Wikipedia:コメント依頼/Old jacket 20161015

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利用者:Old jacket（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの活動再開後の編集姿勢についてのコメントをよろしくお願いします。

被依頼者は過去にWikipedia:コメント依頼/Old jacketにおいて、問題編集や協調性のなさについて指摘がなされており、そのコメント依頼が提出され幾つかの意見がよせられた後、今月に入るまで8ヶ月ほど活動がありませんでした。そして今月14日に活動を再開した直後、ブレイク前にWikipedia:投稿ブロック依頼/昼蔵医務などでご自身が関わられたことがあり、同じ日より長期の編集を停止していた利用者の会話ページで、このようなコメント[1]を、また自身と対立しブロック中の利用者の会話ページにおいて[2]のようなコメントをされました。前者については、依頼提出者のCo.yo.2氏がブロック済みユーザーとはいえ昼蔵医務氏へのブロックは賛成多数でクローズされており、依頼者がその後別件でブロックされたからといってその依頼や処置が間違っていたということにはなりませんし、荒らしアカウントにあおられて感情的になったという言い方は疑問に思います。

また、それと同時に被依頼者はWikipedia:コメント依頼/昼蔵医務では、提出者とそれに賛同していたOld jacketの対立者である壱八弐氏についてブロック済みである[3]という、依頼内容とは直接なんら関わりのない私怨めいたコメントをクローズ済みの場に残されており、他方では自分自身についてのコメント依頼で「嵐のコメントのため」という理由で対立者の壱八弐氏のコメントに斜線を引く処理をしており[4]、私が、壱八弐氏と対立しているIPユーザーも、取得したアカウントがブロックされているとコメントしたにも関わらず（そのことはコメント依頼の中でも依頼者様によって触れられています）全く同じ差し戻し処理が行われました[5]。

自身と対立・考えが異なるユーザーが後日にブロックされたことで嬉々として「荒らし」という言葉を頻繁に使いアピールしている上記のような言動を見るに、Wikipedia:コメント依頼/Old jacketで依頼者が言われた「もし復帰された際はこちらにて寄せられた第三者の意見に耳を傾けて頂きたく思います。[6]」という言葉が届いていないように感じ、コメントを提出させていただきました。第三者の方々のご意見を賜りたく思います。--Aiwokusai（会話） 2016年10月15日 (土) 05:06 (UTC)[返信]

（追記）その後私の会話ページ、昼蔵医務さんの会話ページにおいて、自身に関わるなといった風な要求及び謝罪せよといったコメントが繰りかえし行われました[7][8]。またその中でも、繰り返しブロックユーザーを荒らしアカウントと呼んでおり、無期限ブロックされたユーザーであれば粗雑に扱ったり過去に遡ってご自身の正当化の道具として利用してよいのだといった被依頼者の問題点が如実に現れているように思えます。--Aiwokusai（会話） 2016年10月15日 (土) 05:32 (UTC)[返信]

参照

Wikipedia:コメント依頼/Old jacket

利用者‐会話:昼蔵医務#ブロックのお知らせ（コメント依頼での行為について）

Wikipedia‐ノート:削除依頼/新潟日報報道部長ツイッター中傷投稿事件

利用者‐会話:Los688#ブロックについて

依頼者コメント[編集]

JapaneseAさんのコメントを受けてですが、過去の依頼で場外乱闘を行っていたIPは[9]によると、前回のコメント依頼でCo.yo.2氏及び壱八弐氏と議論をしていたIP:60.47.27.180（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏は利用者:ドライモルツ（会話 / 投稿記録 / 記録）のアカウントを取得して被依頼者と同じく新潟日報報道部長ツイッター中傷投稿事件の記事編集、議論に加わっており、その後sockpuppetを理由にKs aka 98さんから無期限ブロックを受けているという事実があります（現時点でCU等が必要かは不明）。その事はコメント依頼でも半年以上前に報告がなされており、自身と対立していた無期限ブロック利用者のコメントのみを、荒らしというあやふやな理由で被依頼者が一律差し戻しを行っていた形跡しか現状では見えてこないようです。いずれにしましても、その後動きの見られない対象にコメント依頼の被依頼者がそのような措置を敢えて行う必要性が感じられませんが…。--Aiwokusai（会話） 2016年10月15日 (土) 08:40 (UTC)[返信]

