Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20130629

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山田晴通さん（会話 / 投稿記録 / 記録）の管理者としての活動が適切かどうか、すなわち今後も管理者として活動していただくことが適切かどうか、コメントを依頼いたします。

今回はあえて最初に書いておきますが、解任動議前提のコメント依頼です。

被依頼者については以前から安易な対処が目についていて不安でしたが、一昨日も「Wikipedia:削除依頼/吉村典久」「Wikipedia:削除依頼/韓国・朝鮮の写真史」において（ケースBでもないにも関わらず）依頼者票のみ・賛否なしという状況で削除処理を行っています。明文化されたものではないと思いますが、通常、こういう依頼者票のみ状態で放置されていれば、ケースBか重大な問題があれば削除、それ以外は存続が通例ではないでしょうか。

加えて言えば、後者の例では被依頼者自身が、削除後に再作成を行っています。そのつもりがあったのなら何故削除したのかという疑問が生じます。いったいどういう意図なのか図りかねますが、もしかしたら初版作成者となりたいがためにわざわざ削除したのかもしれません。

私自身がかなりの削除主義者ではありますが、ついでに上の例の後者については削除依頼の提出者でもあるのですが、むしろそれゆえに、こういった被依頼者の安易な削除処理には大いに問題があるように考えます。--氷鷺（会話） 2013年6月29日 (土) 08:01 (UTC) 文の一部を移動、利用者ページ・会話ページ・履歴などのリンク追加[1]。--氷鷺（会話） 2013年6月29日 (土) 10:25 (UTC)[返信]

参考：

山田晴通さんのコメント[編集]

まず、管理者としての権限をコミュニティからお預かりしながら、このような形で、依頼者の氷鷺さんはじめ、コミュニティの皆様にご迷惑をおかけしておりますことをお詫びいたします。あるいはコメントを寄せられた皆さんのご趣旨を全て消化できていないかもしれないのですが、とりあえずご疑念、ご叱責をいただいております諸点について、当事者の立場からの率直な意見を申し上げます。予め申し上げておきますが、コミュニティの合意が明確に確認されることがらについて、意図的にそれに反する行為を行なうことをするつもりは毛頭ありません。

しかし、問題なのは、当人としては、これまでの山田のウィキペディアにおける行動においても一環してそうしてきたつもりだということです。管理者になる以前も含め、山田は数多く、ウィキペディアにおけるルールに照らして不適切な行為をしてきております。そして、その都度、多くの方々から具体的なご指摘をいただき、多くの陳謝を表明し、間違いを改めてきました。それでもなお、錯誤をおかしてしまったこともあります。最近では、「Wikipedia:削除依頼/高橋未奈美 20130425」における失態も犯しております（利用者‐会話:山田晴通#削除依頼への対処についてもご参照ください）。それだけ粗忽な、ミスの多い山田が、曲がりなりにも管理業務のお手伝いができているのはコミュニティの皆様のお支えがあってのことであり、平素より大いに感謝しております。しかし、山田がそのような、悪意はなくとも多くの誤りを犯す人物であるとして、そのような人物を管理者とすることの可否はコミュニティが総意として判断されることであると考えます。

コメント依頼をされた氷鷺さんが、管理者としての山田の適性に疑義をもたれた理由として上で挙げられているのは以下の諸点かと思います。万一誤りがありましたら、ご指摘ください。

