Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/作業用

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Wikipedia:翻訳のガイドライン大幅改定作業用スペースです。改定作業中の案を適宜サブページとして作成してください。--Jms 2007年12月9日 (日) 08:19 (UTC)[返信]

作業用草稿

作業方針[編集]

まずは大まかな作業方針を決めましょう。以下を考えています。

  1. 議論のための議論をしない。 作業用草稿はWP内外翻訳用・interwiki用ともにどんどん書き換えてください。
  2. (そのために) 目標〆切を立てる。合意できるところはどんどん固めて切り分け、Wikipedia:翻訳のガイドラインに反映してより広い評価にまわす。
  3. 翻訳記事を書くためのガイドラインに重心を置き、削除基準のためのガイドラインにしない。遡及適用は考えない。
  4. 作業草稿なので変更は大胆に。まとまらなければ両論併記でより広い評価にまわすことも視野に。

いかがでしょう。他になにかありますか。--Jms 2007年12月9日 (日) 09:00 (UTC)[返信]

0.2 版の、要約欄への記入必須を 2008年1月1日 00:00 UTC としてみました。Wikipedia:お知らせ#「Wikipedia:過剰な内容の整理」のガイドライン化を提案やWikipedia:お知らせ#「Wikipedia:性急な編集をしない」の試験段階への進行を提案を見ると10日程度はかけているので、逆算すると2007年12月20日あたり、そこからさらに 1 週間のレビューを考えるとそろそろ 0.2 版をガイドライン草案にしてしまう必要があると思います。「Wikipedia:性急な編集をしない」という文字列のあるパラグラフで書くのもアレですが、いかがでしょう、概ね固まってきたと認識しております。判断すべきは 0.1 版の方で行なったウィキペディア外対応ですが、いきなり公式な方針を目指すのでなければ、ガイドライン化してから取り込んでも良いかと思います。Wikipedia‐ノート:FAQ 翻訳を読むと拾えていない宿題があるのですが、それについて作業するのはガイドラインとしてしまってからでも良いと思います。--Jms 2007年12月13日 (木) 18:39 (UTC)[返信]

議論すべき点・これで困っている (作業進行表兼用)[編集]

今のところ出ているのは下記の通りです。適宜追記してください。--Jms 2007年12月9日 (日) 09:00 (UTC)[返信]

アイコン一覧 未了...-未着手 -作業中 (議論を含む) -執筆中 -査読中 チェック 済-完了

ネタとして投入できる場合は個別議論にそのまま作成していただいて結構です。作業管理上、項目名はこちらにも書いておいてください。--Jms 2007年12月9日 (日) 11:00 (UTC)[返信]

個別議論[編集]

著者5人は都市伝説か?[編集]

要約欄の記入について「ウィキペディア日本語版では一部で厳格化を求める動きがあり、最も厳格とされている書式に従っていない場合には削除依頼が提出されることがあります。」の一文を削り、「原著者名が記されていなくてもそれだけでは削除の対象にならない」ことを明記できるか。-- 2007年12月9日 (日) 10:36 (UTC) Aotakeによる

ウィキペデイア間限定ならできるでしょう。/0.1版の履歴で初版の要約を見られたし。それを根拠に/0.1版を削除依頼にかけてみるのも手かもしれません。--Jms 2007年12月9日 (日) 11:00 (UTC)[返信]
この問題については、論理としては「5人不要」でいいと思うので、「原著者名が記されていなくてもそれだけでは削除の対象にならない」ことの明記について合意形成できれば一番いいと思います。最終的には、草案をこの方向で作成して、Wikipedia:お知らせなどで告知をしてからリリースすれば合意形成と見なせるかとは思います。反対意見が出てくるまでは、原著者名不要の方向で行くことに賛成します。--Aotake 2007年12月9日 (日) 13:45 (UTC)[返信]
過去の議論をまだ読みきれていないのですが、私は「原著者名が記されていなくてもそれだけでは削除の対象にならない」明記に賛成します。いろいろと議論があるところでしょうが、最新版の履歴ページに、翻訳元ページへのリンクと翻訳元の版の日付が（理解できる説明とともに）あれば、翻訳先ページの履歴ページと翻訳元ページの履歴ページと一体としてみて、GFDLの要求を満たしている、とひとまずは考えるほかないと思います。--Mizusumashi 2007年12月9日 (日) 14:43 (UTC)[返信]
草々稿書き換えてみました。厳格な書式云々の部分は削除してしまってよいと思っています。単に時間と根気が切れて削除してませんとりあえずコメントアウトしました。--Jms 2007年12月9日 (日) 18:43 (UTC)[返信]
ありがとうございます。削除について基本的には異論ありませんが、「一般的な書き方」の例は残しておいてもいいかなと思ったのですが、これも削除されたのに特別な理由がありますか。個人的にも翻訳にだいぶ慣れるまでは、あの「例」を見たり、コピーペーストして書き換えたりして要約欄を埋めたりしていたものですから。--Aotake 2007年12月10日 (月) 12:29 (UTC)[返信]
うっかり見落としていて消してしまいました。「書き方の例」として復活させましょう。--Jms 2007年12月10日 (月) 23:24 (UTC)[返信]

