Wikipedia:コメント依頼/Gwx345、210.237.17.62
利用者:Gwx345（会話 / 投稿記録 / 記録）さんとIP:210.237.17.62（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの編集態度に関するコメントを依頼します。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 18:27 (UTC)
これまでの経緯[編集]
利用者:Gwx345（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）さんとIP:210.237.17.62（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんは、ノート:半沢直樹において、当該ドラマのロケ地情報の出典として用いたインターネットサイト（OSAKAビル景および全国ロケ地ガイド）の信頼性と検証可能性について、私が「個人運営のサイトであること」および「ドラマ制作者ではない一般人が発信源の情報サイトであること」から信頼できる資料ではないと何度も主張しているにも関わらず、「メジャーな建物・製品などについては、一般人が見て明らかに比較判別できるものですから、制作サイドの発表である必要性はどこにもありません」として、いつまでも納得しない態度をとられます。
さらには、当該ドラマとは関係のないドラマや漫画のロケ地記載についても、「あなたの言う不適切なロケ地情報があるので、早速（要出典）タグを付けに行ったらどうですか? 」と、他の記事ページにて同様の編集を施さないのであれば、「半沢直樹の（要出典）タグを解除するように」と、Wikipediaの方針を履き違えた主張を展開され、それは今も尚続いております。これに関して私は、「何故私が全ての不適切なロケ地情報に関わらないといけない義務があるのかが分からない」「自分のできる範囲でしか編集できません」と説明しているのですが、なかなか分かって頂けません。
そして、「あなたの考えが正しいのなら、これから先、情報収集を含め、編集がしづらくなる弊害が生じます」と、検証可能性を満たすこと、信頼できる資料蒐集をすることといった、Wikipedia編集の基本ともいえる方針を蔑ろにするような主張をされておられます。
こうしたお二方の編集に対する態度について、皆様のコメントを頂戴いたしたく存じます。よろしくお願い致します。
参考ページ :
補足説明[編集]
上記に述べた「ドラマのロケ地情報」ですが、当該ドラマに登場する「東京中央銀行本店」の建物の一部が「三井本館」がモデルになっているというものです。これに関して、ドラマ公式ページを含めた制作サイド発信の情報は未だ無く、上記に挙げた個人サイト、および出典が不明な一般公募型の情報サイトの情報しか見つかっておりません。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 18:54 (UTC)
ご報告[編集]
当面問題となっているノート:半沢直樹では、議論は相手方の頑な態度により、出口が見えなくなりましたので、ロケ地情報の記載について提案をさせて頂きました。引き続き、こちらでの他の皆様からのコメントを求めたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 11:55 (UTC)
ご報告 その2[編集]
制作側の確実な証言情報がTBSのドラマ公式サイトにありましたので、それを出典に今回問題となっている写真とそのキャプションを記載することにいたします（参照 : [1]）。
なお、ここでもう一つの話題となっておりました「話題性」については、引き続きドラマの社会的影響を報じる有用な出典を探し記載するなど、ページの充実をはかりたいと考えます。
また、ロケ地情報そのもののWikipediaでの有用性については、今後も検討課題として考えていきたいと思います。現段階におきましてはこれまでのドラマページの編集傾向や他の編集者の方々との紛糾を避けるため（私もロケ地情報 -もちろん信頼できる出典つきで- が話題性がないと言える、あるいは話題性があると確信をもって言えるだけの論拠が未だないので）、今回の制作側の出典をもちまして、当該の記載をすることにいたしたいと思います。
なお、こちらでのコメント依頼ですが、第三者さんのコメントなどに関しては、ご注意を受けたこともありますので（参照 : [2]）、もうしばらくコメントを応募させて頂き、しかるのちに「まとめ」で文字通りまとめをさせて頂きたいと思います。皆様、引き続きよろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年9月9日 (月) 09:42 (UTC)
ご報告 その3[編集]
本日の他ページでのコメントを見る限り、上記に挙げました関連のページでの他ユーザーさんからの説明にも、こちらでの第三者の方のコメントも、210.237.17.62さんのお耳には届かないようですので（参照 : [3]、[4]）、方針・ガイドラインの熟読および理解を促すために、管理者伝言板/投稿ブロック依頼を提出しました（参照 : [5]）。--Megevand (会話) 2013年9月9日 (月) 21:23 (UTC)
被依頼者のコメント[編集]
210.237.17.62さんのコメント[編集]
正直、心外ですね。私の詳細なコメントについては、該当ページ、井戸端をご覧ください。さすがに私も相手をするのに疲れました。私やGwx345さんは、出典をないがしろにしている訳ではありません。過剰な出典要求に疑問を感じているだけであり、それに納得してもらえなくて困っているのです。