  • 1) については、上述のように様々な機会にご指摘、ご叱責をいただいていることは事実であり、「利用者‐会話:山田晴通」をご覧いただくだけでもそれは了解されることです。これらについては、その都度、ご指摘いただいた問題点については、善後策をとり、以降同様のことがないよう努めております。その上でなお、粗忽さ故に生じる問題があり得ることを理由として、管理者としての権限を預けるべきではないとされるお考えであれば、それには反論はありません。ひたすら恐縮するのみです。
  • 2) この依頼が提起されるまで、山田は一環して、有効票が削除票1票のみで長期間放置されている削除依頼は、削除で終了してきました。かすかになっている記憶をたどって探してみた範囲でも、2012年4月の時点でこうした対処をしておりますし（Wikipedia:削除依頼/イキイキ良品館）、同様の対処をした回数はこの1年半で十件以上に及ぶくらいはあったと思います。したがって、最近になって特定のケースでこのような対処をしたわけではなく、少なくとも管理者権限を預かって以降、初期から一環してこの対応が正しいと信じてこう対処してきたということです。なぜ今になって、山田としては唐突にこの処理が問題となったのかは理解に苦しんでおります。もし、このような対処が、明確に不適切な管理者の行為であるという合意がコミュニティに共有されていたのだとすれば、このように長期にわたってこの点についてのご指摘なり、ご叱責、あるいは、（「Wikipedia:削除依頼/高橋未奈美 20130425」で行なわれたような）対処の差し戻しがなかったのはなぜなのでしょうか？ 下記の第三者のコメントでも複数の方が山田と同じように理解されているということも含め、少なくとも、有効票が削除票1票のみで長期間放置されている削除依頼を削除で終了することが管理者として不適切な行為であるという合意はコミュニティに共有されていない、あるいは、かつて何らかの場所（例えば、利用者:Ks aka 98さんがご指摘の「Wikipedia‐ノート:削除依頼/長期化案件に関する運用について」）でコミュニティの合意形成が確認されたとしても、後からコミュニティに参加する者への周知が十分になされていない、といった状況にあるのではないでしょうか。山田は管理者への立候補にあたり、管理関係の文書を通読したはずですが、「Wikipedia‐ノート:削除依頼/長期化案件に関する運用について」の内容やそれが意味するところは、その時点では頭に入らなかったということだと思います。重大なルールの解釈に関する合意がもし成立しているのであれば、新規の参加者にも分かりやすい場所に分かりやすくマニュアルの一部として明記していただかなければ、山田ほどは粗忽でない方であっても、自分が参加する前のコミュニティにおける議論を全て追わなければならないという、非現実的なことが管理者立候補者に要求されるというおよそ非現実的なことが起きてしまうように思います。
  • 山田が、有効票が削除票1票のみで長期間放置されている削除依頼を削除で終了するようになった理由は、最早明確に覚えていません。しかし、ガイドライン「Wikipedia:合意形成」の「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」と、方針「Wikipedia:削除の方針」の「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続で終了できます」を踏まえ、一般的に依頼者の削除票1票のみの場合、合意形成が成立したと見なして削除するには1週間以上の時間を置く、実際の審議ではさらに時間をとることが望ましい、しかし、さらに慎重な審議が期待されて管理者が対処せずにひと月以上経った場合は、ガイドラインの定めに関わらす、上位である方針の定めるところにより「存続で終了でき」るのだ、と理解したように思います。それだけでなく、他の管理者の実際の対処において、削除でクローズする前例を見かけたからこそ、そうした対処をし、その後、同様のことを繰り替しながら、何もご指摘をいただかなかったため正しいと信じていたということです。もちろん、存続でクローズする例も見ていましたが、方針によるものと理解していました（自分が提出した削除依頼が存続で終了したケース：Wikipedia:削除依頼/西濱公樹）。以下の第三者のコメントにおける議論においては、利用者:Ks aka 98さんがご指摘の「Wikipedia‐ノート:削除依頼/長期化案件に関する運用について」を踏まえて、このようなケースでは削除でクローズするのではなく、自ら削除票を投じるべきだ、といったご意見があります。山田としても、「有効票が削除票1票のみで長期間放置されている削除依頼は、削除で終了してはならない」という合意が確認されるのであれば、当然そのようにしたいと思います。しかし、その場合は、現状のように過去のノートを追わなければ新規参入者が理解できないような書き方ではなく、もっとはっきりと「Wikipedia:削除の方針」に「有効票が削除票1票のみで長期間放置されている削除依頼は、削除で終了してはならない」と明記していただくことが必要であると考えます。
  • 3) 「Wikipedia:削除依頼/韓国・朝鮮の写真史」について、正直なところ、なぜこれが問題視されるのか、理解できていません。
  • この件について、氷鷺さんは、「もしかしたら初版作成者となりたいがためにわざわざ削除したのかもしれません。」と仰っています。確かに、山田は、ウィキペディア日本語版にまだ存在しない記事の作成には、積極的に取り組んでいますし、自分の利用者ページに自分が実質的に初版作成した記事を記録しているように、個人的にこれが増えていくのを見るのは楽しいと思っています。しかし、そのリストをご覧いただければお分かりになるように、形式的に初版作成した記事ではなくても、自分が実質的に初版を作成した記事はこのリストに加えています（最近では、「小宮山清三」、「ソルフェリーノの思い出」など）。わざわざ管理者権限を濫用して記事を削除することなどしてません。
  • 「Wikipedia:削除依頼/韓国・朝鮮の写真史」を氷鷺さんの依頼者票のみで削除でクローズした際には、自分の判断ではなくコミュニティの合意が形成されていると理解して記事を削除しました。個人的には、あってよい記事だと考えましたが、まさしく管理者として削除したということです。クローズする際に「適切な記述によるのであれば、再作成は妨げられません。」と記したのは、個人的見解が反映されているものでしたが、こうしたコメントの加筆自体が望ましくないということであれば、それはそれで別の議論が必要になるかと思います。その上で、英語版の翻訳ができないかと考え、ネット上で別の典拠を見つけたことを踏まえ、翻訳による原稿の記事を作成しました。なお、もし、自分が管理者として削除でクローズした記事を、新たに一利用者として再作成することが不適切なのであれば、これまでにも山田はいくつかの記事で同様の対応をしていますので（「石倚洁」など）、そちらへの対処も必要になるかと思います。

最後に、氷鷺さんが「私自身がかなりの削除主義者ではありますが...」と記され、あたかも山田が「削除主義者」であるかのように示唆されているのは、大変残念です。山田は、少なくともWikiMediaの定義（meta:削除主義）にしたがうなら「削除主義者」ではありません。「ウィキペディアへ記載するに値するか疑わしい記事への対処は、削除よりも加筆修正して存続させるほうが妥当であるとする思想、立場」をとる「包摂主義者」（meta:包摂主義）であり、現に削除審議において削除依頼が提起された記事を加筆して存続させてきましたし（「Wikipedia:削除依頼/備忘価額」、「Wikipedia:削除依頼/空とコムローイ 〜タイ、コンティップ村の子どもたち〜」などをご覧下さい）、自らが提出した削除依頼においても加筆を受けて依頼票を撤回してきました。管理業務上、コミュニティの合意を踏まえて削除しているからといって、誤解を招くような書き方をされることは大変残念に思います。

本件コメント依頼では、「Wikipedia:削除の方針」の文言の変更も、山田の解任手続きにもすぐには結びつきません。今日は夜までオフラインになりますので、その時点でその他の必要な手続きは行ないます。--山田晴通（会話） 2013年7月2日 (火) 05:20 (UTC)[返信]