（補足）コメントの殆どが議論で対立している利用者への個人攻撃に近いものがありますが、IP:220.220.113.105（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）及びIP:60.47.27.180（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:220.99.138.81（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）も本人曰く可変IPであり同じ方とのことですが[10][11][12][13]、フレッツADSL、フレッツ 光ネクスト・マンションの違いがあるようで（回線種別コードが100％正しいは分かりませんが）、60.47.27.180だけ富山市の情報が出てきます。会話ページを見ると、K-icznさんからも他アカウントとの関係については幾度と無く疑問を投げかけられていたようです。--Aiwokusai（会話） 2016年10月15日 (土) 09:14 (UTC)[返信]

まずここは被依頼者と意見を異にしていたブロック済みアカウントについて述べる場所ではありませんし、どう釈明されようが[14]のような編集を行ったことや、あくまで荒らしのせいで感情的になったのが悪かったといったコメントは不適切であることには変わりは無いのですが。善意にとるのであればこのような編集は行われるはずがないでしょう。また「Old jacketさんと私が同一人物であるかのように疑う失礼な利用者もおられるのでやむをえません。」とまで発言したドライモルツ氏が、嘘をついているかもしれないとドライモルツなる利用者呼ばわりしていることには疑問を感じざるをえませんし、「ブロック利用者が自称している」というのはそれこそWikipedia:善意にとるに欠けた発言といえるでしょう。この編集履歴やコメント内容で両者が別人であると主張するのには無理があります。IPユーザーとドライモルツ氏が同一でない可能性があるので打ち消しはしなかったという主張は後付けの言い逃れであり、あまりにも不誠実な答えです。打ち消しを行った対象者への意趣返しであるとまだ認められる方がこれならましですし、そのやりようをNami-jaさん及びJapaneseAさんに責任をかぶせるのは無理があります。壱八弐氏は不適切な利用者としてブロックされたのみでソックパペットの議論かく乱は確認されておりません。他人からみれば敵対者がブロックされたことをことさら強調して荒らしという表現を連呼し、自身のコメント依頼であるにもかかわらず斜線を引くというのは、意趣返しと取られても仕方のないことです。議論相手に冷静という言葉をたびたび使われますが、その言葉を用いれば自身は冷静であり相手は冷静さを欠いていると、印象付けられるわけではありませんしむしろ逆効果になる場合もあります。--Aiwokusai（会話） 2016年10月15日 (土) 10:03 (UTC)--Aiwokusai（会話） 2016年10月15日 (土) 14:29 (UTC)修正、追記[返信]

過去のコメント依頼に新しく投稿された[15]を拝見する限り、ブロックされた利用者であれば打消しをしていいという基本的な主張にはお変わりがないようで、「書込みから相当な期間をおかずに明らかにブロックされた利用者に対してのみ対応しました。」という意図不明なコメントからも、指摘内容をあまり理解されているとは思えません（そもそもが、ブロックや依頼クローズから相当期間が経っています）。それ以上に、WDS487さんがおっしゃられているような印象を他者に与えていることが問題なのだとは思いますが。--Aiwokusai（会話） 2016年10月16日 (日) 09:30 (UTC)[返信]

文中のコメント依頼をブロック依頼と取り違えた、ケアレスミス以外の何者でもありませんしこれが挑発行為に当たるなど言われてもわけがわかりません。被依頼者は相手に対して感情的になるなとおっしゃりながら、今回のように挑発と決め付けたり、[16]のように「何らかの思惑があるのではないかとさえ感じてしまいます。」などともコメントされています。Wikipedia:善意にとるをたびたび持ち出されているのに、矛盾しているのではないでしょうか。あからさまに意趣返しなどと第三者にも指摘されているにもかかわらず、未だに「不見識から誤解を受けた」と主張されていることは残念に思います。この場でも、自身の問題点を具体的に釈明するでもなく、私の追記に問題があったとか、依頼の本題、本筋から矛先を逸らそうというコメントに終始されているようです。--Aiwokusai（会話） 2016年10月29日 (土) 04:09 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