- ドラマでの描写と、ネット上の写真付きの個人サイトや、ストリートビューを見比べれば、すぐに判断できるようなことまで、事細かに出典を求められると、Wikipediaは間違いなく破綻します。マイナーな場所・地名ならともかく、今回のようにある程度の知名度をもった場所・製品であれば、なおさらです。今回のケースは、すべての土地・建物・製品などへの執筆に影響することを、各ユーザーに認識して頂きたいと思います。
- 小説であれば文章で説明されなければ検証不可能ですが、ドラマ・アニメであれば作中で映像として描写されるため、作品を見ている方であれば誰にでも比較検証が可能です。つまり、そもそも出典自体が不要のケースであると判断します(ある程度のメジャーな建物・製品、常識的なモノであり、誰にでもネット上での比較検証ができる場合に限られると思いますが…)。
- Megevandさん曰く、モデルとなったロケ地A(三井本館)と、劇中の設定B(東京中央銀行)は名称が異なるからNGとのことですが、ドラマはフィクションなのですから、設定が異なるのはむしろ大多数であり常識的なことです。
- Megevandさんの意見は、「あれは東京タワーではないかもしれない。別の国かもしれないし、CGかもしれない。」「かぶと虫ではなく、新種のゴキブリかもしれない」「iPhoneに見えるけど、中華製iPhoneかもしれない」「劇中では語られていないから出典を出せ！」と言っているのと同じです。見てすぐ判断できること、日常生活レベルの常識的な事柄や、検索一つですぐに比較検証できることにまで、細かく出典を要求されると、しまいには単語単位で出典を求められることになり、視認性・編集性は低下し、最終的には共同作業は破綻します。実際、こうしてノートで議論するにも私は疲れました……。
- 話が逸れますが、そもそもドラマなどの公式サイトの多くは、芸能人との著作権契約の関係で3～5年で閉鎖されます。こうした短期間しか効果のない出典先が、はたして出典として望ましいかは疑問を感じます。
「いつまでも納得しない態度をとられます。」というのは、むしろMegevandさんにお返ししたい言葉です。長々と議論を引き延ばして、気に入らなければ、次々と他ページに意見を求めて、コメント誘導を行い、自分の気に行った内容のみを取り上げて、自分の納得のいく解釈をしるように見受けられます。なぜ、反対意見が出るのかを少しは考えてください。
コメントを依頼したなら、1～2週間くらいは「待つ」べきであり、他ページへ次々と議論を広げるべきではありません。反論が出ること自体にストレスを感じるタイプであるなら、共同作業はひかえるべきでしょう。ノートページにもあるよう、少し過度にWikipediaに関わりすぎ、視野が狭くなっているように感じられます。Megevandさんの自主的ウィキブレイクを提案します。--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 08:31 (UTC)
- 検証先として、下記のリンクも合わせてご確認ください。--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 08:57 (UTC)
- Google画像 (三井本館)
- Google検索 (半沢直樹 三井本館) 認知度の検証にどうぞ。
- 三井本館 公式サイト
- ドラマ内での画像 (個人サイトですが、ドラマ内の映像との比較検証できるかと思います)
- 全国ロケ地ガイド 長年にわたってロケ地情報を提供しているデータベースサイト。
- 検証先として、下記のリンクも合わせてご確認ください。--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 08:57 (UTC)
- Megevandさんのウィキブレイクを提案しています
- ノート:半沢直樹#Megevandさんのウィキブレイクを提案しますにて、Megevandさんのウィキブレイクを提案させて頂きましたことを、ここで報告させて頂きます。客観的に見て、あまりにWikipediaへの過剰な関わりをされており、他人との正常なコミュニケーションができる状態ではないように見受けられます。Megevandさんのノートを見ても、他ユーザーから「自主的ウィキブレイクの提案」がされており、やはり編集態度にもなんらかの問題を感じます。--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 12:09 (UTC)
- ノート:半沢直樹#Megevandさんのウィキブレイクを提案しますでも述べましたが、ウィキブレイクをするつもりはありません。また、「他ユーザーから自主的ウィキブレイクの提案がされており」とありますが、210.237.17.62さんからしか提案がなされておりません。そして、そもそもウィキブレイクは議論の当事者以外の第三者が提案するものだと思いますし、議論に熱が入りすぎていて頑になられているのは、むしろ210.237.17.62さんであると思います。第三者にコメントをしてもらって、幅広い意見をお聞きしたかったので、ドラマの管轄プロジェクト、そしてより一般的な井戸端にも問い合わせをいたしましたことを併せて申し上げておきます。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 13:33 (UTC)
- 私はまったく熱は入っておりませんが？ 正直、私以外のユーザーとのコメントを見ていて、仲裁に入ったら「逆切れ」される形になったので、これは「話にならない」と判断した次第です。一人で複数ページに議論を広げて、こちらはわざわざ時間をとって対応する必要があり、さすがに苦痛を感じざるを得ません。基本的に、私は議論をしたくて、Wikipediaに関わっているわけではありませんので…。
