Wikipedia:コメント依頼/Gyulfox

利用者:Gyulfox（会話 / 投稿記録 / 記録） さんの問題言動は多々見られるのですが、

1. 出典に基づいた記述を独自の見解によって書き換える、実質的な改竄行為
2. 記事本文や他者のコメントをきちんと読まない（あるいは読めない？）ため、対話がまともに成立しないこと

について、ご意見をお願いします。--Bay Flam 2009年11月27日 (金) 16:53 (UTC)

依頼の概要

Gyulfox さんは、ページ「リゲル」の節「和名」ならびに「天文民俗（和名・中国名）」において、本件の依頼者である私こと Bay Flam （以下「依頼者」）の出典に基づいた記述を 独自の見解によって毀損し続けております。Gyulfox さんは、対論者である本件依頼者の言うことを全く聞かない - というよりも、テキストやコメントをきちんと読んでいない（あるいは読めない） - ので、文字通りお話になりません。第三者の見地により、皆様から Gyulfox さんの主張は独自研究であってウィキペディアには掲載できないことをご教示してやってください。また、Gyulfox さんに文章をきちんと読むよう促していただけないでしょうか。--Bay Flam 2009年11月27日 (金) 16:53 (UTC)

これまでの経緯

Gyulfox さんは、去る2009年8月30日 （日）、10:23 (UTC) 時点 の版において、「一般常識を優先」するとの名目（要約欄への記載）で編集を行いましたが、その結果、記事本文が出典元の記述とは真逆になってしまいました。このままでは、本件依頼者の掲げた文献が「デタラメな情報」のソースになってしまうため放置できず、Gyulfox さんのノートページにおいて理由を説明した[1]上で、Gyulfox さんの編集を取り消しました。Gyulfox さんからは軽率な編集を反省したコメントが寄せられると思っていたのですが、それどころか論戦を吹っかけてきた[2]上に、本件依頼者の方が「侮辱している」と言い出してきた[3]のです。

また、修正案があるのであれば、編集合戦を回避する意味でもまずノートページに示して検討すべきだと思うのですが、Gyulfox さんはそのようなことなど全く考慮していないらしく、その後も頑として不適切な編集の取り消しに応じず[4]、

• 記事本文の不適切な編集を続け、
• その都度問題点を指摘され[5][6]、
• その指摘を受けて修正を入れる、

といったやりとりを繰り返しました。普通だったら、これだけダメ出しを続けて受ければもうちょっと慎重に編集するとか、編集から自主的に手を引くものだと思うのですが。

依頼者としては、あまりにお粗末な編集は正直迷惑なので、手抜きの編集ばかりしている Gyulfox さんにはお引き取りを願いたく、「コメント依頼」を提出した[7]のですが、残念ながら「合意形成に向けて第三者による客観的な視点からの議論のリード」をしていただけませんでした。

Gyulfox さんは、その後も問題点を指摘され続けていたのですが[8][9]、彼が独自に発明した「星の和名の定義」に基づいて記事本文を編集していたことが判明したため[10][11][12]（依頼者はこれらの「星の和名の定義」を寡聞にして知らない）、Gyulfox さんによって毀損された節「和名」を放棄し、天文民俗の調査・研究を行っている人たちが「星の和名」として認定しているものに基づいて、節「天文民俗（和名・中国名）」を新設しました。

それでも Gyulfox さんによる独自見解に基づく改竄が執拗に繰り返されたため、記事本文を改変されないための苦肉の策として、一時的に出典元の記事本文を引用しところ[13]、記事本文を自分の思い通りに手を入れられなくなった Gyulfox さんは、こともあろうに依頼者を投稿ブロック依頼にかけました[14]。なお、この投稿ブロック依頼に際して、被ブロック者に当たる本件依頼者に対して、Gyulfox さんは告知もしなければ、依頼を取り下げた（すなわち自分の依頼の不当性を認めた）にも拘らず、謝罪の言葉の一つすらありません。それどころか、存在しないコメントの撤回を要求する始末[15]。この投稿ブロック依頼に際してコメントを寄せられた方の多くから、まず「コメント依頼」を提出することを勧められているのに、Gyulfox さんは依頼者が本件を提出している今も実行しておりません。