  • 私自身のウィキブレイク前に感情的になられる傾向にあった昼蔵医務さんには何度も苦言を呈してまいりました。昼蔵医務さんが全体的に不信感を持つような形の発言をなされていたことから、昼蔵医務さんと対立していた壱八弐さん、Co.yo.2さんが不適切な利用者としてブロックされたことをもって不適切な利用者によってブロックに追い込まれたなどとした思いにいたらないよう、利用者いかんを問わず、ブロック依頼に多くの方々が参加したことを鑑みて、感情に走ることなく、それはそれと受け止めてご自身と向き合っていただきたくお話申し上げました。Aiwokusaiさんが私に対して他の利用者に対して失礼であるとしたコメントを述べていることについて[17]、私は昼蔵医務さんに他の利用者について何ら述べていないにもかかわらず、私が他の利用者に失礼であるとした、Aiwokusaさんの発言はあんまりにも曲解された酷いものなので謝って取り消していただきたくお願いさせていただきました[18]。
  • 私は善意にとるように努めてまいりました。Wikipedia:コメント依頼/Old jacketのまとめ蘭にて、Nami-jaさんが私に批判的な立場であった不適切な利用者としてブロックされた壱八弐さん、Co.yo.2さんについて一切触れることなく、私を擁護する側であった60.47.27.180さんがアカウント取得後にブロックされたとだけ断定的に記載されたことについて[19]、一切何も述べないで参りました。私は自分自身の立場がより中立的な立場から論評されるべきであるとの抗議もなさないでまいりました。それにも関わらず、Aiwokusaiさんから一方的に批判されるので、ご指摘させていただきます。明らかに私を批判する立場のブロックされたアカウントについては述べることなく、私を擁護する側の利用者だけ根拠がないにもかかわらず断定的にまとめに記載するのは中立的な観点から望ましい書き込みではなかったと思います。また、60.47.27.180さんはドライモルツなる利用者が60.47.27.180さんであると明言していないにも関わらず、ドライモルツなる利用者が60.47.27.180さんであると自称したことをもって、60.47.27.180さんをドライモルツなる利用者と断定した書き込みをまとめに書き込んでいます。これは不適切なことだと思います。明白な不適切利用者については触れることなく、ブロック利用者が自称しているIPさんだけをあげつらう、これはよくないことだと思います。
  • Nami-jaさんが60.47.27.180さんとドライモルツなる利用者のコメントを線消しされていることや[20]、多くのところで不適切利用者のコメントを線消しすることが広く一般的に行われていることから、そのような行為が一般慣習化しているものと理解したところでした。Nami-jaさんが線消しされている議論には下で私の線消しを批判しているJapaneseAさんも深くかかわっており、そこでの線消しについては是認されていたように見受けられました。私は不適切な利用者として明らかになった方の発言について線消ししました。60.47.27.180さんがドライモルツなる利用者であるとした確証をもてないのに60.47.27.180さんの発言を線消しするようなことは出来ませんでした。Wikipedia:善意にとるの精神に従い根拠がないのに断定的な行動をすることを避けてまいりました。Wikipedia:善意にとるに従いNami-jaさんのなさったことについてもあえてコメントを控えてまいりました。弁解のためとはいえ、ここで述べなければならないことになり心苦しく感じております。

--Old jacket（会話） 2016年10月15日 (土) 09:45 (UTC)--Old jacket（会話） 2016年10月15日 (土) 09:49 (UTC)--Old jacket（会話） 2016年10月15日 (土) 09:54 (UTC)--Old jacket（会話） 2016年10月15日 (土) 10:05 (UTC)[返信]