カテゴリやテンプレートの翻訳の際の注意の加筆[編集]

テンプレートについてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレートで議論されています。テンプレートのタイプと、移植具合によります。Wikipedia:ウィキプロジェクト テンプレートに任せたい気がします。ラッパーテンプレート作れば済む話なので。むしろテンプレートの場合は翻訳元から翻訳したものへのリンクを張っておくことが重要かもしれません。--Jms 2007年12月9日 (日) 11:00 (UTC)[返信]

GFDLの解釈、著作権法の解釈については、テンプレートも歩調をあわせるべきだと思いますが、タイトルの選択、そのほか何をどこまで翻訳するかといったことについては、テンプレートは通常の記事・項目とは別の顧慮が必要で、そのためこのWikipedia:翻訳のガイドラインでそれらの顧慮をあれこれ指摘する必要はないだろうと思います。ただ、もし、Wikipedia:翻訳のガイドラインで翻訳の手順や訳文の書き方、タイトルの選択の仕方について詳しく述べるならば、適当な箇所で、テンプレートやカテゴリには適用されないか、別の顧慮も必要になる旨の注意書きがあったほうがベターかなと思います（なくても構いませんが）。--Mizusumashi 2007年12月9日 (日) 14:43 (UTC)[返信]
そうですねえ。そもそもご提案されたCave cattumさんから、過去のトラブルの具体例について聞かせていただければもうすこし分かるかもしれませんが、お忙しいみたいですし、いまのところは、手を触れないほうがいいかもしれませんね。--Aotake 2007年12月10日 (月) 12:29 (UTC)[返信]

0.2版で言及しました。確認お願いします。--Jms 2007年12月11日 (火) 16:44 (UTC)[返信]

若干追記の上、手を加えました。--Mizusumashi 2007年12月11日 (火) 17:38 (UTC)[返信]
文体の問題ですが、「したりしたり」は日本語としてちょとヤだな…。ファイナライズするまで (というのは Xデーによる?) に考えましょう。--Jms 2007年12月11日 (火) 23:17 (UTC)[返信]
とりあえず直しておきました。そもそも「～も良いアイデアです」というのが、いかにも直訳調で固いんで、その部分を含めて変更されても異議ありません。--Mizusumashi 2007年12月11日 (火) 23:44 (UTC)[返信]

要約欄記載忘れないし記入ミスの救済策[編集]

初版でないと仮定して、直後に本文を変更しない、要約欄での補遺で対応できると良いのですが。初版で、リンクを一切忘れていたり、間違った先を書いていたりしたら救済は難しそうです。実際にそれをやってしまったので、現在削除依頼を兼ね問い合わせ中ですが、管理者の作業としては「それなら全削除の方が楽」そうです。--Jms 2007年12月9日 (日) 11:00 (UTC)[返信]

正直、このことについては、個人的には要約欄の記入漏れを見かけても、基本的に要約での補遺ですませているんですよね。方針違反なのかもしれないな、と思いつつも、英語版などではこの辺はかなりルースみたいですし（著作権侵害も白紙化だけで対応するくらいだから…）、自分の最初の投稿もそうで（Wikipedia名前空間の文書を読んだのですが「要約」の意味がまったくわからず、要約欄に書くべき内容を本文の冒頭に書いた）、言語間リンクも知らなくて貼っていなくて、それでたねさんが要約欄補完という形でフォローしてくださったので、なにか他の人の同じ失敗を削除依頼にかけるのもためらわれてしまって。でも、ライセンス上はやはりだめなんですよね、きっと。でも、もし記入忘れは必ず削除ということになるのならば、即時削除の対象にしたほうがよいと思います。--Aotake 2007年12月9日 (日) 13:45 (UTC)[返信]
要約欄の事後的な補完の許容に賛成します。要約欄が事後的に補完された場合、それ以前の版（要約欄の記入に不備があった版）はそれが最新版ではないことが明示され、その履歴のページは最新版と共有のものになりますから、以前の版はその時点でウィキペディアが一個の独立したWorkとして提供しているものではなく、ウィキペディアが提供しているWorkである最新版の付属部分と解するべきと私は考えますが、そう考えた場合、ウィキペディアが提供しているWorkである最新版の履歴を合理的に、かつ適当なリンクによって誘導されたページと一体とみて読んで、最新版の履歴を理解できればそれでGFDLの要求は満たすと考えられると思うからです。--Mizusumashi 2007年12月9日 (日) 14:43 (UTC)[返信]
書いてみました。記入忘れの場合と誤記入の場合でとりあえずわけてあります。事例が欲しいので、御存じでしたら<ref>…</ref>でいれておいてください。