本件コメント依頼で提起された問題点を、具体的に前進させるため、以下の2件の対処を行ないました。
なお、その後、自分の編集履歴を見返しておりましたら、別の管理者による同様の対処の事例（山田がケースEとして削除依頼を出し、長期間ほ放置されていたものが、削除で終了となった例）が見つかりました。山田としては、合意が十分周知されていない状況の中で、山田と同じ対処をされた他の管理者へのバッシングめいたものが起こることは好ましくないと考えます。また、このような件は、方針の明文化で再発を抑えられるものと考えます。--山田晴通（会話） 2013年7月2日 (火) 11:02 (UTC)[返信]
以下のコメントは、具体例への言及があります。山田は直上のコメントでも申し上げたように山田と同じ対処をされた他の管理者へのバッシングめいたものが起こることは好ましくないと考えています。それをお汲み取りいただいた上で、以下をお読みください。
Ks aka 98さんの2回目（2013年7月3日 (水) 07:01 (UTC)）のコメントで[返信]
「山田さんが管理者になった頃ということで、2012年1月2月の月別ログの履歴から閲覧しやすそうな版[2][3]をざっくりですが眺めてみましたが、複数の削除票がないまま削除しているのは、法的案件、即時削除扱いのほか、Bellcricketさんが投票権を持たない利用者による依頼で、別の利用者が削除票を投じていて、削除している案件でした。」
とあるのを見て、当該版やその前後を見てみましたが、確かにこれらの版を見る限り、B案件以外で依頼者票のみで削除されている例はひとつしか（Wikipedia:削除依頼/逵優希）見当たらず、この当時は、ほとんどが存続で終了となっています。また、1つある案件を処理した管理者へのコメント依頼等は行なわれていないようです。この時点で山田は、版指定削除の確認はしていますが、管理者として議論をクローズすることはほとんどしていません。つまり、まだ管理者権限を行使することについて見習いという意識があったのだと思います。
既に述べていますように、山田の記憶する範囲で最も早い時期にB案件以外で依頼者票のみの審議を削除でクローズしたのは「Wikipedia:削除依頼/イキイキ良品館」です。これより早い事例があったとしても時期的に大きく遡ることはないはずです。そこで、Ks aka 98さんがご覧になった2月ではなく2012年3月、4月の状況を見てみたところ、この時期には、複数のB案件以外の審議が、依頼者票のみ、ないしは、依頼者票のない依頼へ投じられた1票だけの削除票で削除されたいたことが分かりました。その中には、投票権のない依頼者の削除依頼に対して、山田が支持する削除票を投じ、それだけで削除された例も含まれています。この管理者についても、コメント依頼が出された形跡はありません。この辺りの段階で、山田は、こうした案件について標準的な対応はこうなのだと理解（誤解）したのだと思われます。
もちろん、山田は、この時期にアクティブだった特定の管理者の方が、山田同様に厳しく批判されることを望みませんし、自分以外の管理者がやっていたことを真似ただけだとスピード違反の論理を持ち出すつもりはありません。しかし、現状の方針の記述などを見る限りは、山田のような理解（それは誤解であるとしてここで合意が形成されようとしているわけですが）が生じる余地があり、正しく理解されていた方々も、そうではない管理者の行動をまったく問題にしていなかったということです。
もちろん、Ks aka 98さんが、意図的にご自分のこれまでのコメントに沿った印象を与える時期を選び、なおかつご自分のコメント中でこの部分が浮き立つようにわざとインデントを変えたなどと考えるつもりはまったくありません。皮肉でも何でもなくそう思います。しかし、結果的に、今回のような過去の版の切り取り方は、いささかミスリーディングではないでしょうか。実際に山田が（誤ったとされている）対応を、正しいと信じて始めた時期の直近の状況にも、どうかご注目ください。伏してお願いいたします。--山田晴通（会話） 2013年7月3日 (水) 09:23 (UTC)[返信]

第三者コメント[編集]

