Wikipedia:コメント依頼/船橋鉄道

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利用者:船橋鉄道（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下、被依頼者）のこれまでの行為について、コメントを依頼します。--Bsx（会話） 2024年1月18日 (木) 12:28 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

被依頼者は2023年4月にアカウントを作成され、これまで約250回の編集を行ってこられたユーザーですが、そのうち約60回がノートページへの書き込みと、ややノートページでの議論に偏った編集傾向のある方です。そのノートページでの議論の際に、客観的な言及を示さず「自分はこう思う」といった個人的推測を元にした議論提起が目立つように見えます。被依頼者と最初に関わったのは広島新幹線運転所（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）のノートページでしたが、この時も「広島新幹線運転所は広島駅に移転しているのだろうと思う」という、第三者の言及のない個人的推察に基づくものでした。

そして被依頼者とは先日来九州新幹線 (整備新幹線)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）や関連項目のノートページで議論を重ねていますが、残念ながら被依頼者の元々の指摘は「自分はこう思う」といったものを前提していると言わざるを得ず、加えて多数の議論提起を行っていながら、私のコメントに対して何らかの結論を見出すことも無く別の議論を始めたり論点のすり替えを行っている状況にあるといわざるを得ません。

私は被依頼者の会話ページにおいてこの点を質したところですが、残念ながら（ノートページでのやりとりと同様に）個別の言葉尻を捉えて議論を矮小化するだけで、本質的なところに応えていただける気配がありません。

このような被依頼者の行動はWP:NPOV・WP:V・WP:NORに反する行動では無いかとの疑念を拭い去れません。

依頼者のコメント[編集]

被依頼者とは九州新幹線 (整備新幹線)の項目で編集合戦となって一週間の投稿ブロックを受けており、当方もややヒートアップした面があることは否定しません（その点については率直に反省しています）が、ノートページでいくら議論を重ねようと思っても論点をはぐらかされてしまうという思いが強く、もう少し論点に対して真正面から取り組んでほしいと願っているところです。--Bsx（会話） 2024年1月18日 (木) 12:28 (UTC)[返信]

コメント 追記 被依頼者がノート:九州新幹線 (整備新幹線)において 2024年1月19日 (金) 05:08 (UTC) にこのようなコメントを残しているのを拝見するに、被依頼者は1つ1つのテーマごとに議論提起をしていながら、その議論が収束する（収束させる）前に次の議論を始めてしまっており、しかも全く関係ないところで本コメント依頼の返信を書いてしまっているところを見るにつけ、自分で議論を拡散させてしまっている意識が薄い（かつ、過去の議論をどこで行っているのか忘れてしまっている）のかなと思えるところがあります。被依頼者におかれましては、一つの議論を収束させる前に次の議論を提起するのでは無く、議論を一つ一つ片付けることに気を配っていただきたい、というのもこの際申し添えておきます。--Bsx（会話） 2024年1月19日 (金) 10:31 (UTC)[返信]

コメント 再追記 被依頼者の 2024年1月19日 (金) 13:23 (UTC) のコメントを拝見するにつけ、「Bsxとの対話」と「それ以外の意見投稿」を分けているとはおっしゃられていますが、一方で「被依頼者の意見に対するBsxの反論」と「被依頼者の執筆態度に対するBsxの指摘」を分けていらっしゃるようには見えません（このコメント依頼は前者についてのコメントではなく後者に関するコメント依頼です）し、前者も後者も論点をずらしながら「Bsxとの対話」をなるべく拒絶しようとしているようにすら見える、と考えています。その上で、Mitsuki-2368さんが 2024年1月19日 (金) 16:26 (UTC) のコメントでご指摘なさったように新たな議論のセクション（その内容も、基本的には「自分はこう思う」論であり、ご本人が「他のセクションでの対話（現時点ではこのセクションでの対話）の続きとして書いているわけではない」とおっしゃりながら、議論継続中の話と無関係な話ではない）を立ち上げてみたり、およそ「これまでの議論の解決」にはほど遠い行動を繰り返していらっしゃるように見える、というのが正直な感想です。--Bsx（会話） 2024年1月20日 (土) 02:34 (UTC)[返信]