この救済措置ですが、初版投稿者以外の人が補完することは許容されるのでしょうか？もしかしたら「上記の補完作業は、初版投稿者？ 翻訳者自身？によって行われることが求められます」みたいな一文が必要なのではないでしょうか。厳密な意味でいえば、第三者が翻訳元の版を断定できないわけですけれど…--アイザール 2007年12月10日 (月) 03:21 (UTC)。[返信]

GFDLとの関係でどうあれ、翻訳者向けのガイドラインでは「自分で補完してください」としておけば十分だろうとは思います。もっとも、私としては、GFDLとの関係で本人による補完が許されるのなら、完全な第三者がやっても許されるのではないかと思いますが。--Mizusumashi 2007年12月10日 (月) 04:41 (UTC)[返信]

（［0.1版の2007年12月10日 (月) 04:11 （UTC）の編集について］以下の編集を行いましたので、その理由を説明します。）

「本文には一切手を加えずに」のコメントアウト

「投稿した記事を再度編集して、本文には一切手を加えずに以下の様に履歴欄に記入を忘れた版を指定して、記入すべきだった翻訳元情報を記入してください」の、「本文には一切手を加えずに」をコメントアウトしました。

わざわざ強調されている部分なので躊躇しましたが、現在の日本語版ウィキペディアでは(MediaWikiでは必ずそうなのかは分かりません)、本文に一切手を加えずに履歴を付け足すことは不可能なので、コメントアウトしました。

ただ、コメントアウト記法を使って記事のソース自体には記述を加え、あるいはカテゴリや言語間リンクを設置して、しかし記事の本文の表示にいっさい変化を加えずに、履歴を付け足すことは可能です。「本文」という語の意味の取りかたによっては、そのようなことを書かれているのかとも思いましたが、いずれにせよミスリーディングだと考えました。

いちおうの代替案として、記事の最後に、 

<!-- 翻訳時の履歴要約欄補完のためのダミー記述 -->

とでも入れて履歴を加えることを、提案しておきます。--Mizusumashi 2007年12月10日 (月) 04:41 (UTC)[返信]

確かに井戸端で別件の話としてでていましたが、要約欄だけの記入は不可能なようですね。私の経験では、改行を1行文末に追加して記入したことがありました。まあ、コメントを入れるか、改行を入れるか、間違いを探して修正するか、は編集者の判断でよいのではないでしょうか？
で質問なのですが、これは、ノートへの記載ではだめなものなのでしょうか？記載ミス(忘れ)以外にも、他言語でスタブ程度の記事を複数まとめて1つの記事に翻訳すると言うこともあると思います(私の経験では領空の記事)。今のところ、要約欄に記載できないほどの情報となったことはないのですが、記入が不可能な場合、何かしらの制限をつけてでも、ノートへの記載も可として欲しいと思います。-- Daisydaisy 2007年12月10日 (月) 16:15 (UTC)[返信]
おっしゃるとおり、とくに代替案は必要なく、編集者の判断に委ねてよいように思います。ただ、いまWikipedia:サンドボックスで確認してきましたが、末尾への空行のみの付加では履歴は更新されないため、要約欄の記入も不可能なようです。末尾以外に空行をいれてしまうと本文の表示が変わってしまうことが多いため、少し悩ましいところです（ノートでは、「:」記法が多用されるため変化しないことも多いのですが）。
ノートに履歴を記載する点ですが、当時の議論を十分把握していないものの、それではダメだという判断がかつてあったようです。ちょうど入れ違いというべきか、下の節で私が除去を報告している：
「 ［要検討-「専用の履歴ページ」とは？ページ本文に翻訳情報を入れないことをルールとして明記する？］翻訳の情報を入れる際には、ページの本文ではなく要約欄を用いてください。また、必要に応じて専用の履歴ページを作成してください。ノートページのみに情報を記入することは避けてください。ノートは別ページとして扱われるためです。 」
という記述が、Wikipedia:翻訳のガイドラインにあります。かつての議論を探して斜め読みしたこととあわせて、単純化して把握すると、どうも、ノートに履歴を記述する手法がかつてあり、それに対して批判があって、それで「記事名/履歴」というサブページ（？）に履歴を残すという手法がで、さらにそれに批判があって、要約欄にリンク・元の版の日時・主要な執筆者を書くという手法に変化してきたようです。
私個人としては、ノートのサブページに履歴を残し要約欄でそれにリンクをはれば、他言語版へのリンクよりもむしろより十全だとは思うのですが…--Mizusumashi 2007年12月10日 (月) 17:18 (UTC)[返信]
あの部分を書く前に本文無変更履歴のみ、というのを試してみてできた (差分バイト数の部分が「空です」だかだった気が) ので「へぇ」と驚きつつ書いたのですが、その履歴が見当たりませんし、試してみましたができませんね。夢だったのかしらん。せいぜい、文末改行ダミーコメント追加でしょうね。間違いを探して修正すると、それはそれで問題な気がします。
ノートは技術的に変更可能な部分なので、履歴継承には向かないと思います。
第三者による救済はどうしたものでしょうね。厳密には認められない気がしますが、そもそもが管理者の負担を減らすための便法なので、濫用されなければ許容したいところです。積極的に認めたいケースとして、記入洩れ者が気づいた時には投稿ブロックされている場合を思い付きました。--Jms 2007年12月10日 (月) 16:49 (UTC)[返信]
こんにちは。現在の運用状況などを含めて書いてみます。
言語間リンクはあるけれど要約欄の記載は忘れた、という状況なら、現行の「wp:著作権」の解釈・運用ではGFDL上は問題ないですから、メンテナンスのために望まれるのであれば、要約欄でもノートでも情報の補完は可能です。
言語間リンクがない、あるいは、言語間リンクによるGFDLの履歴継承を認めないということにするならば、現在の運用では、記載を忘れた版はGFDLに則っていないために削除対象となると捉えられているように思います。この版を削除しても、問題がない場合、たとえば、他者の編集を挟まずに自ら要約欄で補った場合は、削除依頼に出されれば、特定版削除で対処することができます。初版なら、全削除の上再投稿のほうが手間はかからないです。
Mizusumashiさんの解釈は、一つのありうる解釈ですが、合意の上、宣言が必要と思われます。ドキュメントと版の対応や履歴ページの扱いについての、「wp:著作権」の改訂を含むかなりタフな議論が必要となると思います。
ノート（あるいはノートのサブページ）への記載は、さらに、ライセンスとの整合性を考えないといけないもので、ここで簡単に結論がでるものではないと思います。というのは、特定版削除において、履歴継承の問題から削除版以降を削除する形で運用されているのですが、ノートでの履歴情報の補完が可能になれば、特定版削除によるその後の加筆情報を損ねずに、問題となる版だけの削除が可能になります。そういう意味で、幾度か提案され（簡単なやりとりがToki-hoさんのノートに残っていると思います）、実際にそのように運用された例もないわけではないのですが、現状、広く認められるには至っていません。これも、「wp:著作権」の改訂を含む議論になります。--Ks aka 98 2007年12月10日 (月) 17:44 (UTC)[返信]
Wikipedia:著作権で求めているのは「言語間リンクの設置」であって「言語間リンクの存在」ではないので、言語間リンクによる履歴継承の推定は、初版、またはまだ言語間リンクがない非翻訳記事への翻訳加筆の場合にだけ可能な例外だと理解しています。したがって言語リンクの有無に無批判に近い状態で依存する今の判断は混乱の元だと考えています。ある時点以降の新規分については言語間リンクによるGFDLの履歴継承を原則として認めないが、言語間リンクの設置を伴う編集の際に要約欄に履歴指定を「忘れた」場合に限り、要約欄追記による救済を認める、位が落としどころでしょう。言語リンクがない場合、要約欄での履歴指定を「間違えた」場合は削除が適当だと思います。
履歴ページ別記はウィキペディア間では不要なので、需要の多いであろうウィキペディア間翻訳ガイドラインをまずまとめてしまう方が早いと思います。--Jms 2007年12月10日 (月) 18:01 (UTC)[返信]

