Wikipedia:コメント依頼/SSC

利用者:SSC（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の競馬関連記事における編集姿勢、および対話姿勢について広くコメントを求めます。--HOPE（会話） 2014年11月22日 (土) 06:57 (UTC)[返信]

編集姿勢の概要[編集]

投稿記録によると、被依頼者は2006年5月のアカウント取得以来競馬のほか、サッカーやテレビ番組、モデル・AV女優、学校、鉄道など幅広い分野の記事を加筆・新規立項しています。この中で、競馬関連記事においては競走馬（現役・引退含む）やレース記事に多く関わっています。これらの編集には雑草取り程度の編集も多くありますが、中には出典が求められる記述も含まれています。ところが、出典が求められる記述についてほとんど出典が明記されていません。被依頼者の会話ページでも、出典なしでの編集行為については複数の利用者より苦言が示されていますが、競馬関連に限っていえば改善はみられません。

具体例[編集]

被依頼者が2014年5月26日に新規立項したヌーヴォレコルトでは、初版で出典を「netkeiba.comより」とだけ書いていますが、具体的にnetkeiba.comのどの部分を指しているものかまったくわからず、検証のしようがありません。この件については零細系統保護協会さんによる苦言が会話ページで示されました。

ところが、その後2014年5月31日に新規立項したバウンスシャッセでは初版で示した出典が上記とまったく同様であり、何も改善していません。その後零細系統保護協会さんが会話ページにて改善のない姿勢について苦言を示されましたが、これに対する被依頼者の回答は逆切れとも受け取れる物言いでした。さらには「言い方が威圧的」などと、自身に対する指摘を棚に上げています。

また、函館記念においてはこの編集で2014年の優勝馬や馬主を記載していますが、示した出典URL（スポーツナビ）には馬主の記載がないにもかかわらず、馬主を記述しています。この件について私が被依頼者の会話ページで苦言を示したところ、このような返答でした。この中で「JRA公式HPで書いてあった」と発言しているにも関わらず、URLなどは一切示していません。当然、検証もできません。

さらには「何でもかんでも情報源を示せですか」「あなたは頭が固い」などといった発言までしているほか、この発言やこの発言で「こっちのルールどおりにやっている」と繰り返し発言しています。

直近の編集では繁殖牝馬がが産んだ産駒について多数の記事で加筆していますが、これらも出典が示されていません。

問題点[編集]

上記のやりとりで問題と考えられるのは、以下の点です。

方針に対する理解不足 - WP:CS、WP:V、WP:ORといった方針やガイドラインをどれだけ理解しているのか、疑問といわざるを得ません。
自己流ルールへの固執 - ウィキペディアでは方針やガイドラインのもとで各編集者に一定の編集裁量がありますが、自己流のルールが何でも許されるわけではありません。ウィキペディア内のルールも変化しうるものであり、以前は認められていた（大目に見られていた）ものが認められなくなることもありえます。
他者の苦言や助言に対し、真摯に耳を傾けない姿勢 - 他者が会話ページに苦言を書き込むからには、それなりの理由があります。その理由は被依頼者自身の編集行為に起因していることを真摯に受け止め、改善に向けて自身の姿勢を改めるなど努力すべきでしょう。

依頼者コメント[編集]

みなさま、コメントありがとうございます。

現時点では推測の域を出ませんが、被依頼者とLTA:113（Wikipedia:コメント依頼/LTA:113の疑いのある利用者にて挙げられているユーザーも一部含む）の間には、同一性または密接な関係性を抱かせる疑念があります。たとえば被依頼者と利用者:アフリカンスター（会話 / 投稿記録 / 記録）は編集分野が競馬・サッカー・野球・バレーボール・テレビ・芸能関係などよく似ていますし、Wikipedia:コメント依頼/LTA:113の疑いのある利用者にて挙げられているIPにも同様の傾向がみてとれます。また、被依頼者とアフリカンスター氏の投稿時刻を見比べると、両者が同時刻に編集した形跡はみあたりません。

CUも行っていないので断定はできませんが、他の方がこれらをどう判断するかによっては、今後CUの依頼、さらには投稿ブロック依頼も視野に考えていきたいとと思います。--HOPE（会話） 2014年11月30日 (日) 05:53 (UTC)[返信]