Gyulfox さんは、こうした非常識としか思えない行動を取り続けているわけですが、それはその後も止まらず、投稿者の同意を得ない他者のコメントを履歴不継承のまま他のページにコピペしたり[16]（参照）、加えて合意が形成されていない[17]にも拘らず議論を一方的に打ち切って[18]独自な見解に基づく改竄[19]をやめません。--Bay Flam 2009年11月27日 (金) 16:53 (UTC)

関連リンク

• ノート:リゲル
  • 利用者:Bay Flam/平家星・源氏星の文献調査
• ノート:いて座
• Wikipedia:投稿ブロック依頼/Bay Flam
• Wikipedia:削除依頼/ステップバイソン
• Gyulfox さんの投稿記録

Gyulfox さんのコメント

独自見解・改竄行為に対する意見

• 私はリゲルの項目について、意見を交えず提出されている資料に忠実に従ったまでです。　Bay Flam氏の記述には、「注意」「通俗書」あるいは遡って「全く根拠の無い」など自らの意見が散在している点で当然ながらウィキペディアとして修正が働いたまでです。　勿論提出された資料においてどこを見てもそのような文言はなく、リゲルを源氏星とするのに問題は見当たりません。　私の編集はウィキペディアの精神に照らして改竄には相当しません。　従ってそう呼ばれるのは心外に思っています。--Gyulfox 2009年11月27日 (金) 20:27 (UTC)

意見を聞かないに対する反論

• Bay Flam氏は自分の意見を読んでくれないと言いましたが、私の意見は読んでいません。　これはリバートするような問題はありませんと何度も言いましたが、全く読んでいません。他人の文献に対し通俗書という言い方は良くないと言いましたが、通俗書だから通俗書で良いと、全く聞きません。　だいたいBay Flam氏は文章量が多いばかりで議論が散在し、肝心の意図や要点がまとまっていません。そして揚げ足取りです。ノートにおける和名についての意見が私の発明品になっています。　こちらとしては返事に困るのです。

　今回のコメント依頼もそう思います。　依頼の意図がわかりません。　真面目にやっていて数々の編集失敗はしましたが、だから何なんです？　Gyulfox 2009年11月27日 (金) 19:23 (UTC)

• また議論と言っても、最終的には名前のわからない香田氏が挙げている古老の証言にたどり着いてしまいます。　私はその事を無視しないで記述しています。　提出されている資料からでは、それ以上発展させようという所に無理があるのです。　香田氏と老人を離れた別のソースでリゲルが平家星とする資料があるのなら私は忠実にそれに従うのみです。　北尾氏は論文で逆であると言っていますが、元の調査資料（村の古老）が逆というだけであって、多くの本が述べているリゲルの和名が源氏星であることについて、出典の著者は通俗書だの注意が必要だのとは発言していません。　また名前というものは科学と違い、北尾氏がリゲルを平家星だと提唱したところで、他に言われている事が全て間違いということにはなりません。　たったこれだけの単純明快な内容をいくら執拗に反論されても、私としては、新たな文献による展開がないならば、結局『どうしようもない。』という他ありません。　これが全てです。--Gyulfox 2009年11月28日 (土) 01:25 (UTC)　