新規翻訳記事で言語間リンクはあるが要約欄記入忘れの場合、なぜ即時削除ではいけないのでしょうか。そこの説得力が弱い気がしてきました。--Jms 2007年12月12日 (水) 20:55 (UTC)[返信]

複数の他言語版ページを元にした翻訳[編集]

上で Daisydaisy さんが指摘されていますが，分けた方がいいと思うので分けます．ひとつには指摘のようなノートページを使う方法がありそうです．自分がやった例はNATOコードネームの一覧 (航空機)などがそうです．これは認められるでしょうか．

一方，ノートを使わないとすると，どのような方法を推奨するのがよいでしょうか．いまは「翻訳元が複数ある場合は、面倒でも、翻訳元ごとに複数回に分けて投稿してください。」となっていますが（というかコメントアウトで最初に書いたのは自分ですが），たとえば次のようなやり方になるでしょうか:

  1. ローカルで全部のページを組み合わせた翻訳済テキストを用意しておく
  2. 翻訳先ページに，翻訳元のページ一つ分だけを原語のままコピペして，要約欄には「翻訳準備のために w:foo barの版をコピー」と記入して投稿
  3. 翻訳元ページの数だけ 2. を繰り返す
  4. 全部張り終わったら，翻訳する．実際には 1. で用意したテキストをコピペする．というのは原語のコピペを放置すると怒られたり即時削除されたりするかもしれないので

--.m... 2007年12月11日 (火) 06:31 (UTC)[返信]

元記事が多いので要約欄におさまらん、という場合ですね。
理論的にはノートを使わない繰り返しパターンの方が適切 (但し毎回部分訳でもいいと思う) ですが、無意味に手間がかかり、間違いの元ですね。
要約欄に翻訳元と版情報を書く、というのは結局履歴情報への間接リンクを書いているだけなので、その指し示す先が「ノートを見よ」でも構わないと思います。
ノートページが一体の work といえるかどうかですが、Wikipedia:著作権を読む限り、記事本体自体です。履歴を含むのでノートのその部分の変更は移動の際の一時的名称変更等を除き不可、という宣言を本文にたとえコメントであっても入れてしまえば、その時点で明示的に work の一部といえるでしょう。これでノートページ履歴方式に対する潜在的クレイムは排除できます。ですので、ノートページ方式でも履歴である旨指定すれば問題ないと思います。NATOコードネームの一覧 (航空機)が認められる様なガイドラインは書けると思います。--Jms 2007年12月11日 (火) 09:13 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/作業用/0.2版#翻訳元が複数ある場合に書きました。確認お願いします。--Jms 2007年12月11日 (火) 16:33 (UTC)[返信]

