Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician

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利用者:Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ）さんの、Wikipediaの方針を理解しているとは言いがたい発言の数々について、それに関連した議論を行いたいと思います。--61.86.107.28 2015年5月2日 (土) 16:24 (UTC)[返信]

依頼の趣旨[編集]

被依頼者はWikipedia:井戸端/subj/ラーメンの画像はどんなものが良いかで、『こんな下らない話題を井戸端に持ち込む馬鹿もそれに返答する馬鹿も真面目に取り合わない方がいい』『言いたいことを言い放って悦に入ろうとしているだけ』『議論ごっこをして遊びたいのでお付き合い下さいでしかない』[1]と、度を越えたレベルの暴言をされており、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:善意にとるといった概念が抜け落ちているのではないかと思います。

Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは辞書ではありませんでも、「かなりの重症と御見受け致します[2]」、要約欄に「勘違いしているのはどっちだ[3]」、「まんまと議論誘導に引っ掛かってしまいましたよ[4]」などと、礼儀を欠く発言を繰り返しています。[5]でも、「井戸端に於ける発案者の発言内容は私の見る限り噴飯もの」と相手を侮辱するような個人攻撃を行い、その中で「これ以上書くとまた言葉遣いがどうの礼節をもってこうの長いからそうのと言われることが目に見えているので」と、自身の言葉遣いについて礼儀にかけているという確信犯的な信条のもと、これらの発言を繰り返していることが伺えます。

被依頼者による、不要な当て擦りをくどくど並べてるような論法については、過去にも利用者‐会話:Maddestmagician#コメント依頼での発言について、利用者‐会話:Maddestmagician#井戸端に於けると特筆性議論について等でも度々様々な利用者から指摘がなされており、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagicianでは提出経緯や依頼者に問題があった為見送りとなりましたが、一部からは被依頼者についての同様の問題が指摘されています。そちらや会話ページなどでは一時的に改善するよう努力するかのようなコメントがなされることはあるのですが、その後はいつもの個人攻撃や中傷まじりの周りを疲弊させる文章の投下の繰り返しであり、何年も前から注意を受けているにもかかわらず、それを直そうとするような姿勢が見られないのは問題であると考え、第三者の方の意見を伺いたく思います。--61.86.107.28 2015年5月2日 (土) 16:24 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

被依頼者 Maddestmagician さんのコメント[編集]

ご紹介にあずかりました世界最狂の魔法使いＣray-Ｇです。私の為にコメントの労をとって下さることを喜ばしく思います。皆様宜しくお願い致します。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月2日 (土) 16:32 (UTC)[返信]

第三者コメント[編集]

コメント 今回(井戸端)１回だけのことであれば利用者ページでの注意となったでしょうが、これまで何度か問題視され注意されてきたにも関わらずということであれば話は変わってきます。この議論は複数の投稿に関するもののようなので、1つ1つの投稿に関するコメントはひとまず控えるとして……具体的にこれに違反するとはいえませんがWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者辺りに該当するでしょうか。ですが世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんはそれが長期に渡っているようなのでいわゆる「各種方針の熟読期間」の短期ブロックには適さないでしょう。上のページには「利用者の行動のルール」として依頼の趣旨で挙げられたWikipedia:礼儀を忘れないのほかにWikipedia:エチケットなども含まれていますので、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんはまず上のページで挙げられている利用者の行動のルールを改めてよく読み、内容をきちんと理解するまではノートページや井戸端への投稿を自主的に控えたほうが良いのではないかと思います。

また依頼者の61.86.107.28さんは、会話ページでも指摘されていますが早い段階でのアカウント取得をお勧めします。--せちせち（会話） 2015年5月7日 (木) 16:44 (UTC)[返信]

コメント 依頼者であるIP氏については、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/CHELSEA ROSE 解除にて多重アカウントとの関連が指摘されていますね。だとすると、被依頼者の失言に乗じたWikipedia:井戸端/subj/削除を避けるにはどうしたらでの発言に対する報復依頼とも考えられます。--uaa（会話） 2015年5月11日 (月) 18:39 (UTC)[返信]