その他

• Wikipedia:投稿ブロック依頼/Bay Flamについて、手続き上問題があったこと,その点は認めます。 以後は正しい手続きを取るようにします。　（今回のブロック依頼の目的は、単にあちらこちらに私の評価を落とす書き込み行為をやめてもらうことの一点でした。）--Gyulfox 2009年11月27日 (金) 20:27 (UTC)　
• Wikipedia:削除依頼/ステップバイソンについて、翻訳の手続きに問題があったことは認めます。管理人さまにはお手数かけました。　しかし引き合いに出されるほどの意図が解かりません。
• ノート:いて座について、欲を言えば本文に出典を掲げるべきでした。　しかしノート全文および、当時の編集内容を読んで頂けるとお分かりと思いますが、『いて座は連綿とした変遷を持つ歴史があるのであって、どれが間違ってるとか根拠がないとかいう問題ではないと思われます。』という意見について、意見は分かれたかも知れませんが、何ら落ち度を見出しません。　編集行為も同じです。　不満があればノートに書くべきです。　--Gyulfox 2009年11月27日 (金) 19:23 (UTC)

• また私の投稿記録を晒して何だというのでしょうか？　こちらとしては意図が解かりません。　--Gyulfox 2009年11月27日 (金) 19:23 (UTC)

• リゲルの編集部分については、私はBay Flam氏の記述に反論し、十分な期間をおいて、応答しなかった以上、黙認したとみなされて当然です。またその後の応答もありませんしね。　Bay Flam氏は私の反論になるべく速やかに答えるべき時に、私の記事ステップバイソンの即時削除に票を入れるなど様々な事に時間を費やしたのです。　要議論タグを貼り付けておいて、十分に待っても真面目に応答しないのは、ウィキペディアの精神から見て、形を変えた編集妨害ではないでしょうか？　--Gyulfox 2009年11月27日 (金) 19:23 (UTC)
• さらに言いますが、議論中に突然断りもなしに、天文民俗などという議論中の内容に極めて近い項目を100％自分の好きなように書いて新設するのも厳密には違反ではないものの、実質議論無視であり挑発行為です。　その前に私も確かに本文を編集しましたが、それは議論を減らすために、Bay Flam氏の要求を一部飲む形で編集したまであって意図が違います。--Gyulfox 2009年11月27日 (金) 19:23 (UTC)　

他の方々のコメント

• まずはBay Flamさんには私の会話ページにて本依頼への誘導をわざわざしていただきましてありがとうございます。さて、これはコメントというよりは私からの提案なのですが、Gyulfoxさん、まずは一時Wikipediaから離れて、少し落ち着いてみてはどうですか？。Bay Flamさんに対する根拠のない無期限ブロック依頼の提出など、あなたの言動を見ているとかなり冷静さを失っているように見えます。他の人に記事をいじられて面白くないのかも知れませんが、『Wikipediaはみんなが共同で百科事典を作成するプロジェクトである』ということをお忘れではないですか？。もしこの後も今までのような行動を繰り返すようだと、逆にGyulfoxさんに対する投稿ブロック依頼が提出されるかも知れないことをこの場で敢えて警告しておきます。--Mee-san 2009年11月29日 (日) 05:27 (UTC)

Mee-sanさん、投稿ブロックの件ではお世話になりました。　冷静さを失ったと判断されてもしかたがないかもしれませんが、現在は冷静さを取り戻していますのであのような動議の失敗は繰り返さないつもりです。ご安心下さい。　リゲルの天文民俗の項では、相手の黙認をとりつけた上で、当方は出典の内容がすべて明らかになっても恥ずかしくない記述を行いました。　現在のところ、むしろ冷静さを欠いているのは、元の記事をいじられて面白くない思いをして、今回の依頼のように、他人の記事をデタラメのソースになってしまうとか、独自研究の定義に当たらないものを独自研究と決め付けたり、改竄でないものに対して改竄と決め付けてしまっているBay Flam氏の方と考えています。『Wikipediaはみんなが共同で百科事典を作成するプロジェクトである』ことは当然のことと思っています。　今後とも宜しくお願いします。　--Gyulfox 2009年11月29日 (日) 08:19 (UTC)　

