本人は知らないと主張しています。これは紛れもない事実です。先入観で議論に参加しないで頂きたい（また議論からの排除とか言われるのは承知^^;）。Wikipedia:管理者への立候補/Hosiryuhosi 20100429にて「自警とは何ぞ？」とuaaさんの名前を隠して書き込んだとしても「自警」と書いたユーザーはuaaさんしかいないし、uaaさんがコメントした直後になるし、uaaさんに対する質問であると誰でも感じます。どちらに書いたとしても結果は同じなんですよ。まあ、最後の暴言は見なかったことにしましょう。--akane700 2010年5月12日 (水) 14:22 (UTC)[返信]
      • だから、氏のような例外もいることを否定してないでしょ。「私はわからない。だから説明する義務がある！」と乗り込むのは構いませんが、時と場合によっては、行為が正当な物として受け入れられないことはある。邪推する方の非も否定しない。ただ、その時に「無礼だ」とキレてコメント依頼にまで及ぶのは冷静さを欠いていると申し上げているんです。ただ、それだけの話で。根本の問題は既にYassie氏が教えてくれたんだから解決してるわけだし、後はフェードアウトすれば勝手に終わった案件だった。前々から両者に因縁があったわけでもないし（それなら心情的に理解できる）、実にくだらないと。なので私もこれで終わりにします。--EULE 2010年5月12日 (水) 15:22 (UTC)[返信]
        • Wikipedia:善意にとるに違反していることを「例外もいる」で片付けていいもんなんでしょうかね。１：１でトークするのはよろしくないとの指摘を受けそうなのでEULE氏への私からのコメントは以上で。--akane700 2010年5月12日 (水) 15:57 (UTC)[返信]
          • ちょっと待ってください。私は例え綺麗事と言われようと諍いの場に出ていっては「善意にとる」を錦の御旗に一般論を述べることが多いです。しかしながらAkane700さんのその発言はちょっとどうかと思います。「善意にとる」ってのは、あくまで仲裁に入る第三者の利用者が、当事者のうち相手を悪く誤解したと見られる利用者に対して言う言葉であって、誤解された張本人が言う言葉ではないと思うのです。ここはuaaさんに対するコメント依頼なので、5月12日 (水) 00:44 (UTC)には私はあのように発言しAkane700さんへのコメントは控えましたが、感情論にすぎないのかもしれませんが、貴方がそのような認識でいるならば他の利用者の方々と同様、私も貴方への忠告を書くことを躊躇いません。貴方の側にも問題があったと思っています。それは他の皆さんが書かれているとおりです。それを最初に明確にするために「基本的にYassieさんと同意見です。」と書いたのですが貴方には伝わっていなかったようですね。「善意にとる」ってのはあくまで「善意にとらせるよう努力する」と表裏一体であって、ご自分が知らなかったという事実とは関係なく、ご自分が他人から見れば知っていて然るべきと認識されているだろうということにまで配慮する必要があるのです。そこを噛んで含めるように説明したEULEさんに対する上記の発言に対しては、最初に「善意にとる」と書いた責任上、明確にご注意しておきます。--ろう(Law soma) D C 2010年5月13日 (木) 00:32 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

先日、Law soma様とメールを交わしまして、本案件についてLaw soma様と私の考え方に共通点があることが分かりまして非常に安心致しました。

まず、このたび、投票期間中にも関わらず被質問者側の心情を顧みず、突然uaaさんの会話ページに訪れ、管理者信任投票でのコメントについての補足説明を求めたことについて深くお詫び致します。また、uaaさんの代わりに回答して下さったYassieさんに対し、改めてお礼申し上げます。

今後は、この案件を鑑み、Wikipediaに引き続き参加して行こうと思います。

コメント依頼にて貴重な意見を下さった皆様方にも深く感謝致します。

uaaさんへ[編集]

最後になりますが、Law soma様とのメールのやりとりにて、本件について最後に改めてuaaさんからのコメントを一つ頂いて終わるという共通見解を頂きました。このコメントの下で構いませんので本コメント依頼終了に際してのコメントをお願い致します。--akane700 2010年5月15日 (土) 09:13 (UTC)[返信]

私からは特にコメントはありません。私にも言葉足らずな点があったと思いますが、その点を捕捉してくださったYassieさん始めここにコメントして下さった皆さんに感謝いたします。--uaa 2010年5月15日 (土) 16:44 (UTC)[返信]

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