  • 韓国・朝鮮の写真史については韓国・朝鮮の写真史の初版を作成した利用者と同一利用者の作成による英語版の記事[4]を翻訳して作成していました。--hyolee2/H.L.LEE 2013年6月29日 (土) 08:22 (UTC)[返信]
  • 存続票が1票も入らず1ヶ月以上も放置されている削除依頼に対して、削除処理を行うことの何が問題なのかが理解できない。依頼者票も票のうちです。この依頼自体が、難癖か政治好きの暇つぶしにしか見えませんね。 --JungleCrow（会話） 2013年6月29日 (土) 13:30 (UTC)[返信]
  • 今回はあえて最初に書いておきますが、解任動議前提のコメント依頼です。。今回はということは氷鷺氏は過去に解任動議の意図を隠してコメント依頼を行ってきた前例があるわけですね。コメント依頼というのは問題を解決するために行うのであって、問題があるのなら正々堂々とそれを指摘し解任動議を回避するのがあるべき姿だと思いますよ。--119.72.121.230 2013年6月29日 (土) 13:47 (UTC)[返信]
  • 有用な存続票が1票も入らずに1か月以上も経過しているのですから、管理者が削除の措置を取ったとしても何の問題もないと考えます。記事の再作成ですが削除を行った人間が記事を再作成してはいけないというルールも無い以上これも問題ないと考えます。少なくても管理者の解任を検討する案件とはとてもいえないでしょう。--Web comic（会話） 2013年6月29日 (土) 14:54 (UTC)[返信]
  • すいませんが、私はJungleCrow氏、Web comic氏、そして山田氏とは全く別の考えです。私はこの状況を、削除の提案への賛同意見が皆無だったと理解します。そうでなければ、議論不足または皆無の状態で削除されたと見ます。よって、私が山田氏の立場だとしたら(というか私は元管理者ですので、何度もこういった場面には遭遇しているはずですが)、取り得る選択肢は2つです。1つはいち利用者として削除票を投じる。これで、提案者以外からも票が入りました。合計2票ですね。数日内外に他の管理者が閉めてくださる可能性が高い。それでいいでしょう。長期案件に今更数日を急ぐ必要など全く無い。その票が呼び水となり、議論が活性化する可能性もあります。今1つは、「今回は賛成意見がつかず、削除で合意とは至りませんでした。一旦存続としましょう。再提出は妨げられないものとします」として、一旦存続終了とする場合です。Wikipedia:削除の方針によれば、「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているもの」は、1ヶ月経過後、管理者の判断で存続終了できます(しなければならない、ではありませんので注意)。今回は依頼者票以外に有効票がついていないので、正にこれに該当します。つまり、存続で何ら問題は無かった。むしろ方針上、積極的に・迅速に削除する理由がありません。・・・この内いずれを選ぶかはケースバイケースかもしれませんし、各管理者の裁量の範囲内でしょう。削除の方針の精神は、今回例示されたケースでは無理に削除を行うことなんてない。そう言っている様に、私には聞こえますが・・・。--Hman（会話） 2013年6月29日 (土) 15:29 (UTC)[返信]
  • 依頼者の削除票があり、それに対して反対意見が無いということは削除で合意成立ともみなせると思うので依頼者票のみの場合削除するのも存続とするのも管理者の判断しだいかと思います。よって前者の依頼にいついては特に問題は無いかと思います。ただ、後者は法的問題のある案件ではないため、全面改訂後に存続票を入れる、というほうがよかったのではないかと思います。--三日月（会話） 2013年6月29日 (土) 15:37 (UTC)[返信]
  • むかーしこういうことあったなー、と思いました。私が管理者になりたてのころ、依頼者票のみで存続票がついてない削除依頼を一週間たった時点で、「削除票優勢」とみなしていくつかすぱーんと削除しちゃったんですね。そしたらLoniceraさんから怒られました。「依頼者票だけしかついてないなら、さすがに一週間で消すのははやり過ぎだろ。長期未決ならともかく」って感じで。というわけで逆をいいますと、一週間はダメですが、長期未決になった場合ならば依頼者票のみでも思いきって削除、という運用もままあったと思います。ただ、こういう判断は個人のバランス感覚の上に成り立っていて、そしてコミュニティの判断の情勢も時と共に変化してきます。おそらく、２０１３年現在の時点では、依頼者票のみの場合は特定の場合でない限り、長期未決でも削除することはためらいますね、私個人としては。Hmanさんの仰る通り、自分で一票投じるのがよかったかな、と思います。あと、著作権侵害とか権利侵害のため早目の対処が望まれる案件には、Freetrashboxさんがなさっていたように、「一週間後の削除を予告」というやり方もいいのかなあと思います。今回の山田さんの案件については、管理者権限の逸脱とは到底見なせませんが、まあ、先の述べたようなやり方があると言うことを知っていただければ今後にとっていいんじゃないかな、とは思います。韓国・朝鮮の写真史に関しては、三日月さんと同意見です。ほんとを云うと、「削除」は出来るだけ回避した方がいいんですよ。--アイザール（会話） 2013年6月29日 (土) 15:50 (UTC)[返信]
  • 削除の方針としては、「ケースBに該当する案件を除き、依頼者票以外に有効な投票がなされていないもの又は意見が拮抗しているものであって、依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続で終了できます。」とされているのであって、依頼者票だけで合意と捉えて削除するのは方針上適切ではありません。この改訂についての議論は「Wikipedia‐ノート:削除依頼/長期化案件に関する運用について」で確認できます。--Ks aka 98（会話） 2013年6月29日 (土) 16:00 (UTC)[返信]
  • コメント 編集方向に関しましてはKs aka 98 さんのご意見が妥当であると考えます。一方で、山田晴通さんのノートページにコメント依頼提出のお知らせをしていない、「安易な対処が目についていて不安」と書きながら、それを第三者に判断させる論拠を表記してない（議論誘導と言われてもおかしくないでしょう）など、氷鷺さんの行動もアンフェアではないかと考えます。第三者に対して「コメントはください、でも理由は自分で調べなさい」では氷鷺さんも山田晴通さんも強引だ、としか思えません。したがって、本コメントでは山田晴通さんに対して、今後はお気をつけになられたほうがいいのではないですか、と言う程度の意見陳述と今後の活動に対するご意見、氷鷺さんには被依頼者とコメントを求めた第三者への対応不備を指摘し、解任動議に関しては『書類不備』扱いの差し戻しが妥当、と言うコメントにいたしたいと思います。なお、氷鷺さんが不安となる根拠を第三者にもすぐにわかる形で複数提示し、山田晴通さんにもコメント依頼提出のお知らせを行う、と言うフェアな姿勢で改めて解任動議を前提としたコメント依頼を提出した場合は、当方もゼロから判断いたします。--210.132.174.90 2013年6月29日 (土) 17:02 (UTC)[返信]