皆様から寄せられたコメントを拝見し、CU依頼についてはWikipedia:コメント依頼/LTA:113の疑いのある利用者にて議論することとし、ここでは被依頼者に限定して意見を集積していきたいと思います。

第三者コメントにも寄せられているとおり、コメント依頼を立ち上げて以降は被依頼者による編集が止まっている状況です。今後再発する可能性もあると思いますが、被依頼者にあってはまず本コメント依頼に何らかの回答を行うべきでしょう。それを行わずに従前どおりの編集行為を継続するようであれば、次のステップへ移行したほうがよいのかなと思います。--HOPE（会話） 2014年12月15日 (月) 15:07 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

第三者のコメント[編集]

依頼文に示されている通り、私は「第三者」というより当事者として関わっています。私としては、競馬記事の編集に関してSSCさんにお願いしたいことは、既に会話ページに書いたとおりです。

あえてこの場で言うとしたら、対話に応じたり応じなかったりの寒暖の差が大きいように感じます。もうすこしこまめにキャッチボールが成立すれば、「フラストレーションがたまって爆発する」みたいなことがお互いに減るのではないかなと思っています。--柒月例祭（会話） 2014年11月23日 (日) 14:09 (UTC)[返信]

第三者の見解がいくつか集まったところで、私も追記・捕捉を。

SSCさんは2006年から、私もほぼ同時期から編集をしています。今のSSCさんを擁護するわけではないのですが、相互理解のために説明しておくと、2006年春頃には「検証可能性」や「出典の明記」というルールはほとんどありませんでした。当時は「各人が詳しく知っていることを書け」「詳しい人同士で相互にチェックして直せ」「チェックが行われるまでは一時的に誤情報が書かれるかもしれないが、大して気にするな」ぐらいが方針文書でした。なので、私も出典の明記なんて全く行わずにバリバリ書いていました。

SSCさんが執筆を開始した2006年5月の時点では、WP:検証可能性はこう（まだガイドラインにもなってない）、WP:出典の明記はこう - 『執筆する際に、書籍や外部サイトを参照することがあるでしょう。そのときは』出典を明記してほしい、逆に言えば本など見ないで書いたら出典の明記など不要、そういうことになっていました。

なので、その後に大きく変わった方針文書の類をよくよく読み込んでいかなければ、気づかないかもしれません。私の場合には2011年頃まで気が付きませんでした。

これで私は自分が書いた記事に「要出典」を死ぬほどつけられ、（当該記事のノートを見ればわかりますが）かなり立腹しました。この頃私は、特別なことを書くときには出典を明記するようになっていましたが[1]、「当たり前の事実」（例えば競走馬の父馬とか）を書くのにいちいち出典なんて書かなくてもいいだろう、ググればだれでもすぐわかる、と思っていましたので、こういうことになったわけです。

この1件だけが原因というわけではないのですが、このあと私は凡そ1年間のブレイクを行い、その間に方針文書を読んだり、トラブル案件やブロック案件を眺めて「何がダメなのか」を学んだり、「良質な記事の選考」や「秀逸な記事の選考」などを読んで「何が良いのか」を学んだりしました。その後、執筆を再開しましたが、それ以降は「出典の明記」を行うようになりました。

出典の明記する頻度にはいろいろあって、今は「秀逸な記事」の水準では1文1出典ぐらいが最低ラインですが、「良質な記事」ならば1段落1出典ぐらいでもOKですし、一般記事はそれよりももっと頻度が少なく、節に1つもないようなものもいっぱいあります。古い「秀逸な記事」なんかだと今ほど出典がないものもありますので、ウィキペディア内のスタンダードが変わってきているということでしょう。

SSCさんには、いきなり1文1出典みたいな（ヌーヴォレコルトとかはそんな感じになりましたが）ことを求めるわけではないです。競馬記事に関しては、SSCさんは「明らかな嘘・間違い」とか「主観丸出しのバリバリ独自研究」みたいなものを書いているという印象はなく、明らかに何か（もとデータを）見て書いているというふうに思いますので、その情報源を明記していただくだけで、大きく変わるはずです。その情報源がウィキペディアのルール上、不適切なものであれば、それはそれとして是正は求められるでしょうけども、今の問題とは次元が違います。（ただ、慣れてしまえば「1文1出典」のほうがラクです。「1段落1出典」のほうが難しい。）

私としては、ブロックだとかでSSCさんを締め出す方向ではなく、SSCさん自身がひと手間かふた手間増やしてさえもらえれば、コンスタントにこまめな情報更新をやっていただく貴重な執筆者さんになると思っているのです。