- 利用者‐会話:MegevandBesancon#自主的ウィキブレイクの提案にもありますように、議論に加熱する傾向があるようです。また、「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ」をご覧いただきたいのですが、活動的である半面で、いささか過剰すぎるように見受けられます。このような理由で、少し活動から離れてみたほうがよいと判断しました。 --210.237.17.62 2013年9月9日 (月) 20:54 (UTC)
- ノート:半沢直樹#Megevandさんのウィキブレイクを提案しますでも述べましたが、ウィキブレイクをするつもりはありません。また、「他ユーザーから自主的ウィキブレイクの提案がされており」とありますが、210.237.17.62さんからしか提案がなされておりません。そして、そもそもウィキブレイクは議論の当事者以外の第三者が提案するものだと思いますし、議論に熱が入りすぎていて頑になられているのは、むしろ210.237.17.62さんであると思います。第三者にコメントをしてもらって、幅広い意見をお聞きしたかったので、ドラマの管轄プロジェクト、そしてより一般的な井戸端にも問い合わせをいたしましたことを併せて申し上げておきます。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 13:33 (UTC)
Gwx345さんのコメント[編集]
第三者のコメント[編集]
コメント 第三者による信頼できる情報源を出典とすることによって、特筆性と検証可能性が満たされることを期待しているので、過去の放送はそれ自体出典になりませんし、それで検証可能性を満たすことはできません。従いまして、210.237.17.62さんにおかれましては、Wikipediaの方針を熟読されることをおすすめします。
- ドラマなどの公式サイトは出典として望ましくないという見解はまあまあ妥当です。著名人による大手出版社を通した出版物が望ましいです。ただ、ドラマなどの公式サイトは1次資料としては使えると認められる範囲に一応入っているものと思います。
- なお、Megavandさんは被依頼者のコメントの欄には書き込まないようにされたほうがよいだろうと思います。
- また、Megavandさんがコメントを求める場所が最適でない（井戸端とプロジェクト‐ノート:テレビドラマは重複; プロジェクト‐ノート:テレビドラマと合意形成のためのコメント依頼にするほうがよかったと思える）ことは、本依頼とは関係ない議論です。--T6n8（会話） 2013年9月8日 (日) 16:32 (UTC)
コメント この件はエッセイ「Wikipedia:空が青いということに出典は要らない」「Wikipedia:空が青いということに出典は要る」に関わるものですので、一度目を通されることをお勧めします。これは被依頼者特有の問題というわけではなく、ウィキペディア上でたびたび議論されていたものと思います。被依頼者が前者の立場から出典の不要性を主張すること自体は、それほどおかしなことではないでしょう。
さて、この件は「ドラマ内の建物」と「実際の建物」についての問題ですが、それらの画像（写真）により確認・認識できるのは、それらが外見上よく似ているという事実のみであり、モデルにした、というのは推測または意見です。Wikipedia:検証可能性 では編集者の意見を記事に書いてはならないこととされていますから、それがどんなに多数を占めるものと推定できるとしても、出典不要と結論するには無理があると思います。
210.237.17.62 さんによれば「今回のケースは、すべての土地・建物・製品などへの執筆に影響することを、各ユーザーに認識して頂きたいと思います」とのことですが、ウィキペディアでは、一つの記事での結論が他の記事に対してまで議論不可としてそのまま適用されることは、それが方針・ガイドラインに反映されたのでない限り、起こりえないことです。また「見てすぐ判断できること、日常生活レベルの常識的な事柄や、検索一つですぐに比較検証できること」について、これはケースバイケースですが、個人の感覚的な判断に過ぎないこと、ある国・地域でしか常識として通用しないことについて、普遍的な事実として記載するのはよくないです。ネット検索ですぐに検証できるとしても、それが信頼できる情報源によるものでないのであれば、デマを広める危険もあります。このように、一般論として語るべきではない事柄でしょう。
この事例では出典が見つけられているのですから、それが信頼できるものであることを主張する方向で、議論を進めるのがよかったのではないかと思います。--Calvero（会話） 2013年9月20日 (金) 18:20 (UTC)
まとめ[編集]
本件ですが、当面の問題は制作サイドから公表された資料が出され検証可能性を満たすことができました。
また、ロケ地を立証する資料としてどのようなものが認められうるのかのご意見、ご見解をお伺いできたのは、私個人にとってとても有益でしたし、同じような疑問を持つ編集者さんにとっても同様であると推察いたします。
とはいえ、私が色々なところで同種のトピックを乱立したことで、コミュニティを疲労させてしまったことは、深く反省するところです。
更に、相手に説明をする際に乱暴なところがあったということも、今回頂いた被依頼者さまからの数々のコメントから学ばせて頂きました。これにつきましても、今後の反省材料とさせて頂きます。
最後に、本コメント依頼にご意見・ご見解を寄せて頂いた皆様に深く感謝いたします。ありがとうございました。
これをもって、本コメント依頼のまとめとし、終了をいたしたいと思います。--Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 15:51 (UTC)