Bay Flam氏からご連絡をいただきコメント依頼が提出されていることを知りました。まずはBay Flam氏にお礼申し上げます。取り合えず、Mee-san氏の言われる「Wikipediaはみんなが共同で百科事典を作成するプロジェクト」であることからお二人で共同作業されることが大事だと思います。ただ、前回のブロック依頼や今回のコメント依頼における返信の数の多さを見る限りではGyulfoxさんは冷静さを失っていると取られても仕方がないような状況だと思います（冷静では無いと言っているわけではありません、念のため）。また、Wikipediaはこれからも進化し続けるプロシェクトだけに現段階での答えが未来永劫正しいとは限りません、そのために対話が必要と考えています。ただ、今回は相手を貶めることなく議論すれば両論併記の形があったのではないかと今更ながら振り返ることもあります。私自身はこれまでの議論は興味深く読ませていただき、図書館で関連図書を読むなど知識収集に役立っただけにもったいないと思います。論点などについては星の世界に詳しくなく、また、ノート:リゲルでお役立てできなかったことからここでは言及は避けさせていただきます。--裕 2009年11月29日 (日) 12:00 (UTC)

• コメントGyulfoxさんとBay Flamさんは、もう少し互いに敬意を持つべきではないでしょうか。お二人の意見が合意できないほど離れているとも思えません。ノート:リゲルに関しては、正直なところ、どちらにも問題があると思いますね。--Freetrashbox 2009年11月29日 (日) 13:05 (UTC)
• コメント Freetrashboxさんに同意。1) Gyulfoxさんは乱暴です。一方的なブロック依頼は酷い話です。Bay Flamさんに同情します。GyulfoxさんはBay Flamさんに謝罪すべきです。2) しかしリゲル＝源氏星（Gyulfoxさん） or 平家星（Bay Flamさん）の問題に関しては、Gyulfoxさんはそれほど悪いとは思いません。3) むしろ問題はBay Flamさんにあると思います。Bay Flamさんは平家星説を猛烈にプッシュしています。源氏星説を潰して、平家星説を定説にしたいという下心があるように私には見えます。そして大辞林が出典では駄目だとコメント依頼を出し、Ks aka 98さんなどの第三者が仲裁に入ったにも関わらず、妥協案をスルーして戦いを続けています。4) Bay Flamさんの行動は、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「ウィキペディアは演説台ではありません」に抵触しています。ウィキペディアを戦場にしています。5) この点ではGyulfoxさんに同情します。Bay Flamさんの執拗な攻撃によく付き合って、ノートで会話を続けたと思います。6) 一方的なブロック依頼の失敗で、Gyulfoxさんの立場は悪くなったことは事実です。しかし不毛な争いの長期化の責任は、乱暴なGyulfoxさんと執拗なBay Flamさんの両方にあります。そろそろお互いに妥協したらどうですか？--長島左近 2009年12月4日 (金) 21:13 (UTC)

どうも、返答が遅くなってしまい申し訳ありませんでした。長島左近さんの「Bay Flamさんは平家星説を猛烈にプッシュしています。源氏星説を潰して、平家星説を定説にしたいという下心があるように私には見えます」とのコメントはちょっと意外でしたが、改めてノート:リゲルを通読してみたところ、確かにそのように捉えられて当然でした。私は方々で前後を端折って「リゲルは源氏星」とだけしていたからです。ここで改めて申し述べておきますが、「リゲルを源氏星」とする記述そのものに問題はありません。私が問題としているのは Gyulfox さんが「リゲルを源氏星」とする記述を恣意的に誇大な表現し、「リゲルを平家星」とする記述を恣意的に矮小化していることです。Gyulfox さんご自身、「本音を言えばそんな情報〔「一般の辞書に載せてもらえない」リゲルを平家星とする記述〕は載せて欲しくない」と明言しています[20]。ともあれ、当方の手落ちですので、Gyulfox さんをはじめ皆様にお詫び致します。