しかし一方で、「対話拒否」をしたまま「編集強行」をするのは、いかにも心証が悪いです。善処を期待します。--柒月例祭（会話） 2014年11月30日 (日) 12:58 (UTC)[返信]

コメント これは酷いですね。私だって初心者の頃は必ずしもきちんとはしていなかったし誰だって初心者の頃は仕方ないでしょう。しかし、再三再四注意されても尚出典をつけないのは方針無理解ではなく方針への反抗でしょう。他のマイナーなガイドラインなどでは「そのガイドライン」は改正した方が良いような事もあるでしょうが、検証可能性の方針は「議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」であり、今後も出典の提示のない書き込み（現状、SSCさんの行為に対しては編集などと言う言葉は使いたくありません）が行われたら強制的にストップせざるを得ないでしょう--ぱたごん（会話） 2014年11月29日 (土) 17:28 (UTC)[返信]
コメント　SSCさんは会話ページを見てもなかなか素直になれていないようです。しかし、きちんと出典を示すのはルール。何でもかんでもルールルールと言われてうざいと思うのは分からないではないが、だからといってルールを守らなくてもいいということにはならないのではないでしょうか。SSCさんにおかれましては今後はきちんと出典をつけていただき、また、過去のご自分の書かれたものも積極的に見直されるようにお願いしたいです。尻拭まで他人にさせていては社会人としては一人前とは言えないでしょう。--目黒の隠居（会話） 2014年11月30日 (日) 04:44 (UTC)[返信]
コメント 一連の差分をチェックしましたが、SSCさんはWikipedia:出典を明記するやWikipedia:検証可能性をお読みになるおつもりがないようで・・・。ふつう、ここまで指摘を受けたら、自主的にWikipediaの各種文書（方針、ガイドライン、その他）を読んで、編集傾向を改めるものだと思うのですが・・・。もう少し様子を見て、状況が変わらない場合は、SSCさんには申し訳ないんですが「方針無理解」「方針文書の要熟読」として、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ報告すべきかと思います。（通常の投稿ブロック依頼を提出するほど、長期のブロックが必要かどうかについては、その都度判断を、ということで・・・）--Rienzi（会話） 2014年11月30日 (日) 05:05 (UTC)[返信]
コメント最大限善意にとらえた上で、注意に気づいてもらうための（短期）ブロックをかけるべきと思われます。特定ジャンルでは検証可能性という大前提が軽視されがちですが、競馬というジャンルもその一つなのでしょう。また必要であればチェックユーザーも行うべきでしょう（私に賛否する権利はありませんが）。--210.251.247.146 2014年12月3日 (水) 09:02 (UTC)[返信]

被依頼者さんは、本コメント依頼の直後から投稿履歴が途絶えています。ただ、被依頼者さんはこうしたことがこれまでにもあり、「ほとぼりが冷めた頃に戻ってくる」ことを繰り返しています。被依頼者さんが次にすべきことは、ここでの批判を受け止めて回答をすることであり、そのためとして、IPさんのおっしゃる通り、いったん被依頼者さんに対する期限を定めないブロックを行うことは妥当と考えます。あくまでも目的は対話促進であり、対話に応じるならば、本件に基づくブロックは直ちに解除されるべきでしょう。そのうえで、問題が解消されない場合には改めて別のブロックを行う、というのが正しい手順と思います。（ただし成り行きによっては、ブロックの追認などの手続きもありえるものと思います）

~~CU関連についてはノートに書きます。~~--柒月例祭（会話） 2014年12月4日 (木) 13:08 (UTC)うまく結びつけて書けなかったので、今はまだこれについてはコメントを控えます。--柒月例祭（会話） 2014年12月4日 (木) 13:38 (UTC)[返信]

コメント 本件被依頼者のSSCさんに関しての問題は既に他の方により十分な指摘がなされています。このままの姿勢でWikipediaにご参加いただくことには大いに問題があるという点はその通りと私も思います。しかしながら、現時点では投稿ブロック依頼や管理者伝言板への通報等のアクションはあえて行わなくてもいいのでは、と感じます。現時点では問題行為が継続しているわけではないので。記事が難のある状態で放置されているという問題はありますし、今後仮にCU依頼を行うのであれば不利に働くこととはなりますが。