  • 明らかな法的問題がある場合などを除き、たとえ削除の方針に抵触していても存続票を投じることは問題ありません。そしてそれにもかかわらず、誰も存続票を投じず、有効な削除票があり、削除の方針に抵触する以上、削除されても文句は言えません。あくまで「…依頼提出時から1ヶ月を経過したものは存続で終了できます」であって、「存続で終了しなければならない」ということではありません。指摘されている2記事の内容と削除依頼を見る限り、当該2記事は「存続で何ら問題は無かった」ということには同意しますが、「存続で何ら問題は無い」は「削除してはいけない」と同義ではないので、「削除でもまた何ら問題は無かった」としかいえません。「方針上不適切」とか「安易な削除」はこれを同義とみなしての発言でしょうね。「削除は出来るだけ回避した方がいい」という思考から同義化していっているのでしょうが。なお、山田晴通さんが対処された削除依頼には、Wikipedia:削除依頼/大雪りばぁねっと。（削除3/存続2）、Wikipedia:削除依頼/教会の危機（削除4/存続3）のように、削除票が存続票をわずかに上回った状態で存続で終了させている案件もあり、私の印象としては「安易な削除」をしているわけではないように思います。--Muyo（会話） 2013年6月30日 (日) 02:13 (UTC)[返信]
    • 当時の議論の参加者としては、「できる」としてあるのは、「しなくてもいい」であって、「削除でもまた何ら問題は無かった」ではないです。強いて削除をすることがあってもいいですけれど、その場合は説明責任が生じます。--Ks aka 98（会話） 2013年7月1日 (月) 03:57 (UTC)[返信]
  • 一般論と山田晴通さんの行動が混ざっている気がするのですが……流れに乗って両方扱ってみます。
    • 削除依頼では長期案件を見れば判るように、依頼者以外の票がつかない依頼も少なからずあります。これは暗黙の合意ではなく、意見表明が難しい依頼、依頼と依頼の間のエアポケットに落ち込み見つけられていない依頼と考えます。Ks aka 98さんの指摘は妥当と考えますが、その他に考えた点をあげてみます。即時削除は依頼者と判定者のみで削除が決定するものであり、処理として通常の削除依頼に変更することも出来ることから、暗黙の合意で良い削除とは、この範疇に収まるような狭い範囲のものに限られるのではないかと考えられることがあります。加えて、（復帰依頼はありますが）削除は基本的には不可逆のものであるため、慎重さが求められています。合意形成として他の意見がないことを理由とした合意を認めるのは、慎重さを欠く対応であるとも考えられますから、Hmanさんが示された「賛同意見が皆無」とみなす方向性が穏当でしょう。このような場合は、自ら削除票を入れるのが良いのでしょう。ついでにケースBについては、Freetrashboxさんの予告を行って削除がわかりやすくて良いのではないでしょうか。
    • 「吉村典久」については、この件のみでしたら削除の方針に対する姿勢または誤解で済みます。ですが、山田晴通さんはWikipedia:削除依頼/高橋未奈美 20130425において、自ら削除票をつけ後に削除優勢として削除し、後に問題を認められました。これを前例として考えると、削除票を入れたから対処できなかったのだから、今度は票を入れずに裁量を適用したと見なされる可能性があります。「韓国・朝鮮の写真史」については、翻訳による品質向上の可能性を指摘され、復帰依頼で議論されていますが翻訳元にも存在しなかった内容があったことから、氷鷺さんの疑いにも一定の合理性が認められると考えます。個人的な問題ではなく方針文書が誤解を招くものであるとして改訂する対処に落ち着くとしても、「韓国・朝鮮の写真史」については繰り返されないようにお願いします。指摘された案件以外では、削除依頼において削除できない最低線を知ろうとする質問や、Muyoさんが指摘されたような微妙な案件を存続にするなど見るべきところもあるとは思います。
  • なお、山田晴通さんに対しては貴重な翻訳者・執筆者なので、もっと記事を書く方向で貢献して欲しいという希望を表明しておきます。--open-box（会話） 2013年6月30日 (日) 04:10 (UTC)[返信]
  • コメント ほぼopen-boxさんのご意見の繰り返しになりますが、コメントします。依頼者票以外のない削除依頼（ケースB案件や即時削除が可能な場合を除く）について、山田晴通さんが削除に賛同される場合には、管理者権限の裁量行使ではなく、一利用者として削除票を投じるかたちで意見表明を行っていただくべきと思います。経験的には、ケースEで削除2票のみの案件は長引きがちではあるものの、存続票がつかない限りは削除終了になります。山田晴通さんの対処が方針違反かどうかはわかりかねますが、異論の生じうるグレーな選択肢より、最終的には同じ結果になる白な選択肢を採っていただくほうが、少し時間がかかるとしても、コミュニティの負担は小さくて済むのではないでしょうか。
  • Wikipedia:削除依頼/韓国・朝鮮の写真史に関しては、過去の内容は独自研究のおそれの強いものだったと思いますので、削除それ自体を単独で見ると不適切ではありません。ですが、直後の再投稿まで含めて考えると、適切でなかったと言わざるを得ません。ケースB以外の場合、最新版さえ適切な内容ならば、履歴に不正確な版が残っていても問題はありませんから、短期間で再投稿が可能な場合には、再作成よりもそのまま編集するべきです。
  • 2件とも、明確な方針違反ではありませんが、より問題の少ない対処が容易にできるのですから、そちらを採っていただきたいということです。またWikipedia:コメント依頼/山田晴通でも指摘しましたが、ある案件に管理者と一利用者の両方の立場で同時に関わるのは、原則として避けるべきです。その観点からも、一利用者として意見表明や記事の投稿を行われる場合には、管理者権限は行使しないよう心掛けていただきたいと思います。--Trca（会話） 2013年7月1日 (月) 01:21 (UTC)[返信]
  • コメント Trcaさんのご意見、「ある案件に管理者と一利用者の両方の立場で同時に関わるのは、原則として避けるべきです。」に強く賛同します。ただしケースB・緊急案件周りについては全て否定するものではありません。逆を申し上げれば、それ以外でそこまでして消す、または消すのを急ぐケースがちょっと、考えられないと言う意味でもあります。方針文書への明記も検討して良いのではありませんか。賛否の投票または賛否に直接関連するコメントを行った管理者は、その削除依頼をクローズすることはできません、などと。またこのコメント依頼は山田晴通氏の会話ページへのご案内が無い段階ではありますが、このコメント依頼の性質上、是非お読み頂きたいものです。周知されるべきケースであると考えますが、如何でしょうか。参加者諸兄のご意見を目にし、お改め頂けるならお改め頂ければ、それが一番であるのですから。Wikipedia:削除依頼/韓国・朝鮮の写真史についての、現在のご本人の公式な見解をこの場で述べて頂くことにも、意義が有ると思いますし(なんならこれも方針文書または管理者マニュアルに盛り込みますか？)。その上で依頼者である氷鷺氏の主張なされる解任動議提出の必要性が検討されるべきと思います。まあ、必要と思えば誰が出しても良いのですけど。--Hman（会話） 2013年7月1日 (月) 04:20 (UTC)[返信]