「専用の履歴ページ」[編集]

［0.1版の2007年12月10日 (月) 04:11 （UTC）の編集について］以下の編集を行いましたので、その理由を説明します。

「専用の履歴ページ」関連記述の除去

「［要検討-「専用の履歴ページ」とは？ページ本文に翻訳情報を入れないことをルールとして明記する？］翻訳の情報を入れる際には、ページの本文ではなく要約欄を用いてください。また、必要に応じて専用の履歴ページを作成してください。ノートページのみに情報を記入することは避けてください。ノートは別ページとして扱われるためです。」との記述を除去しました。

もしかしたら私が誤解しているのかもしれませんが、「専用の履歴ページ」とは「記事名/履歴」という名前のサブページ（？）に翻訳元の履歴を保存するという手法で、かつて奨励されていたものの、現在では記事名の方針に反するため不適切で、その存在を知っている人もほとんどいないだろうため、少なくともウィキペディア間の翻訳では要求(?)する必要はないものと思います。ただ、その手法がかつてあり、その手法による記事も現存しているだろうことから、どこかに情報として残しておく必要はあるのかもしれません（どこに？　というのは難しいですが）。（以上Mizusumashi 2007年12月10日 (月) 04:41 (UTC)による）[返信]

まずは、ご発言を勝手に分割しました。すみません。それから、「専用の履歴ページ」について、ご説明および編集ありがとうございます。私もすっぱり削除でいいように思います。--Aotake 2007年12月10日 (月) 12:29 (UTC)[返信]
コメントを分かりやすいように分割してくださって、ありがとうございます。追加の情報提供ですが、Category:記事の履歴というカテゴリがありました。--Mizusumashi 2007年12月10日 (月) 17:18 (UTC)[返信]
ウィキペディア以外からの翻訳の場合、特にその翻訳元が GFDL なものだと、変更履歴をどこかに含めておかねばなりません。Wikipedia:著作権#利用者の権利と義務はウィキペディアにある文書のウィキペディア以外での利用について書いていますが、GFDL 間という意味では逆向きにも適用でき、したがって履歴を含めねばなりません。さらに冒頭に
「 すべてのウィキペディアの素材におけるテキストの複製、配布及び改変は、Free Software Foundationが発行するGNU Free Documentation Licenseのバージョンの1.2以上の条件の下に、許諾されます。不可変更部分、表表紙テクスト、裏表紙テクストのリストは、下記の通りです。
  • 記事名については：
    • 不可変更部分
      • 「○○」の項「○○○」から「○○○」まで。
    • 表表紙テクスト
      • なし。
    • 裏表紙テクスト
      • なし。

（上記は見本です。実例が現れたら見本を抹消して、適宜追加していってください。）

リストは以上です。

」
を挿入することになりますが、この不可変更部分に元のコピーライトと履歴が含まれると考えています。この二つを「著作権表示および履歴」というサブページに収容してしまい、本文の改変に伴う意図せざる変更を防ぐというのは理にかなっていると思います。専用の履歴ページとはよく考えてあるわい、と感心していたのですが、「記事名の方針に反するため不適切」というのはどのあたりを読めばよいでしょうか。Wikipedia:記事名の付け方#使い方に注意すべき記号での「区切りに / を使うな」というのは、曖昧さ回避の様な使いかたを想定しているのであって、サブページを作るな、ではないでしょう。その意味では、TCP/IPとTCPはなかなかおもしろい使いかたをしていますね。--Jms 2007年12月10日 (月) 17:22 (UTC)[返信]
「/履歴」は、Jmsさんご指摘の通り、また、履歴情報の散逸を防ぐためには良案だったりもすると思います。上で、ノートのサブページとカッコで入れているのは、そのためです。現状では、「/履歴」の運用は行なわれていないため、ガイドラインで記述する必要は特にないと思います。--Ks aka 98 2007年12月10日 (月) 17:44 (UTC)[返信]

（Jms 2007年12月10日 (月) 17:22 (UTC) へのコメント）まず、私は当該部分の除去にこだわっていないので、Jmsさんが差し戻されるなら、異議はありません。

さて、その上で、「現在では記事名の方針に反する」というのは少し言いすぎだったかもしれません。私は、まさにそのWikipedia:記事名の付け方#使い方に注意すべき記号に違反すると考えていますが、Jmsさんがそうは読めないとおっしゃられるのでしたら、ここで、その点に固執するつもりはありません。