ただし、柒月例祭さんが懸念されている「被依頼者が活動を再開された際の同様の問題の再発」については、再発時に事実関係を確認の上で、本依頼のこれまでの指摘事項を踏まえ直ちに必要な依頼に踏み切るべきと考えます。数多くの指摘を受けているにもかかわらず被依頼者の行動に改善が図られない状態が継続しているわけですから。ましてやその問題点がWikipedia:出典を明記するやWikipedia:検証可能性に係わるのであればなおさらです。--WDS487（会話） 2014年12月10日 (水) 15:30 (UTC)[返信]

なるほど。たしかにいちばんに求めたいのは「投稿スタイルの改善」なので、（仮になんにも対話や意志の表明が行われなかったとしても）投稿が再開された時に行動が改善されていれば、それはそれでいいのかもしれませんね。WDS487さんの仰る通り、投稿が再開されたときに、対話もない・行動の改善も見られない、となれば、次はこのコメント依頼をベースにブロックを依頼すればいいわけですから、今の時点でブロックをしなければいけないということもないですね。

実際には（仮にアカウントをブロックしても）行動を改善しないまま別アカウントやIPに乗り換える／乗り換え済み、ということが懸念されるわけで、HOPEさんが指摘しているような疑念を、私も持っていないわけではありません。ただ、その話は、こことは場所を変えてやったほうが、話の筋道がはっきりしやすいと思います。--柒月例祭（会話） 2014年12月12日 (金) 06:57 (UTC)[返信]

そうなって欲しくはないのですが、仮にこのまま一定期間経過後何らの行動改善なく本依頼で指摘されている問題が再発した場合、「対話を拒否し、行動改善を図ることなくほとぼりが冷めるのを待った」ということになり、現時点よりもさらに悪質である（従って即時に措置依頼すべき）と私は判断する旨付言いたします。このまま動きがないようならば、当面は様子見でしょうか。--WDS487（会話） 2014年12月13日 (土) 12:31 (UTC)[返信]

報告先ほどSSCさんの会話ページに、現時点における本コメント依頼での状況につきお伝えする文面を追記した旨をご報告いたします。--WDS487（会話） 2014年12月25日 (木) 10:33 (UTC) 利用者会話ページへのリンク追記。--WDS487（会話） 2014年12月28日 (日) 14:38 (UTC)[返信]

SSCさんは、Wikipedia:コメント依頼/SSC、アフリカンスターで発言をしました。「別に書くつもりは無かった」「今回敢えて反論する」などの発言は、彼がウィキペディアを離れたのではなく、対話要請やここで指摘されている問題点と向き合うことを拒否し、単に黙殺を決め込んでいるだけだ、ということを明らかにしています。あちらでのコメントは、他人からの対話には応えずに一方的に言いたいことだけ言って消える、というものです。こうした傾向は既に指摘されている会話ページでの問題点が、まったく反省・改善されていないことを示唆しています。--柒月例祭（会話） 2014年12月28日 (日) 03:30 (UTC)[返信]

コメント依頼/SSC、アフリカンスターでのコメントを拝見しました。表明されたコメントの内容を見る限り、遺憾ですがSSCさんの行動は改善されていない状況が継続していると判断いたします。また併せて、SSCさんには内容を問わず何らかのコメントを行えば対話拒否状態が中断される、という状況ではないことをご理解いただきたいと考えます。--WDS487（会話） 2014年12月28日 (日) 14:38 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

ここまでのコメントをまとめ、本コメント依頼は一区切りしたいと思います。

被依頼者からのコメントは寄せられませんでしたが、編集姿勢には問題があるということで概ね共通しているようです。また、今後同様の問題行為が再発した場合は直ちに次のステップへ移行すべきである、という論調も概ね合意が取れました。

なお、WP:ILLEGITについては別にWikipedia:コメント依頼/SSC、アフリカンスターを提出しましたので、あわせてそちらへもコメントをお寄せください。--HOPE（会話） 2014年12月26日 (金) 05:07 (UTC)[返信]

また、本コメント依頼も更なるコメントを妨げるものではありませんので、引き続きコメントは可能となっております。--HOPE（会話） 2014年12月28日 (日) 00:17 (UTC)[返信]

報告被依頼者は投稿ブロック依頼の結果、無期限ブロックとなりました。--HOPE（会話） 2015年3月17日 (火) 12:15 (UTC)[返信]