過度の暴言などが果たして適切であるかどうかなど依頼についての是非を語るでもなく、ご自身が過去にやりあった相手のことをここで持ち出すUaauaa氏こそ、報復目的で動いているようにしか見えませんね。それこそ思い切りブーメランです。--61.86.107.28 2015年5月12日 (火) 17:27 (UTC)[返信]

コメント　少なくとも依頼にある文言が実際に発せられたとするならばルール違反に該当するのは明白です。しかも被依頼者コメントに反省の弁がみられないというのも、好ましいものとは思えません。度々みられる姿勢であるとすれば問題です。--IP58xv（会話） 2015年5月14日 (木) 16:49 (UTC)[返信]

コメント まず暴言の方は、主張するだけなら容易ですし、議論で対抗できずにそこに逃げ込むことはままあることなので、余程ひどくない限り問題にはしにくいです。特に望みがないような状況では、はっきり物を言う必要がありますが、それに対して暴言とするのは不適切です。ですが依頼者の指摘内容ですと、軽口や直言で議論のトーンを変える手法として考えても、辞書ではありませんの議論誘導以外のケースは問題があると考えます。総じて、皮肉やぶっきらぼうと言うには厳しいです。また、コメント依頼の趣旨から外れますが、議論姿勢以上に出典についての理解が間違っていることが大きな問題です。一次出典と目安の混同が深刻であり（Wikipedia:コメント依頼/Gowithitjam）、その指摘に対してWP:IINFOでの正当化を図りました。このままでは、腕ずくで誤った理解を押しつける疲弊ユーザーになります。--Open-box（会話） 2015年6月3日 (水) 00:57 (UTC)[返信]

コメント 議論誘導以外のケースはと書かれていますので、何が起こったのか書いておきます。「まんまと、～ひっかかった」という表現自体「欺かれた」というような意味でしょう。
被依頼者は独自研究部分をもはや自覚しているがために、折りたたんで故意に書き込んでいる。
私は、適切なノートページの使い方について、独自の見解に脱線しないとして案内する。
それに対して、被依頼者は「まんまと議論誘導に引っ掛かってしまいましたよ」と返答している。--タバコはマーダー（会話） 2015年6月3日 (水) 06:12 (UTC)[返信]

コメント 2010年3月のWikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagicianでは、ブロック反対者からも、長く読みにくいとか、負担を強いているという意見が複数あり、また2011年には、利用者‐会話:Maddestmagician#コメント依頼での発言について、この世からBAN発言は度が過ぎているとか、文章を短くわかりやすくし「Wkipediaを守るための戦とか呼ばれている妄想」のたとえを改善すべきだと指摘され、被依頼者の返答としては、過去に同様の指摘を受け入ているのでさらなる改善を目指して努めていきたいとしています。

今回の依頼者による提示以降も、5月21日『誤記であれば黙って修正するか、「誤記の一つ二つでごちゃごちゃ言ってんじゃねーよバーカバーカ」とか何とか返信して戴ければ充分です』と人格攻撃ないし侮辱を勧めたり、5月22日「私が変な入れ知恵をしちまったばっかりに」と発言したり、また私に対する別の発言について5月25日には、Yqm氏によって「そういう挑発やめにしませんか？」と案内されています。文章が長く分かりにくいという点においても、私もWikipedia:ノートページのガイドラインの案内を何度か行いましたが、改善されないようです。

被依頼者の初稿の編集である2007年1月5日のRSA暗号から8年以上を経て、2015年には18,871バイトの家電レンタルや11,058バイトの電子割符が立項されていますが、出典がポイント的に使われているためほぼ独自研究であります。Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性を深く理解していらっしゃらないので、このような立項になっているのかと思います。この点が、Open-box氏による指摘にもつながるかと。

被依頼者は、いくつかの指摘があることを理解しながら改善していない状態で、2015年の編集の9割ほどが、ノートページや井戸端、特に「Wikipedia:」を冠する方針やガイドライン項目になっているということで、方々で問題が報告されてきたという感じではないでしょうか。--タバコはマーダー（会話） 2015年6月3日 (水) 08:34 (UTC)[返信]