なお、私個人は、履歴専用のページというアイデア自体は悪くないと考えており、17:18 (UTC)に上のコメントで書いたように、ノートのサブページを利用するのが良いのではないかと思っています。そう考えているに文章を改変せず、除去したのにはいくつか理由がありますが、上記のとおり、差し戻されるなら、反対はいたしません。--Mizusumashi 2007年12月10日 (月) 18:51 (UTC)[返信]

差戻しよりは、履歴ページについては解決方法をいろいろ模索した方がよさそうな半面、適用となる記事が少なそうな気がするので、翻訳ガイドラインをウィキペディア間翻訳ガイドラインとウィキペディア外翻訳ガイドラインにわけて、ウィキペディア間翻訳ガイドラインだけ先に固めてしまった方が良いと思っていますがいかがでしょう。それで合意が得られれば二つの版をとりあえず分岐させたいと思います。ウィキペディア外翻訳の特記部分がまとまれば、もちろんその時点でマージしようと思っています。--Jms 2007年12月10日 (月) 19:08 (UTC)[返信]
分岐に賛同いたします。ただ、将来的にマージする必要は必ずしもないと思います。もし、マージするのなら、Wikipedia:ページの分割と統合とマージしたほうが良いと思います（ちなみに、向こうでは主要執筆者五人を選ぶ基準は何かで議論され、その議論が反映される見込みとなっており、ガイドラインだから食い違っていても構わないとは思いますが、少なくとも将来的には揃えたいですね）。--Mizusumashi 2007年12月10日 (月) 19:25 (UTC)[返信]
0.2 版として分岐させました。偶数版が interwiki と思って分岐させてから、interwiki という名前にすればよかったと気づくしまつです。0.1 版は両方対象でも、extrawiki に特化しても、どちらでも。--Jms 2007年12月10日 (月) 20:02 (UTC)[返信]

そもそも標準名前空間でサブページを作成できないので、記事名のつけかたに違反します。ごめんなさい。ので、「記事名/履歴」案は没。するとノートのサブページですね、やるとすれば。記事移動の際に別途移動しなければなりませんが、これは良いことにしましょう。で、「そう考えている(の)に文章を改変せず、除去したのにはいくつか理由が」というのは何でしょうか。履歴さえ片付けばウィキペディア外からの翻訳もなんとかなるだろうと思っています。優先順位は低いには低いのですが。--Jms 2007年12月10日 (月) 22:40 (UTC)[返信]

ええと、なんというか、戦術的な理由です。
その理由の主たるものは:
  • 「ノートのサブページ」に変更してすんなり行けばそれで良いとしても、もしそういかなかった場合に、過去の議論も参照した大論争になってしまい、Wikipedia:翻訳のガイドラインの改訂が遅れることをおそれたこと
です。
私が除去した部分自体に書かれていますが、どうも、かつて記事とそのノートは別個独立のWorkだということを根拠に、ノートに履歴を残すという手法が否定されて「記事名/履歴」というページに残す手法にとって変わられたという経緯があるようなので、それをあえて「ノートのサブページに履歴を残す」と変更するとなると、どういう反論があるのか予測がつきませんでした。
では、除去せずに放置しておけば良かったではないかという話もあると思いますが、その手法もまた、良く考えれば、独立した別のWorkに履歴の記述を残していることにかわりはなく、記事名の付けかたの方針との関係で問題があり、なによりも廃れてしまった手法なのでWikipedia:翻訳のガイドラインに放置しておくと読者の疑問を呼ぶことは避けがたく、これを放置して、この記述を今の時点で再確認した、という形になってしまうことも不安を感じました。
ですから、ややこしいことはなしに、さっくり除去という形にしてしまいたかったのです。
「いくつかの理由」の残りは、この主たる理由を補強するものですが:
  • 私もウィキペディア間の翻訳とウィキペディア外からの翻訳は区別して、今回はウィキペディア間の翻訳の部分だけの改訂でよいと思っていたので、ウィキペディア間の翻訳に関しては当該部分を除去して、ウィキペディア外からの翻訳は後で考えればよいことだと考えていたこと（私が除去した部分はウィキペディア間の翻訳の文脈にありました）
  • これをしっかりと議論していこうとすると著作権法とGFDLを踏まえた（Ks aka 98さんの言葉を借りれば） タフな議論になってしまうだろうこと
などです。
しかし、今こうしてみると、ノートのサブページでよいではないかという意見が大勢をしめつつあり、またこの話は優勢順位が低いということで了解が得られつつあるようで、私の嬉しい見込み違いだったというべきでしょうから、ノートのサブページに履歴を残す手法をガイドライン化というところにもっていけるのならば、全く異論はありません。--Mizusumashi 2007年12月10日 (月) 23:48 (UTC)[返信]
なるほど。理由はわかりました。現実問題としてウィキペディア間翻訳の方がはるかに頻度が高く、少なくとも単純な翻訳の場合は履歴継承の問題はないので、まず interwiki を優先して要約欄に翻訳元と版を特定できる情報を必ず書く、というのを通しましょう。単純でない翻訳のやりようによってはノート問題は出てきますが…。--Jms 2007年12月11日 (火) 09:13 (UTC)[返信]
「履歴サブページ」について、不発弾を見つけたので問い合わせ中です。--Jms 2007年12月11日 (火) 15:55 (UTC)[返信]