次に、長島左近さんは「平家星説」という表現をしておられますが、「リゲルを平家星」とするのは（文献に書かれている）「事実」です。「説」とは「意見」や「主張」のことでしょう。事実と説（意見・主張）を混同するような表現はいかがなものでしょうか。井戸端であら金さんが「観点」という指摘をしておられますが、Gyulfox さんが巧い表現をしています[21]。さしずめ、私は Gyulfox さん言うところの「伝承・方言の紹介する」観点、Gyulfox さんは「辞書などによって広まっている知識からの」観点からそれぞれ記述しようとしている、と見てよいのではないでしょうか。私はもともとリゲルの節「和名」を「伝承・方言を紹介する」観点から「伝承・方言を紹介している」文献に基づいて執筆したものです。それが、その文献の記述と食い違うような改変がなされれば、その文献の記述に沿うように差し戻そうとするのは至極当然かと思います。星の「伝承・方言を紹介する」際に「伝承・方言を紹介する」観点から記述することは偏っているのでしょうか。Gyulfox さんが「辞書などによって広まっている知識からの」観点から記述しようとするのであれば、「伝承・方言を紹介する」別の観点から書かれたものに手を入れるのではなく、自ら参照した『大辞林』なりの記述に基づいて執筆すればよいのではないでしょうか。

ところで、このコメント依頼でお願いした Gyulfox さんの編集部分は独自研究に該当するのではないか、彼は文章をよく読んでいないのではないかという、肝心な点についてどなたもコメントしておられません。それが独自研究ならばウィキペディアには掲載できないので取り除かれなければなりません。それが独自研究でないなら、私は Gyulfox さんに対して不当な言いがかりをつけたことになり、このコメント依頼を取り下げ、 Gyulfox さんに謝罪し、ウィキペディアから手を引かなければならないでしょう。

なお、ノート:リゲルではが長期化しているのは、Gyulfox さんが crank の論法を使っているからです。crank の論法を使うといくらでも反論は可能です。逆に、crank の理論を論破することは不可能です。当事者ではない第三者に、それが crank の理論 - 詭弁であることを指摘していただくしかないのです。私は自分なりに、丁寧な説明をし[22]、文献を積み上げ、ダメ出しを食らい続けている Gyulfox さんの揚げ足取りにしかなっていない不毛な状況を終わらせるべく提案をし[23]、第三者の介入をお願いしたり[24]しました。それに対して、Gyulfox さんは何かしたでしょうか。「独自に調査し」た、「あなたの尻馬になど乗ってい」るわけではないと言いながら[25]、彼は Carbucketty さんや裕さんから要請のあったその「独自の調査」とやらを公開したでしょうか。彼が参考にした文献から1本でも引用したことがあったでしょうか。もっとも、Gyulfox さんが真っ黒で私は真っ白だ、などとは申しません。長島左近さんは、私が「Ks aka 98さんなどの第三者が仲裁に入ったにも関わらず、妥協案をスルーして」いると仰っています。私はスルーしたつもりはなく、コメントをお返ししたつもり[26]なのですが、コメント依頼で寄せられたコメントには全面的に従わなければならず、依頼者は質問することさえ許されないのでしょうか。--Bay Flam 2009年12月7日 (月) 14:43 (UTC) （一部抹消）--Bay Flam 2009年12月14日 (月) 15:45 (UTC)

Bay Flam氏のマナーがあまりにひどいのでコメントさせて頂きます。　crank理論挙句の果て詭弁とはどういうつもりでしょうか。　また私はこれだけのためにわざわざ週末に図書館に赴き、乏しい資料をあさり、また取り寄せられそうな資料を頼み、散々時間を消費しました。彼が参考にした文献から1本でも引用したことがあったでしょうか。と頭から疑われることは、無礼であり冷静であっても非常に不愉快です。

さらに、Bay Flam氏は、有る程度偏見を植え付け、説得の上でここに意見を求める誘導が行われており、本来必要な第三者の意見をゆがめようとしている点も不愉快です。　--Gyulfox 2009年12月8日 (火) 00:24 (UTC)　

またここで、ご説明させて頂きますが、一般的にという表現が独自研究という指摘は、私がBay Flam氏に通俗書という表現の改善を求めたことの対抗として出てきたものであり、こじつけでしかありません。