  • ご指摘についてはWikipedia:コメント依頼/Old jacketにて無期限ブロック利用者についてまとめで報告されていたので、そのようなものかとたまたま気付いたので同様に書き込んだところです[21]。仮に私の不見識であってウィキペディアの慣習・規定に反するものであるようでしたら撤回いたします。また、Aiwokusaiさんがあえて自身のブロック依頼であるにもかかわらず斜線を引くというのは、意趣返しと取られても仕方のないことです。などと強調され本コメント依頼の核心となる結論の結びのところのようですから事実に即したものを書いていただきたいです。私が線引いたのはコメント依頼におけるコメントであり、ブロック依頼ではありませんし、ブロック依頼の審議はされてもおりません。意識返しなどまったくありません。何も知らないで閲覧された利用者に偏向した印象を与えるようなことは避けてください。もう少し冷静になっていただけると幸いです。--Old jacket（会話） 2016年10月15日 (土) 12:03 (UTC)[返信]
  • 「荒らし」という形容詞について言葉が届いてないなどといったアピールをする意図などまったくなく、一つ書いた文章をそのままコピペして貼っただけです。当該文章は荒らしを強調するわけでもなくただただ一語一句同じものを貼っただけでした。依頼者のような捉え方をされることは望んでおりません。あえて付さなくてもよいと思いますので取り除きました[22]。--Old jacket（会話） 2016年10月15日 (土) 12:48 (UTC)[返信]
  • ↑で述べた通りであり、それについて「嬉々」としていった悪意を持っていると決めつけ印象操作する言葉をつけのは不適切です。--Old jacket（会話） 2016年10月29日 (土) 03:18 (UTC)[返信]
  • そもそも、私は壱八弐さん、Co.yo.2さんの対話姿勢などの行動に問題を感じておりました。また、改めるようにお願いしておりましたが不誠実な対話しかされませんでした（利用者‐会話:壱八弐[23]）。その後、自身のコメント依頼に来て書き込むなどされていたため、お二人のブロック依頼には、当事者であるので、あえて距離をおいて賛成票を投じませんでした。嬉々としているならば賛成票を投じて容易にブロックに持っていくでしょう。そのようなことはあえてしておりません。また、横線を引いたのはお二人のブロックから何カ月も経ってからです。嬉々としているなら、ブロックと同時に行うでしょう。どうして、まったく異なることを書くのでありますでしょうか。コメント依頼ならば被依頼者について何を言っても許されると考えるようでは間違っています。--Old jacket（会話） 2016年10月29日 (土) 03:18 (UTC)[返信]
  • 依頼者Aiwokusaiさんが既にスレのついた依頼者Aiwokusaiさんのコメントを、対話の経緯が失われる形で書き変えていること[24]について指摘し、通常通りに直すようお願いしてまいりました[25][26]。申し上げてから、他の利用者からの注意を受けてから2週間ほど経ちましたが一方的に拒否を続けております。他の利用者からも問題が指摘されています。
依頼者Aiwokusaiさんのコメント書き変えと適正化拒否の件についてコメントが寄せられております。
コメント依頼は追放の為の一手順なわけではありません

Maddestmagicianさん要約欄

コメント依頼のページはノートページではありませんが、基本的な考え方は同じです。今からでも、取り消し線（削除箇所を示す）・下線（挿入箇所を示す）を使って修正箇所が分かるようにすることをお勧めします。--Dwy（会話） 2016年10月16日 (日) 13:43 (UTC)

[27]

「出来ればそうしたほうがいいよねという程度の問題」ではないですね。後から来た人などが議論の全体を把握するときに間違いなく混乱します。本来、第三者に広くコメントを募るという趣旨なのにも関わらず、一見さんお断りみたいな論争やってて、そこに加えて、後から大きく書き換えましたなんてのは、そうした方がいいなんて安易な話じゃございません。--EULE（会話） 2016年10月17日 (月) 10:50 (UTC)

[28]

依頼者Aiwokusaiさんは依頼文の核となる部分を含めて大幅に書き変える際には要約欄にケアレスミス修正[29]などとあえて被依頼者を挑発するようなコメントを残しております。コメント依頼では依頼者が被依頼者に対して無礼で不誠実であっていいわけありません。コメント依頼への参加姿勢に問題があるといえます。Old jacket（会話） 2016年10月29日 (土) 03:49 (UTC)[返信]
  • 多くの方から寄せられたコメントには学ぶものがあり勉強になりました。私の不見識から誤解を受けることなどについては今後も説明を行っていきたいと思います。--Old jacket（会話） 2016年10月29日 (土) 03:49 (UTC)[返信]

第三者コメント[編集]