  • コメント 長文は、短い文章による回答を軽んじるのでなければ許容範囲ですが、被依頼者とは無関係に長文で煙に巻くって戦術があるので、こまめに対応しないと長文を書いた側が軽んじられるでしょうね。これについては許容できますし、単純な暴言が散発ならまだ「口が悪い」「気を遣ってるはずが使えてない不器用な人」と見逃せる可能性はあります。さらに最大限善意にとって度外視したとしてなお、タバコはマーダーさんが新たに指摘された部分は、挑発なのでまずいです。しかも、記事を主体にするのではなく、ノートやWikipedia空間が90%をしめる方がそれでは困ります。ただでさえ議論を目的とする目的外利用者との非難は免れない状況であり、議論が多い＝問題視するのが当事者であり、議論における対立によるものと受け止められる＝安易に喧嘩両成敗を適用される恐れがあるという単純な理由と、長文による反論を多用する「めんどくさい」相手であることから、報告・対処に及び腰になっているに過ぎないのではないかと考えます。--Open-box（会話） 2015年6月3日 (水) 11:24 (UTC)[返信]
コメント 文体崩します。こういう方に対するRfCは、その方が言及楽なので。
で。ある種こういう「ユーモアセンスあふれる（控えめな表現）方」というのは、時々いらっしゃいます。が、少なくともjawpでは歓迎されません。自分の観測範囲で、それがうまくいっていたのかもしれないと感じるのは、一人だけです（もうjawpに対する投稿は望めない方ですが）。その方でさえ、フレームアップとは無縁ではいられていません。しかし、その方が結局ブロックされずに最後までjawpコミュニティの一員でいられたというのは、単純にその方がjawp黎明期からの古参であったから、ということ以上に、TPOを弁えていたからであろうと思うわけです。その方は、説明が必要である時には、きちんと説明しようとしましたし、一定の理解を得ることにも成功していました。翻って、Maddestmagicianさんはどうでしょうね？
Maddestmagicianさんの「ユーモアセンス」は、そもそもはっきり言って面白くないんですよ。寒い。だから「問題だ」などと言われるわけです（そうでないなら、「口が悪い」「気を遣ってるはずが使えてない不器用な人」程度で済むこともあるでしょう。済んでない、RfCまで発展するということは、要するに「芸風が寒い」ってことです）。jawpにスベリ芸は不要です。余計なことはせず、振る舞い上のオリジナリティなどさっさと捨ててしまうことをお勧めします。捨てられない、捨てたくないというのであれば、「あんたに付き合ってるとこっちが疲れんですよ」……すなわち「コミュニティを疲弊させるユーザ」としてのブロックが不可避ってことに、いずれなると思いますよ。この上に何らかの問題がプラスアルファされるんだとしたら、言わずもがなです。 --いすか (話/歴) 2015年6月5日 (金) 04:18 (UTC)[返信]
  • コメント 今更ですが、コメントします。この議論の「ピー国」やこの議論の「泳がせて」などは、暴言です。これは私でも言わない。このような発言を繰り返せば誰にも相手にされなくなるだけだと思います。これがまだ「指摘を行う際の必要以上の発言が暴言になったもの」であればブロック依頼で反対票を入れたのですが。私が提出するブロック依頼の理由に、しばしば「目的外利用者」というものがあります。彼らは別に悪ではなく、単にWikipediaの方針より何かしらの宣伝を優先したので、ブロックされただけです（譲れないものがあるのでしょう、その気持ちはわからんでもないです）。被依頼者氏はWikipediaの方針（暴言は言うな）よりも、自分の暴言を優先しなければならない理由でもあるのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2015年6月10日 (水) 16:03 (UTC)[返信]
コメント 提出しなおされてるのを見まして、コメント。被依頼者とは数年前に接点がありまして、その時の印象ですが…酷く個人的なものですが、苦手、でした。乱暴な物言いと傾聴すべき意見が入り混じり、自分に対して以外での意見を読んでいても読み取りづらかったような記憶がございます。発言意図、趣旨も同じくで、被依頼者に同調してみたら噛み付かれたような(すいません酷くあやふやな記憶でログ示せません)、どう接したものか苦慮した記憶がございます。こう、人柄や個性の面は否定しませんが、もうちょっとソフトな応対がお願いできればと思います。--はぬまん（会話） 2015年7月31日 (金) 20:08 (UTC)[返信]
被依頼者です。御意見有難う御座居ます。私の記憶ではぬまん氏と関わりがあったのはWikipedia‐ノート:コメント依頼/大和屋敷 20110701#Maddestmagicianさんのご提案について。ぐらいしか印象にありません。そして其処では同調されていませんし咬み付いてもいませんので、然様な印象を与えたとは思えないのです。確かに其処で受けた印象であるのか、或いは他のどのような場で受けたのか、もう少しヒントなりとも戴ければ改善の助けになると思うのですが。時間のある時にでもまた自分の投稿履歴を見直して探すつもりではあるので、無理なようであれば無理を言うつもりはありません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年8月3日 (月) 01:34 (UTC)[返信]
本当にあやふやな記憶で、はっきりとログを確認したわけでもないので噛み付かれたは言い過ぎだったかもですね、すみません。検索してそれらしいのはWikipedia:井戸端/subj/「ノート:南京事件 (1937年)」他のローカルルールについての時ですかね(違うかもしれませんが)、とにかく、なにか面食らったような印象が強くありましたもので。逆にいえば、印象だけで検索してみてもそんな問題にするようなやり取りが見つけられなかったので、強く非難するとかではなく、それ以上でも以下でもないという所存です。--はぬまん（会話） 2015年8月3日 (月) 04:22 (UTC)[返信]
あー、「ミートパペット募集の貼紙」から「筋を通せ」になった話ですか。なるほど確かに形式的には「同調してみたら噛み付かれた」になっています。ですが私は、此処でははぬまん氏と「見解の相違も特に無く極めて和やかに相互理解が進みそして終わった」との印象を抱いていましたし、今見直してもそう思います。ですがこれでも或いは面喰っていたのかも知れません（そう伺わせる発言はあります）し、もしかしたら其処でなかったかも知れないとのことなので難しいですが、なるべく「どう接したものか苦慮」させることのないように改善していこうと考えます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年8月3日 (月) 06:24 (UTC)[返信]