一般的という表現が許される根拠は、１：定評のある辞書辞典や書籍による圧倒的なシェア。２：星の和名の研究家である野尻氏（例：冥王星の和名を日本や中国に定着させた研究家）の最新の著書で平家星はベテルギウスになっている。３：皆さんにもプラネタリウムの学芸員さんなどに訊いてみられるのをお勧めしますが、そのように言う。（残念ながら本文に載せられませんが非常に参考になる。）４：リゲルの和名を源氏星としていること自体を否定する資料はない。５：Wikipedhiaで一般的と検索すれば恐ろしい程記事がヒットする。また秀逸な記事にも（出典にはなくても）普通に使用されている。６：極めつけは、研究家北尾氏の著書 「『源氏星』と『平家星』」 において、多くの本やホームページに･･･と一般性を確認した記述がある事です。　つまり、偏見を払拭して眺めれば、私の記述は、何の詭弁もない淡々としたものであることがお解かりになるはずです。--Gyulfox 2009年12月8日 (火) 00:58 (UTC)

コメント 1) 観点の問題、改変の問題、独自研究の問題、コメント依頼の問題、Bay Flamさんの憤懣やるかたない気持ちは理解できます。なぜきちんと調べて、一生懸命書いたのに理解してもらえないのか？私も似たような経験が数多くあります。

2) しかしウィキペディアという場はシステム上、理論的な闘争には向いていません。白黒つけようとしすぎるのは無理です。Bay Flamさんの理論に対して不当とは申しませんが、発表の場の選択を失敗し、無理な事をしています。

3) 闘争がエスカレートしすぎており、第三者的には付いて行けないです。そろそろ争いを収束する方向でお願いしたいです。

4) Gyulfoxさん。もともとはあなたの乱暴で軽率な編集が発端で始まったことです。今、Bay Flamさんにご勘弁をお願いしている所ですから、あなたも謝罪すべき点はきちんと謝罪して下さい。あなたの行動を審議する場なのですから自覚してください。--長島左近 2009年12月8日 (火) 01:11 (UTC)

長島左近さんが指摘された、突然の投稿ブロックの件は、当時井戸端のような相談場所を知らず、正当な手続きも相手への影響も解からないまま、出してしまったものであり、またノートへの連絡をしないなど、不適切なものでした。　Bay Flamさん、突然の投稿ブロックの件に関してお詫び致します。--Gyulfox 2009年12月8日 (火) 08:50 (UTC)

コメント 1) Gyulfoxさん、助言に従って頂いて、ありがとうございます。

2) 投稿ブロック以前も、Gyulfoxさんの言動には問題があり、Bay Flamさんが怒り心頭に達したのは理解できます。ご自覚があるか分かりませんが、そもそもの発端である2009年8月30日 (日) 10:23 (UTC)（差分）の編集も酷いです。井戸端でUryahさんが問題視していますが、全く同感です。

3) 原因を作ったのはGyulfoxさんなのですから、反省して頂きたいです。--長島左近 2009年12月8日 (火) 10:30 (UTC)

問題の発端については、むしろその次のBay Flam氏の編集にあったと思います。　Bay Flamさんが怒り心頭に達したというのなら、否定はしませんが、だからと言って即リバートして（こちら側にとっては）身勝手な理由を相手のノートに書き込んですませて良い理由はありません。真の問題はここから始まったのです。