コメント 再々追記 被依頼者が 2024年1月20日 (土) 20:50 (UTC) で言及している「善後策」というのは、被依頼者と私が「九州新幹線 (整備新幹線)」への投稿を控え、議論も全て打ち切りたい、というものであり、本コメント依頼の趣旨をご理解いただけてないばかりか、実質的に「全ての議論放棄」を試みているのではないかとの疑念があります。なお、第三者の皆様の中に、被依頼者がLTA:SUZUのブロック破りである可能性に言及されておられる方がいらっしゃいましたが、私としては、これまでの編集傾向から判断するにLTA:SUZUとは少し違うんじゃ無いかな、と考える部分の方が大きいです（とはいえ、他の方がブロック依頼を提出されることについては、これを妨げるものではありません）。--Bsx（会話） 2024年1月21日 (日) 02:34 (UTC)[返信]

コメント 補足 先のコメントで「これまでの編集傾向から判断するにLTA:SUZUとは少し違うんじゃ無いかな」とは申し上げましたが、2024年1月20日 (土) 11:54 (UTC) にLTA:SUZUの可能性に言及して以降、議論の打ち切りを提案してみたり、急に編集やノートでのコメントを控えてみたりするなど、逆に挙動不審になっていることから、実際にLTA:SUZU（というか、LTA:SUZUとしてブロックされた利用者:HaussmannSaintLazare（会話 / 投稿記録）や利用者:ほんださとみ（会話 / 投稿記録）のブロック破り）の疑いが濃くなってきたのでは無いか、と考える次第です。--Bsx（会話） 2024年1月22日 (月) 13:18 (UTC)[返信]

船橋鉄道さんのコメント[編集]

今回Bsxさんがこのコメント依頼を出されたのは、ノート:九州新幹線 (整備新幹線)#「新幹線用フリーゲージトレイン開発の中止」節の除去での議論が主な理由だと思います。私としては誠実に対応しているつもりです。ただ、一例としてBsxさんが繰り返し書いておられる主張を引用すると『国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」とのミスリードを誘導するためのセンテンスである』というようなことを書いておられ、Bsxさんが求めておられる論点に沿ってお返事を書く前にご主張の趣旨をご説明いただかないと分からないというのが実情です。最近では、「恣意的」という言葉について説明を求めたのですが、Bsxさんはこれを「個別の言葉尻を捉えて議論を矮小化する」「論点をはぐらかされてしまう」と感じられたようです。なお、ノートページへの投稿は50件以上がBsxさんとの対話によるものです。--船橋鉄道（会話） 2024年1月18日 (木) 13:09 (UTC)[返信]

返信 (楠木楓さん宛) コメントを頂きありがとうございます。私の投稿履歴だけからはお気づきにならないでしょうが、私は「Bsxさんとの対話」と「それ以外の意見投稿」を（自分の中では）分けて考えています。現時点ではノート:九州新幹線_(整備新幹線)#「新幹線用フリーゲージトレイン開発の中止」節の除去への投稿が「Bsxさんとの対話」でそれ以外のセクションへの投稿が「それ以外の意見投稿」にあたります。そして、「Bsxさんとの対話」を優先的に処理するようにしています。それならば、ノート:九州新幹線_(整備新幹線)#「新幹線用フリーゲージトレイン開発の中止」節の除去ではなく利用者‐会話:船橋鉄道で「対話」をすればよいではないかと思われる方もおられるでしょうが、投稿内容をご覧いただけばわかるように記事内容に関わる「対話」が多いのでこのような形にしています。--船橋鉄道（会話） 2024年1月19日 (金) 13:23 (UTC)[返信]

返信 (Bsxさん|宛) Bsxさんはこのページでの対話を希望しておられるのかもしれませんが、私としては今まで同様ノート:九州新幹線 (整備新幹線)#「新幹線用フリーゲージトレイン開発の中止」節の除去での対話を希望しております。