0.1版にウィキペディア外 GFDL 文書からの翻訳の項を追加しました。--Jms 2007年12月11日 (火) 23:02 (UTC)[返信]

ページ本文に翻訳情報を入れることについて[編集]

これは優先順位の低いテーマだと思いますが、時々、参考文献の節や、時には本文中に「ここまで英語版から翻訳」のような形で、翻訳元の他言語版の記事のリンクがおかれていることを目にします（日本語版の別記事が参照されていることもありますね）。本当に参考文献にしている場合もあるでしょうし、突き詰めると、本文中に翻訳元の情報が明示されているほうが、読者にとってはいいのではないかと思ったりもするのですが、その一方でウィキペディアの慣習的には少し違和感もあって、どうするのがよいのかな、と前から漠然と思っています。このあたりについてはみなさん、どうお考えか、この機会に伺えればとおもいますが、いかがでしょうか。--Aotake 2007年12月10日 (月) 12:29 (UTC)[返信]

実例を見てみたいので、みかけたら教えてください。--Jms 2007年12月10日 (月) 21:37 (UTC)[返信]
たとえばタタロコさんの翻訳がそうです（要約欄への記入もされています）．個人的には，将来的に内容が改変されるにしたがって英語版依存の部分は減っていくので，書くとしたら「翻訳を含む」くらいの表現にしておくのが無難かと思います．ただ，翻訳部分が完全に除去される場合もありうるので書かなくてもいいのかなとも思わなくはないですが．--.m... 2007年12月11日 (火) 06:31 (UTC)[返信]
ブリストル ハーキュリーズあたりでしょうか。原文埋め込みはスタイルとしてはアリだと思いますが、それではなくブリストル ハーキュリーズ#参考文献の方ですね。違和感といよりは、論理的に変ですね。原文埋め込みする位ならテンプレートも移植すればいいのに…とも思いますが、まぁそれは別の話。どのあたりをどうとりあげるべきという主張なのか、まだピンとこないので、もう少し解説お願いします。--Jms 2007年12月11日 (火) 09:13 (UTC)[返信]
説明が下手ですみません。自分の中でもあまりうまくまとまっていないんですが、まず第一にはクリストファ・トールキンみたいなものを見かけたときに、どうしたらよいか、ということが出発点にあります。こういった時に、「あまり見かけない」という点からは本文から削ってしまってもいいのかなとも思うのですが、片や削るのであれば、やはり「本文中に翻訳元の情報は書かない」という合意がどこかにあったほうがいいよな、と思い、片や読者の便から見ると本文中の分かりやすいところにもともと他言語版の翻訳であることが書いてあったら便利だなとも思うけど、それならそれで本文中に記載することをガイドライン化してもいいのかなと思い、という状況です。この辺はスタイルの範疇ということでがちがちに決めなくてもいいとはいえ、緩やかに目指していくスタイルが示されているといいのではないかと思うのですが、どうでしょう。類似の例として、クウェンヤ、シンダール語なんかがあります。もっと微妙なものに、こんなのやこんなのもあって、このへんは自己言及を避ける方針からもかなり微妙かなとも思いますが。また、注に収めている例として、グレンコーの虐殺#_ref-5や首都高速トライアル#_ref-1なんかもあります（話が拡散してしまいますが茹でガエルやエナンティオルニス類のように情報の出典にしてしまっているものもあるんですね）。--Aotake 2007年12月11日 (火) 11:51 (UTC)[返信]
特に翻訳に限った部分、というのがどこなのか、判断がつきかねています。根拠が他言語のウィキペディア記事というのは、「そう書かれていたという事実があった」以上の意味では参照すべきではない、というのは翻訳であろうとなかろうと同じことですし…。もう少し問題点が具体化しないとガイドラインには拾いにくい気がします。--Jms 2007年12月11日 (火) 17:03 (UTC)[返信]

問題を整理しましょう。まず、翻訳記事が、自身の翻訳元記事を出典として参照している場合、全体として翻訳記事か否かを問わず他言語版の記事を情報源として挙げている場合、全体として翻訳記事か否かを問わず他言語版の記事の部分を転用している場合、という三通りで全てだと思いますが、他にありましょうか。あれば指摘願います。簡単のためそれぞれ「自己参照」「情報源」「転用」と呼ぶことにします。GFDL を満たす翻訳として「翻訳とは複写改変の一種で、改変が他言語への翻訳であるに過ぎない」という作業モデルを採用しています。つまり翻訳は加筆の特例だと考えるわけですが、そうなると、自己参照というのは改変の度に元記事を参照しなおすのと同じことです。これは無意味であり、かつ、履歴継承の方法としては適切でない (むしろ変更不可部分である要約欄で行なうべき) なので、すべきではないでしょう。次に転用ですが、これは翻訳しようがしまいが複写転記なので、相応の履歴継承をすべきであり、本文中に書くべきではないと思います。最後に情報源ですが、ウィキペディアの他記事への参照は関連項目として行うべきであって、情報源として挙げることは適切ではないでしょう。自己参照と転用については翻訳ガイドラインの範疇だと思います。情報源は……他のガイドライン類で書かれていないかしらん。Wikipedia:出典を明記するあたりかしらん。Wikipedia:ウィキペディアを引用するはウィキペディアの外からの参照ですし。Wikipedia:自己参照を避けるもちょと違う感じ。--Jms 2007年12月20日 (木) 19:33 (UTC)[返信]