また2009年8月30日 (日) 10:23 (UTC)（差分）の編集について、現時点から振り返るとまだまだですが、それほど酷いものとは言えません。　出典の内容に少し踏み込みますが、野尻氏の著書、日本星名辞典の該当部分では、表題が「平家星・源氏星」となっており、続く説明文で、α（すなわちベテルギウス）・β（つまりリゲル）となっており、それに続いて手紙の紹介（逆を示す古老の証言）、さらにベテルギウス・リゲルという説明が続き、出典全体が述べていることは、妙ではありますが書式から明らかにリゲル=源氏星と言えるのです。　また日本星名辞典の出版年の前後の野尻氏の著書でもリゲル=源氏星・ベテルギウス=平家星のスタンスとなっているのです。　但し当時の私はそこまで深い見識はありませんでした。　結果論として良いものになったという事です。　今から思えばBay Flam氏は出典を手紙に焦点をあてミクロの視点で述べていたのだなという理解はあります。それを乱されて腹は立ったかも知れません。しかしBay Flam氏には別の選択肢もあったのです。--Gyulfox 2009年12月8日 (火) 13:52 (UTC)

コメント インデント戻します。1) なるほど、Gyulfoxさんはそういう見解ですか。

2) ちょっと強弁が過ぎると思います。Bay Flamさんはリバートしてノートでコミュニケーションを取っているのですから、丁寧な対応です。Gyulfoxさんの「但し当時の私はそこまで深い見識はありませんでした」とは正直なお言葉ですが、要するに（出典については）よく分かっていなかったと。それで出典を残して逆の結論にした訳です。最初に書いた人はびっくりする・腹が立つとは思いませんか？第三者が後から見て、どう思うでしょうか？「結果論として」の件ですが、コメント依頼に掛けられているのはGyulfoxさんだという現状をお忘れなくです。

3) 反省すべきは反省して、妥協案の取りまとめに入るべきだと思うのですが、Gyulfoxさんは何を目指して居るのですか？--長島左近 2009年12月9日 (水) 06:26 (UTC)--長島左近 2009年12月9日 (水) 07:14 (UTC)

コメント 書き換えたそのとき、出典にあたって書き換えたのなら、問題ありません。ただ論争の当事者にとって、Wikipediaを見る人すべてにとっても、コメントが「一般常識を優先」というのは致命的に不親切だったと思いますね。「出典にあたった結果、違うので訂正する」旨書くべきです。書き換えたそのとき、もし出典にあたらず書き換えたのなら、その行為は絶対にダメです。Uryah 2009年12月9日 (水) 12:19 (UTC)

長島左近さん、Uryahさん、適切なアドバイスありがとうございます。　ご指摘通り、確かに出典の扱いに不備がありました。　Bay Flam氏の求めに応じて出典の扱いは改善はしていったものの、当時の出典の扱いは不適切だったことを認めます。次回からはこのような事が起きないように注意します。　正しい編集のあり方は、原文をそのまま残しておき、リゲルは源氏星である。と加筆して別の出典を示し、要約欄には「別の出典からの記載を加筆」と書くべきでした。　この点についてBay Flam氏に正直に謝ります。　但し現在の版について私はすべて出典に当たっており、内容に間違いはないという事は表明しておきます。　

本心を言いますと、なるべく早く、妥協案の取りまとめに入りたいと思っています。　私が目指したいものは、編集者たちの考えの混じらない、出典の著者の主張が曲げられない形のすなおな記述です。また読者が読んで理解に戸惑うような変な文章でないようなものが望ましいと考えています。--Gyulfox 2009年12月9日 (水) 18:20 (UTC)

コメント 1) Gyulfoxさん、ありがとうございます。2009年12月8日 (火) 08:50 (UTC)と2009年12月9日 (水) 18:20 (UTC)の2回の謝罪で、Gyulfoxさんの問題は解決されたと私は思います。あとはBay Flamさんのお気持ち次第です。なんとか、お許し頂けないでしょうか。

2) もしお許しを頂けるのであれば、妥協案の取りまとめに入って行きたいと思いますが、如何でしょうか？--長島左近 2009年12月9日 (水) 22:14 (UTC)

長島左近さん、当方（いえ双方）が自分勝手な主張をする中、冷静かつ公平なコメントをありがとうございました。Gyulfox さん、Wikipedeia 日本語版の方針文書の一つ「検証可能性」の冒頭の囲みには、