第三者の皆さんへ このページは「Wikipedia:コメント依頼/船橋鉄道」なのでBsxさんが依頼者、私が被依頼者という事になりますが、先日 Mt.Asahidake さんが出されたコメント依頼(差分・差分)や現在Bsxさんと私の双方が部分ブロックの対象になっていることからもわかるように（自分で言うのもなんですが）実のところ「どっちもどっち」だと思っています。なるべく中立的な立場でのコメントをお願いします。--船橋鉄道（会話） 2024年1月19日 (金) 13:23 (UTC)[返信]

  • コメント BSXさんの質問等に答えていないものがある件と新たなセクションを作成している件について:
    • まず「BSXさんの質問等に答えていないものがある件」ですが、基本的に私は他の方と対話を行う際に1つのテーマだけについて書くようにしています。これは複数のテーマについて同時に書くことを繰り返していると、書かなければいけない内容・文書量共にどんどん増大してしまって私自身の処理能力の限界を超えてしまう恐れが多いためです。そこで、対話の相手が最も重要と考えておられることにお応えするようにしているのですが、実際上は一番最近話題にされたことを最も重要と考えておられるというように判断しています。以前にされたご質問等に対する返答を拒否しているわけではないので、以前行われたご質問等で重要と思われるものへの解答を求められるなら、改めて同じ質問等をしていただければお答えします。また、元の質問等が長文であるなどの理由で全文を再度提示するのが適切でないと判断されるなら、投稿日時等をお示しいただくだけでも構いません。
    • 「新たなセクションを作成している件」については、他のセクションでの対話（現時点ではこのセクションでの対話）の続きとして書いているわけではありません。あくまで、この記事の編集に参加される（かもしれない）方への問題提起あるいは情報提供として書いているものです。もちろん、BSXさんがご意見を書かれることは歓迎なのですが、現在このセクションで行っているBSXさんとの対話の続きとして書いているわけではありません。ところで、現在、このノートでの議論は基本的に非常に低調であり、Mt.Asahidakeさんがコメント依頼をされたのにも関わらず、その後新たな参加者は現れていません。そのため、このノートに私が書いたメッセージが全部BSXさんへのメッセージであると誤解しておられるのかもしれません。
    • なお、この文章は2024年1月18日 (木) 22:37 (UTC)に書かれたメッセージへの返信ではなく、Wikipedia:コメント依頼/船橋鉄道で書かれたこと（の一部）へのお返事です。以前から何度か話題にしておられたことでもあり、コメント依頼でお答えするのは適切でないとも思ったので、「最新のメッセージで言及されたテーマ」ではありませんがここでお答えしました。2024年1月18日 (木) 22:37 (UTC)に書かれたメッセージへの返信は後ほどこのセクションに書くつもりです。--船橋鉄道（会話） 2024年1月19日 (金) 05:08 (UTC)このコメントは利用者:船橋鉄道（会話 / 投稿記録）さんが 2024年1月19日 (金) 05:08 (UTC) にノート:九州新幹線 (整備新幹線)に投稿された内容を一部転記したものです。[返信]

報告 Bsxさんがノート:九州新幹線 (整備新幹線)に投稿されたので善後策を提案しました。--船橋鉄道（会話） 2024年1月20日 (土) 20:50 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