総括[編集]

  • コメント 依頼者さんはIP利用者であり現在活動の形跡がありませんが、1月が経過したので代わってまとめます。Uaauaaさん（表記はUaaさん）から依頼者についても疑惑が指摘されたものの、Uaauaaさんを含め被依頼者を支持する方はいません。私を含めて複数の利用者から問題点が指摘されており、せちせちさんからは方針熟読を理由とするブロックの段階ではないのではと言う意見が出ている段階です。被依頼者はコメント依頼を認識し、依頼提出直後の2015年5月2日 (土) 16:32 (UTC)にこちらへ訪れているにもかかわらず同様と指摘される行動がその後も継続していることに加え、何らかの理由でこのような態度を取っているとの説明もないため、表面的に扱うなら問題行動を改める意志がないとみなされてしまいます。このままでは次のステップへ進まざるを得ない段階です。--Open-box（会話） 2015年6月3日 (水) 11:24 (UTC)[返信]

対応[編集]

  • 当方はWP:NADで関わりあった当事者ですが、議題が利用者のブロック決議に移ってしまいました。見るところ他の投票者の約半数からも、永久ブロックは厳しすぎるという意見が相次ぎました。私自身もブロックについて賛否の投票の経験もないので、永久ブロックとせずとも、果たしてどのくらいの期間が妥当化などについては判断不十分でフンギリもつかずにおりました。
しかしながら、その当事者としては、Maddestmagicianさんの巨大バイト数におよぶ、個人攻撃・虚飾表現・脱線が多分に含まれる編集行為は、たとえ意図しない部分がふくまれるとしても妨害的編集（「ノートページに限られている」に該当）と感じますので、私としては、日本語版の追放の方針に、新たにトピック追放を英語版のTopic banから移行し、第1号テストケースと候補としてMaddestmagicianをその処分に検討する、くらいの意見には達しています。
--Kiyoweap（会話） 2015年7月31日 (金) 19:16 (UTC)[返信]
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