  • コメント 本論から外れますのでノートに移動して頂いてもよいのですが、ルール解釈について誤解があるようですので一言。ルールに「できる」とあるから、「しなくともよい」あるいは「逆の対処もできる」というように文言の語義を解釈するのは、それ自体が問題ではありませんが、そもそもWikipediaのルール自体が、正確には合意や慣習の明文化されたものなのです。字面での解釈に見解の相違が発生した場合には、制定に至る議論を読むことが大事です。それはあたかも、法律の解釈に立法趣旨を考慮するようなものです。慣習では「基本的には」依頼者票のみの削除依頼で削除を選択する場合には相応の理由が必要となります。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年7月1日 (月) 04:29 (UTC)[返信]
  • コメント 山田晴通氏のコメントの 2) 、「なぜ今になって、山田としては唐突にこの処理が問題となったのかは理解に苦しんでおります。」について。山田氏の感覚にはないのかもしれませんが、人には、物事には、よっぽどにになるまでなかなか言い出せないと言った心理がまま見られます。特にどうしても一般利用者には、管理者は特別に見えてしまいます。さらに申し上げれば、「他の管理者が黙っているんだから・・・」と言う意識もあったでしょう。ここは、想像しかできない部分です。ですから、時期についてはあまり「理解」して頂かなくともよろしいと思います。この時期にそろそろ限界だと思った方が出てきたか、この時期にたまたま、ツッコむ人が現れたか。結局の所よくわかりませんが、問題はそこではありません。問題とされているのはコメント依頼のタイミングなどではなく、氏の対処の方法論です。これは単純に、まだしばらく継続するであろうこのコメント依頼を通読して頂き、コミュニティの意識と乖離しない範囲で最善を尽くして頂く。必要なら舵を取り直して頂く。それで結構なことです。
『「有効票が削除票1票のみで長期間放置されている削除依頼は、削除で終了してはならない」と明記していただくことが必要」』とのご意見につきましては、同感です。長期案件に限定せず、「依頼者票以外に削除に賛成とする有効票が投じられていない依頼については、これはすなわち削除への賛同意見が全く見られていないものであるため、これを削除してはなりません」などのかたちでもよいでしょう。wikipediaの文書など穴だらけで、管理者向けの文書も穴だらけです。私もできるだけ過去ログを漁ったものですが、本当のところ、CSD#全般6など、ノートを追わないとどう運用していいかわからないものはたくさんあります。現役管理者各位が、後進のため、徐々に加筆修正していくよりないでしょう。
「本件コメント依頼では、「Wikipedia:削除の方針」の文言の変更も、山田の解任手続きにもすぐには結びつきません。」 につきましては、現時点では同感です。ただし、削除依頼をクローズなされる時、ご自身のご意見の開陳は、できるだけお控えください。明らかに合意が得られている案件について粛々とクローズなされるのであれば、「削除しました」「存続とします」など以上は、ほとんど一言も発する必要は無いはずです。それを心得て頂けますと、この様な事件も少なくなるはずです。もちろん紛糾していると、もしくは初心者さんばかりですと管理者からの一言や誘導が必要なケースもあります。それは否定しません。--Hman（会話） 2013年7月2日 (火) 06:27 (UTC)[返信]
  • コメント 山田先生の普段の管理業務は、おおむね問題ないものだと思っています。ただ、今回の削除依頼の件はちょっと見過ごせません。管理者の権限は他のユーザーから預かっているものです。出来る事なら、自分のために使わないでおいたほうが良いと思います。私が管理者になりたての頃、自身の利用者ページで特定版削除の練習をしたところ、先輩の管理者からクレームを戴いてしまいました。ま、そこまで厳しくなくてもいいとは思いますが、少なくとも、自分の都合のために管理者権限を使っているようには見せないほうが良いと思います。結構、重箱の隅を突付く人が多いのもウィキペディアですから。--Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2013年7月2日 (火) 11:52 (UTC)[返信]
  • "Occasional mistakes are entirely compatible with adminship; administrators are not expected to be perfect. （管理者にたまに間違いがあることは、全く問題ではありません。管理者は、完璧であることを期待されていません。）"（en:Wikipedia:Administrator#Administrator conductより引用）。あれしきのことでいちいち解任動機とか、全く馬鹿げています。こんなことが続くと、本当に管理者が1人もいなくなるのではないかと心配になりますし、新たに管理者になりたいという人もいなくなってしまいます。--Dwy（会話） 2013年7月2日 (火) 15:18 (UTC)[返信]
    • 「関係のない」文書を持ち出して妨害するようなことはご遠慮ください。英語版の方針は、アンサイクロペディアの方針がjawpに関係がないように、ニコニコ大百科の方針がjawpに関係がないように、所詮は関係のない他所のお話です。さらに、解任動議には大袈裟な理由は不要であり、「ただ時間が経ったから」というだけで良いと明記されています。もう一つ、念のため言っておきますが、一般論としても今回についても「解任動議が前提」＝「解任が目的」だという解釈は間違いです。--氷鷺（会話） 2013年7月2日 (火) 16:31 (UTC)[返信]
      • 揚げ足取りをするようで、失礼いたしますが、同じウィキペディア・プロジェクトに属する英語版の文書がいつから、jawpと無関係な文書になったのでしょうか？例え、上記ガイドラインが日本語版で導入されていないとしても、Wikipedia:方針とガイドラインに「重要な方針やガイドラインの多くは、ウィキメディアの基本的原則（Founding principles）に密接に関連しています。それ以外の方針は、よくある疑問や編集時の混乱を解決する方法としてしだいに発展していったものです。方針は先例なしに策定されるということは滅多にありません。」と書かれている以上、jawpがウィキペディア・プロジェクトから離脱するのであればいざ知らず、同じプロジェクトの成果である外国語版のガイドラインをアンサイクロペディアやニコニコ大百科の文書と同様の無関係な文書と位置づけることは出来ないと思われるのですが（議論の本筋とずれてしまって申し訳ありませんが、気になったもので）。--水野白楓（会話） 2013年7月7日 (日) 09:26 (UTC)[返信]
  • ご指摘の2案件の削除執行については問題ないと拝見いたしました。削除依頼を出しているのに依頼者票以外の票が入らず、依頼の可否判断が保留され続けるというのも本末転倒だと思います。票がたくさん入っているほうが判定役の管理者は心理的に（責任回避）が容易でしょうけれども、それ以上の機能は無いでしょう。一旦削除した記事タイトルを削除執行した管理者本人が新規起筆することも問題ないとおもいます。重要なのは「百科事典にふさわしい記事」が加筆されることであり、いちど削除した記事titleを（懲罰的に）再掲拒否することではありますまい。氷鷺氏のおっしゃる「安易な対処が目についていて不安でした」という主旨は別の意味で理解・共感できる点がありまして、要は管理者としてリスクを取り過ぎているのではないかという懸念は大和屋敷も感じましたが、そのあたりは対応能力をもつ成人の自己決定に委ねられるべきでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年7月3日 (水) 06:55 (UTC)[返信]