出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。

とあります。Gyulfox さんの当該編集は、問答無用でサクッと削除されても「文句は言え」ないのです。しかしながら、いきなり削除されては納得できないでしょうし、私も出典が無いことのみでリバートしたわけではありません。Gyulfox さんの編集によって、出典の記述と逆転したり、出典の係る本文がなくなってしまったりとセンテンスが破綻してしまったため、理由を告げた上で差し戻したものです。このことを漸く理解していただけたようですね。このコメント依頼を提出した目的は、Gyulfox さんから謝罪の言葉を引き出すことが目的ではありません。過ぎたことは仕方がありませんから、これからは、出典の示されている文章を編集する際には細心の注意を払うようにしてください。

また、VeryBasicBassist さんや Mee-san さんは、Gyulfox さんが一時的にウィキペディアの編集から離れることを提言しておられます。私も同感ですが、強制はいたしません。 Gyulfox さんの自主性にお任せします。ただ、活動を休止するにせよ、継続するにせよ、ウィキペディアの方針文書、ガイドライン、マニュアルを隅々まで良く読むようにしてください。できることなら、これまでの私のコメントや Gyulfox さん、あなたご自身のコメントをよく読み返してみてください。

さて、長島左近さんから、妥協案を取りまとめることが提言されていますが、ここはその場ではないので、リゲルのノートに私案を提示しておきました。妥協案については引き続きそちらでお願いします。Gyulfox さんの合意がいただけるのであれば、それをもってこの依頼は終了と致します。--Bay Flam 2009年12月12日 (土) 05:40 (UTC)

コメント 1) Bay Flamさん、終了宣言ありがとうございます。

2) Gyulfoxさんに対する活動休止の勧めは余計です。Bay Flamさんも問題行動（2009年12月4日 (金) 21:13 (UTC)で指摘）は同じなのですから、反省すべきは反省して頂きたいです。

3) このコメント依頼の結論は、Freetrashboxさんの「GyulfoxさんとBay Flamさんは、もう少し互いに敬意を持つべきではないでしょうか」のはずです。Bay Flamさん、よくお考え下さい。--長島左近 2009年12月12日 (土) 06:03 (UTC)

ちょっと待ってください。依頼を出したのは私であり、結論は皆様のコメントを考慮した上で出します。また、複数の方が暫くウィキペディアの編集から離れることを提言されていたのですから、これに同意するのはありでしょう。また、強制したわけでもありません。--Bay Flam 2009年12月14日 (月) 15:45 (UTC)

まとめ

……などと、上では偉そうなことを言いましたが、お互いに顔の見えない場ですから、確かに謝意を表明することも大事です。それ以上に大事なのは、「謝罪した」、「反省した」という口先だけのことではなく、実際の行動 - その後の編集姿勢にあると思います。無論、これは依頼者である私にも当てはまることでもあります。Gyulfox さんに対しては、特にこの依頼においては、随分と侮辱した発言をしてしまいました。また、要約欄で、長島左近さんが「お許し頂けないでしょうか」とコメントしておられましたが、このように、私の方からも「申し訳ありませんでした。許してください」とお願いしなければならないことがあるのです。Gyulfox さんや長島左近さんに対して「よし、許してやろう」などと言える立場ではないのです。

さて、ノート:リゲルにおける Gyulfox さんの2009年12月13日 (日) 05:31 (UTC) のコメントを拝見したところ、これまで Gyulfox さんを覆っていた霧は払拭されたと感じられました。これで充分です。議論が正常に戻ったため、これにてこの依頼は終了と致します。コメントをお寄せくださった皆様、どうもありがとうございました。特に、角張って角を突き合わせていた両者を巧く丸めてくださった（いや、それとも丸め込まれた？）長島左近さんの仲裁には脱帽です。また、Gyulfox さんにおかれては、ここ数日の間悪役を押し付けられたようで、さぞかし不快な思いをされたことと思います。お疲れ様でした。--Bay Flam 2009年12月14日 (月) 15:45 (UTC)