  • コメント例のコメントですが、のちにブロックされたからと言って別にその人のすべてが否定されるわけではないでしょう。無期限ブロックされた人の編集をすべて差し戻すようなものと同様です。また付きまといなんだとよくわからない個人攻撃を言っているのであれば相応の期間、自身の言動を見つめ直す必要があるのでは。と思います。——以上の署名の無いコメントは、多摩に暇人（ノート・履歴）さんによるものです。--ミラー・ハイト（会話） 2016年10月15日 (土) 06:35 (UTC)[返信]
  • コメント 私もウォッチリストからたまたま見かけたのですが、確かにCo.yo2さんはソックパペットの不正使用で無期限ブロックに至ったわけですが、しかしだからと言って昼蔵医務さんに問題が全くなかったわけではありません。半年以上も前に終わった案件をむしり返して何がしたいんだって、見ていて思いました。--ミラー・ハイト（会話） 2016年10月15日 (土) 06:35 (UTC)[返信]
  • 利用者:Co.yo.2（会話 / 投稿記録 / 記録）は、アカウント作成時語に多重アカウント違反をしたのではなく、元からブロック破りだったので、それを理由とするのであれば、コメントに取消線を入れる事に賛同します。次に、利用者:壱八弐（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が荒らしであれば、取消線も構わないと思いますが、私には壱八弐氏が荒らしかどうかは判断つきかねます。なお、無期限ブロックされたから取消線引いても良いだろ、とはなりません。--JapaneseA（会話） 2016年10月15日 (土) 08:19 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia‐ノート:コメント依頼#終了に関しての質問で議論となっているような次元でもなく、論ずることがあるなら新たに議論を提起することが妥当としか判断されないような時期になってから、対立していた利用者のコメントに関して逐一否定的なニュアンスの編集をして回るのは、当該利用者の現在の立場云々に関係なくはっきりと逆効果（＝編集を行った者にマイナスに働く）であると考えます。ご自身の立場を失うだけであるかと考えますので、お慎みいただいた方が良いかと。--WDS487（会話） 2016年10月16日 (日) 02:57 (UTC)[返信]
  • コメント WP:INSULT、en:WP:DENY（英語）を地で行ってると思います。まだ復帰されて間もない時期にそのような行動を行うことはウィキ毒を心配されると思います。以前のようにまた良質な記事執筆によりウィキペディアへ貢献して頂けることを願っております（他利用者との対話を忘れずに）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月16日 (日) 03:23 (UTC)[返信]
  • コメント 復帰後の行動が、意趣返しと捉えられかねない発言と他者のコメント依頼の参加が主では目的外利用を疑われても仕方ありません。被依頼者と昼蔵医務さんはどのようなご関係なのでしょうか？--Kyoyaku（会話） 2016年10月16日 (日) 10:49 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼文にはないですけどこういう場で言うのはどうなんでしょう。「恣意的な裁量ブロックを乱発するような好ましくない管理者」が本当にいるならここじゃなくて適切な場所で指摘してほしいですね。--多摩に暇人（会話） 2016年10月24日 (月) 16:24 (UTC)[返信]

[30]のJapaneseAさんへのコメントを見てブロック依頼に移行すべきか思案していましたが、その後も被依頼者の言動は改まる気配が感じられませんので、効果がないと考えWikipedia:投稿ブロック依頼/Old jacketを提出いたしました。なお、提出後も当依頼での議論は継続中ですのでコメントなどあれば遠慮なくお寄せください。--Aiwokusai（会話） 2016年10月29日 (土) 04:02 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

上記のブロック依頼により、被依頼者のOld jacketさんは1ヶ月のブロックとなりました。依頼提出者の私以外からのコメントは殊勝に受け入れるかのようにコメントをされる一方で、明らかにコメント依頼及びブロック依頼については全く納得されていないご様子で、第三者と依頼者を明確に区分けしてその対応があからさまに違うなど、依頼者（及びJapaneseAさんなど）に対しては個人攻撃ともとれる意趣返しに出られた上に、ブロック依頼提出後もミラー・ハイトさんから注意を受けるまでは趣旨とは直接関係のないご自身の主張を繰り返されていたことから見ても、やむを得ないのではないかと思います。依頼等については事実関係が歪められており、周囲からはあくまで自身の不見識のせいで誤解を受けているに過ぎないと最後まで主張されていた点からしても、認識を変えることは容易ではないかもしれませんが、ブロック期間中に方針を熟読され、指摘されていた点をよくご理解いただけたらと思います。コメントを下さったみなさまには、お礼申し上げます。ここまでありがとうございました。--Aiwokusai（会話） 2016年11月12日 (土) 08:00 (UTC)[返信]

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