  • コメント前のコメントがミスリードになってしまっているようで、その点はお詫びします。
まず、コメント依頼で山田さんの削除が問題視されているのは、削除そのものというよりも直後の再投稿であり、学者さん関係への記事への関与が過去に目立つ形であった上に、通常は存続で残すものを削除したということにあると思ってます。単に票が付いていない削除案件を削除で閉じただけでは、記事がよほど充実していなければ、こんなぐだぐだにはならないと思います。
方針上、管理者が依頼者票以外に票が付いていない依頼を削除で閉じることをコミュニティの合意によるものだと読み取れるとは思いにくいです。十分な数の意見が得られていないというのは、終了判定と削除実施が遅れる理由です。意見が得られていないなら、合意とみなせず管理者は対処ができない。このことは、方針修正時の議論でも前提とされていたことが、ログから読み取れると思います。その上で、しかし、いくつかの条件を満たせば、依頼者票以外に有効な投票がなされていないものは、存続で終了できる、と。
「合意形成」に従ったというコメントがありましたが、そこで想定されている合意による編集や対処は、誰でも元に戻すことができるのに対して、削除は、それができないという違いがあります。削除しないといけないものは削除しないといけないけど、存続で残す分には致命的な問題は生じないし、再度記事を見て削除しようと考え、依頼を出すことができる。削除したものは、削除から時間が経っていない時期なら記憶や外部キャッシュで内容を推定して、復帰依頼を出すことはできるけれど、管理者しか見ることができず、存続しようと考えることはできない。ですから、記事や方針についての「合意形成」の文書とは、異なることが書かれているのだと、ぼくは理解しています。
また、山田さんが管理者になった頃ということで、2012年1月2月の月別ログの履歴から閲覧しやすそうな版[5][6]をざっくりですが眺めてみましたが、複数の削除票がないまま削除しているのは、法的案件、即時削除扱いのほか、Bellcricketさんが投票権を持たない利用者による依頼で、別の利用者が削除票を投じていて、削除している案件でした。
法や方針や慣習や常識から、明らかに削除してもかまわないもの／削除すべきものであれば、票が集まっていなくとも、削除したほうがよい案件もあるでしょう。方針の修正の際に、ぼくはそのことを意識して、意見を述べ、修正に参加しました。依頼者と管理者の判断による削除は、即時削除と同種の流れです。依頼者票以外に票がないが削除で終了させること自体は、その判断が正しい限りにおいて問題ではありません。この場合は、管理者が判断主体であり、コミュニティの合意による削除ではないため、説明責任が生じます。
そもそも、「中立性を欠いた記事・広告や宣伝の類・個人的なエッセイ・論争になりやすい主題を扱ったもの」や「説明にも満たない記事、間違いがあるもの、読んでいて意味不明なもの」は、基本的には「削除対象にならないもの」として明示されているものであり、修正や加筆が勧められています。ケースEっていうのは、記事の内容から削除する根拠に使う人もたまにいますが、基本的には、その記事自体が存在を許されないから全削除なものだと考えてます。十分共有されてるわけではないですが。独自研究てのは、二次資料が欠けるということではなく、既存のトンデモでもなく、ウィキペディアでのオリジナルな理論、たとえば「Ks aka 98の第二定理」みたいなものは、どうしようもないから削除。特筆性を根拠とする場合でも、グループの特筆性を満たせないメンバーは、グループのリダイレクトにできるから存続してリダイレクトで上書き、でも、うちのとなりのなんとかさんの記事はリダイレクト先もないから削除。ただし、十分な調査を先行させることが特筆性の文書では求められている。
修正が困難で、修正する意志を持つ人がおらず、そのまま残すことが大きな問題となるような場合は、削除もありえますが、方針の文言上はケースZ扱いですし、強い根拠や合意が必要でしょう。修正が可能であり、修正をする意志があるのなら、削除する必要はない。再投稿しないのなら削除もしょうがないし、誰かが削除して、その後山田さんが再投稿したという場合はしょうがないと思いますが、自分で投稿するつもりがあるのなら、削除は不要です。また、削除された版を見る限りでは、「Wikipedia:削除依頼/韓国・朝鮮の写真史」は、誠実に作成され、捨て去るには惜しい情報もありましたから、むしろコミュニティの合意があっても、その合意は方針を理解していないものとして、明らかに削除すべきではない記事として存続させるような案件だったと思います。管理者は、「ボタン押し」とは言われますし、思い通りに権限を用いてはいけないという意味ではその通りなのですが、権限行使にあたって、方針との整合性を確認することは管理者に期待されるところでしょう。
山田さんの削除について「安易な対処が目についていて不安」と評価されるのは、管理者権限による削除は元に戻すことが困難であることを、十分ご理解いただけていないのが、根本にあるように感じますし、ケースEを理由とした削除依頼の提出や対処において、顕著だと思われます。この点を改めて頂ければ、問題は生じにくいでしょう。コメント依頼で、さまざまな意見を集め、そこから改善されればそれでいいことだと思いますし、「Wikipedia:削除依頼/韓国・朝鮮の写真史」は復帰依頼を出していますから、意見が集まれば復帰されるでしょう。Wikipedia:削除依頼/吉村典久は、削除自体が問題だとは考えません。
既に方針の修正や解任手続きに動かれてしまっていますが、もう少しコメント依頼で整理する必要があったと思います。こうした行動に加え、山田さんのコメントは、やや荒っぽい印象を受けましたが、その一因は依頼者にあると考えます。そもそも、Wikipedia:削除依頼/韓国・朝鮮の写真史は、方針にない理由での削除依頼につられて管理者が対処してしまった例でしょう。その当事者が、対処者の行為を悪意に取った想像を依頼文に加えています。こうしたことは、避けて頂ければと存じます。管理者にたまに間違いがあることは、全く問題ではなく、管理者は、完璧であることを期待されていないと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年7月3日 (水) 07:01 (UTC)[返信]
インデントずれてたのは直しました。特に意図はありません。すみませんでした。
投票権のない依頼者の削除依頼に対して、他者、特に管理者や削除審議の経験がある利用者が支持する削除票を投じている例は、Wikipedia:削除依頼/削除依頼板、Wikipedia:削除依頼/マーブル (企業) など、1、2月でもほかにありますし、それは文中でも示してありますよ。