  • コメント ウォッチリストから議論を傍観しておりましたが、船橋鉄道さんはノート:九州新幹線 (整備新幹線)にて「これは複数のテーマについて同時に書くことを繰り返していると、書かなければいけない内容・文書量共にどんどん増大してしまって私自身の処理能力の限界を超えてしまう恐れが多いため」と書かれています。しかし、私が議論を見ていた限りでは、船橋鉄道さんが議論の範囲をどんどんと広げていき、その結果現に処理能力の限界を超えてしまっていて、返答できていないものがあったり、ピントのずれた返答となってしまっている、という印象です。--楠木楓（会話） 2024年1月19日 (金) 11:39 (UTC)[返信]
  • コメント 私もウォッチリスト経由で議論されているのを傍観しておりまして、楠木楓さんと意見が被りますが、ノート:九州新幹線 (整備新幹線)にて被依頼者が依頼者と議論をされているのかと思いきや、次々と新しい節を作成され、雪だるま方式のように議論だけが積み重なってしまっており、最早収拾がつかない状態になってしまってますよね。現に利用者:Mt.Asahidakeさんが2024年1月15日 (月) 08:41 (UTC)にコメント依頼を提出されて以降、依頼者と被依頼者のみコメントがあるだけで、後から別利用者が議論に参加しようにもどこから手をつけたら良いのか分かりづらいからだと思います。依頼者のコメントで『一つの議論を収束させる前に次の議論を提起するのでは無く、議論を一つ一つ片付けることに気を配っていただきたい』とありますが、まさしく私もその通りだと思いますし、まずは各節ごとで結論を出すようにするしかないと思います。また、被依頼者はノート:軌間可変電車#記事の構成についてにて新たに議論を立ち上げてますが、それよりも今はノート:九州新幹線 (整備新幹線)の各節の議論を終わらせるのが先決だと思いますし、まだ結論が出てないのに次の新しい議論を立ち上げるのは止めるべきであり、今議論している内容に尽力すべきです。--Mitsuki-2368（会話） 2024年1月19日 (金) 16:26 (UTC)[返信]
    コメント ノート:軌間可変電車#「フリーゲージトレイン」への改名を提案します。を新たに節作成されたようで、改名提案されている模様です。今やるべきタイミングじゃないですし、被依頼者への心象が悪くなるだけで、依頼者や楠木楓さんや私のコメントを聞く気がないのかなと思えてしまいますよ。--Mitsuki-2368（会話） 2024年1月19日 (金) 16:39 (UTC)[返信]
  • コメント 私は九州新幹線 (整備新幹線)において編集合戦を目の当たりにし、お二方の仲裁として間に入ったのが事の発端となりますが、ノート:九州新幹線 (整備新幹線)を現状では合意形成が困難と判断し、当該記事に対してのコメント依頼を1月16日に提出させていただいております。しかし、当該ノートは6つもの議論が同時進行という状況であることからか、コメント依頼提出後も他利用者が議論に参加することはなく、現在に至ります。こちらでも一度指摘を行いましたが、被依頼者はまず他の第三者が議論に参加しやすいよう議論内容を整理すべきではないでしょうか。当該ノートでも述べさせていただいた通り、依頼者と被依頼者のみでは合意形成へ持ち込むのは困難と思いますし、21日で両者の部分ブロック明けとなりますが、正直なところ議論の進捗状況を見るに再び編集合戦が再発するのではないかという懸念も若干ながら抱いています。双方が部分ブロックされたのはブロック理由も記されている通り「過度の編集合戦」が理由ですが、議論がうまく進展しないまま編集合戦となったのは履歴を見ると明白であり、まずは議題を整理し、繰り返しとなりますが「第三者がご意見を述べやすい議論の場づくり」が今行うべきことではないかと思います。楠木楓さんやMitsuki-2368さんの指摘と重複する形とはなりますが、次から次へと手を差し出すのでなく、1つ1つ確実に物事を片付けていくことが問題の解決へ導く答えの一つとなるのではないでしょうか。--Mt.Asahidake（Talk） 2024年1月20日 (土) 10:04 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Suzukitaroのブロック破りだと思います。管理者伝言板には報告してあるため、（コミュニティへの負担が少ない）裁量での対処を願っていますが、他の方による投稿ブロック依頼の提出には反対しません。--フランベ（会話） 2024年1月20日 (土) 11:54 (UTC)[返信]
  • コメント 利用者:フランベさんが今月12日に管理者伝言板へ報告されてたのですね。LTA:SUZU含め全く気づきませんでした。報告から既に8日が経過しており、裁量でブロックされる可能性は低いと思われるのと被依頼者がLTA:SUZUの特徴と酷似しているため、早急にブロック依頼を提出すべきでしょう。--Mitsuki-2368（会話） 2024年1月20日 (土) 13:53 (UTC)[返信]
  • 報告 被依頼者に対し、Wikipedia:投稿ブロック依頼/船橋鉄道を提出しました。--Mt.Asahidake（Talk） 2024年1月23日 (火) 10:35 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

被依頼者はLTA:SUZUのソックパペットとして無期限ブロックとなりました。これを受けて、本コメント依頼を終了したいと思います。皆様御意見有難うございました。--Bsx（会話） 2024年1月30日 (火) 13:18 (UTC)[返信]

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