3、4月でも、Wikipedia:削除依頼/太鼓の達人の収録曲一覧・Wikipedia:削除依頼/オンラインゲーム記事 20120307・Wikipedia:削除依頼/HOWL (曖昧さ回避)・Wikipedia:削除依頼/サウジドリフト、荒らしによる作成記事Wikipedia:削除依頼/フロム・ジ・アビス、Wikipedia:削除依頼/原沢製薬工業はIPの依頼で削除1＋削除寄りコメント。Wikipedia:削除依頼/ドラマージョークは依頼者票のみですが、特筆性について調査をしたコメントが寄せられています。
つまり、削除を意図した依頼者がいて、それとは別の誰か一人によって票が投じられて、削除されている例は、1月から4月までを通じて散見されます。「依頼者のみ」は、Wikipedia:削除依頼/ドラマージョークぐらいで、そこではコメントは残されている。なお、Wikipedia:削除依頼/イキイキ良品館もIPによる依頼で、経験ある利用者の削除票を経ての削除なので、「依頼者票のみ」とは異なります。
ここで、ぼくが何を調べているかというと、山田さんや、他の管理者が、依頼者票のみでコミュニティが合意しているとして削除するのだというふうに理解するような実態があるかどうか、です。依頼者票のみを合意として削除している人はいないようだ。しかし、依頼者が票を投じずに、その後他者が削除票を投じて削除している管理者は存在する。実態から判断するなら、誤認することはありえるのだろう、と。
依頼者が票を投じず、他者が削除票を投じているものはよくて、依頼者票だけというのはダメだ、というほど、明確な線があるわけでもないでしょう。みんなが、なんとなくそこで線を引いている。明らかに合意としてよいだろうというラインは、「伝言板/削除」あたりでしょうか。これにしても合意によって数値が決められているわけではなかったと思いますが、依頼者票のみのものは除き、特定の意見が75%以上を占めている案件なら、それに従って対処してもいいだろう、と思います。
で、ぼくは、依頼者票のみのものを合意があるとして削除することが妥当だとは思いませんが、依頼者票のみのものを削除するのは、是々非々でよいと考えています。つまり、合意はないが、方針などから削除が妥当だと考えて削除で対処し、それに不満が出ないのならばそれでいいし、不満が出たのならば、削除が妥当だという判断について管理者は説明をし、コミュニティがその是非を考える。記事の扱いが論点なら復帰依頼に進むでしょうし、判断が問題ならコメント依頼や会話ページで、改善が見込めないなら解任動議へと進むでしょう。過去の山田さんの対応は、誰も問題視していないのだから問題ではないのだろうと思っていますし、他の管理者が依頼者票のみで削除していることを問題視する気もありません。このコメント依頼で取り上げられている対処のうち一つは問題があるから復帰依頼を出した。もう一つは問題含みだと思う。問題の所在について考えたことを、先のコメントで書いた、と。--Ks aka 98（会話） 2013年7月3日 (水) 11:15 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者が問題点を整理されていますので、そちらに沿ってコメントさせて頂きます。
(1) 利用者から疑義が生じた際に、対話を通して都度建設的にご対応頂けるのであれば、利用者の規範にもなり jawp の円滑な運営に繋がると思います。
(2) 大筋で山田氏のご意見に同意します。こちらでのコメントを読み、複数解釈可能な方針・ガイドラインに対する認識が、管理者（及び一部の利用者）間で一致していない事は分かりました。言動が一貫せず、行動規範とされる軸がぶれているなら管理者として致命的ですが、基本的に、山田氏の言動はご自身の行動規範に則って一貫されているように見受けられます。氷鷺氏の懸念は、個々の問題の改善（方針・ガイドラインとの摺り合わせ）によって全て解消されると考えますが、今回の件で山田氏は削除の方針の改定を提案され、摺り合わせる姿勢が見られる事から、現時点で特に問題視する必要はないと考えます。山田氏が指摘された合理性云々の件は私も感じた事ですので、管理者は方針・ガイドライン化の背景・経緯を理解しておくべきと言うのは努力義務程度に留めるべきと考えます。
(3) 挙げられている依頼の対処文ですが、「有効票は依頼者の削除票しかありません」の発言が、直後の「独自研究として」に繋がらず、「独自研究」が管理者としての判断なのか、山田晴通氏個人のご意見なのか、端から読んで判断しづらいと感じました。但し、氷鷺氏が指摘された「初版作成者となりたいがために」の件は、（普段の山田氏の言動を鑑みた上での個人的な意見で大変申し訳ないのですが）そういった意図があるとは全く思わず、考えすぎではないかと思いました。具体的な改善策は他の方のご提案にお任せします。
(以下は依頼者に対して) 本コメント依頼は、解任動議が前提ながら解任を目的とされていないとの事ですが、氷鷺氏が誰に対して何を求められているのか、意図を図りかねています。管理者解任の投票では『解任規定を利用する前にWikipedia:論争の解決も参照し、当事者間での話し合いが最も効果的な解決方法であることも考慮に入れておいてください。』と明記されていますが、当事者同士の対話を飛ばして第三者によるコメントを依頼されたという事は、ひょっとすると jawp 全体に対して何かを求められているのでしょうか。この点について、もう少しご説明頂きたいです。--Y717（会話） 2013年7月3日 (水) 18:54 (UTC)[返信]
  • コメント山田さんが以下の事を個人的に決めておけば、今回はとりあえず良いと思います。
    1. 「依頼者票のみの案件は削除しない」
    2. 「自分が賛否を投じた案件は対処しない」
    3. 「案件に投じられた票・コメントは対処前に目を通す」
3.に関して追記します。たぶんですが、山田さんはパッと見だけで削除だと判断するケースがあるから、自分が票を投じたかどうかすら見落としているのだと思います。お忙しいとは思いますが、対処判断前に一読をお願いします。--背番号９（会話） 2013年7月5日 (金) 01:08 (UTC)[返信]
  • コメント さすがに山田さんご自身が管理者として削除した案件を削除後に一般のユーザーとして再作成するのは問題だと思います。削除する前に大幅に加筆するなど問題点を解決させれば削除→再作成ではなく存続で済んだ話だと思います。ご自身が一般ユーザーとして削除票を投じて、削除票が多数を占めたからといって管理者として削除するのも問題かな、と思います（今回のケースではご自身が一般のユーザーとして削除票を投じたことを失念したのでしょう）。
    依頼者票のみで削除するのは問題ないと私は思います。たとえ最短の1週間で削除したとしても合意形成したと判断できると思います。ただし、削除合戦になったり、「削除直後に改善なき再作成→即時削除→再び改善なき再作成→再び即時削除→白紙保護」になることも懸念されるので、短期間で削除された場合、どうしても復帰させたいならたとえ管理者・削除者であってもWikipedia:削除の復帰依頼を利用すればいいでしょう。
    山田さんはご自身で解任動議を提出されていますが、権限の乱用といえるまでのレベルには達していないと思うので、個人的には管理者権限を剥奪する必要はないと思います。ただ、批判も少なくないので今後は安易や拙速な対処をせず、慎重な対処をしていただきますよう、よろしくお願いします。--OPR（会話） 2013年7月6日 (土) 03:42 (UTC)[返信]
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