0.2-interwiki 版へのコメント[編集]

0.2-interwiki 版へのコメントは、どの項目についてのコメントかわかる様、項目タイトルを明示してください。参照先の項目タイトルが変更になった場合には、それに応じて項目タイトルへのリンクを変更することがあります。どの項目かわかれば、必ずしもリンクである必要はありません。連絡が必要な場合もあるので、署名をお忘れなく。

  • 要約欄への記入 「主要著者 5 人以上、という数字は」で始まる部分は小さな文字で書かれているが、小さくする意味があるのか。--Jms 2007年12月11日 (火) 22:12 (UTC)[返信]
  • 関連項目のリンクを整理・追加しておきました。他に何点か
    • 「要約欄への記入」の章。
      • 一部を「要約欄への記入忘れの救済策(仮)」の様な章にしたらどうでしょうか？ 「要約欄への記入忘れ・誤記入」としました --Jms 2007年12月13日 (木) 23:36 (UTC)[返信]
      • 翻訳元記事における言語間リンクは推奨であるなら、その要約欄に関しては言及する必要は無いと考えます。→削除しました Jms 2007年12月12日 (水) 20:37 (UTC)[返信]
      • 「これはどうしたものか」とコメントアウトしている部分、次の様にしてはいかがでしょうか？「翻訳記事の要約欄の履歴継承に問題を見つけた場合、翻訳者の利用者ページのノート等で翻訳者に記載が無いことを連絡してください。これにより後述の方法で履歴が補完された場合、GFDLの遵守を果たすことができ、削除対象とはなりません。これを行わず削除依頼を出すことは避けてください。」(この場合期限を決める必要があるかもしれません)　→削除しました Jms 2007年12月12日 (水) 20:37 (UTC)[返信]
      • 小文字で書かれた「主要著者5人以上・・」の部分は脚注へ追いやってしまってはどうでしょうか？ →脚注にしました Jms 2007年12月12日 (水) 20:37 (UTC)[返信]
    • 「フェアユースについて」の章。
      • 「日本語版では使用できるのかがはっきりしておらず、これが問題になることがしばしばあります。」とありますが、「問題」は何かをもっとはっきりと「日本語版では準拠法の違いにより、著作権法に違反するとして削除対象になる場合もあります。」とした方が良いのではないでしょうか？ → 「日本語版では使用できるのかがはっきりしておらず、これらを含む日本語版の記事は、準拠法の違いにより著作権法に違反するとして削除対象になる場合もあり得ます。」としました。--Jms 2007年12月13日 (木) 20:01 (UTC)[返信]
      • フェアユースとは別ですが、著作権の保護期間の戦時加算に関しては一言書いておいたほうが良いかもしれません。 →「日本国外の著作物について、著作権の有効期限が過ぎているかどうかを計算する時に見落しがちな例外に戦時加算があります。保護期間切れを根拠として著作物を利用する際に日本の著作権法が適用される場合は注意してください。」としてフェアユースの次に「戦時加算」の項を設けました。--Jms 2007年12月13日 (木) 20:01 (UTC)[返信]
    • 「日本語版からの翻訳」の章。
      • 実は日本ではokだけど、国によってはNGと言う著作物もあります。それを記載すべきか微妙ですが。参考：Commons:When to use the PD-Art tag →「尚、日本語版からの翻訳の際には、翻訳した記事がどこの著作権法に従うのか、その法の元で翻訳物に問題がないかを確認してください。組合せによっては記事、特にその中で使われている画像などを利用できない場合があります。Commons:When to use the PD-Art tagも参照してください。」を追記しました。--Jms 2007年12月13日 (木) 20:01 (UTC)[返信]
大胆に編集してしまっても良かったのですが、とりあえず、ここに記載しておきます。-- Daisydaisy 2007年12月12日 (水) 18:17 (UTC)[返信]
基本方針は「議論のための議論をしない。 どんどんWP内外翻訳用・interwiki用作業用草稿を書き換えてください」なので、大胆に編集してください。コンセンサスの形成に時間をかけるのは必要ですが、急いでやるべき作業も、作業することの方が大切な事もあると思います。5 人縛りと言語間リンクさえあればよいという両極端な現状はできるだけ早くなんとかすべきだと思っています。削除するしないではなく、まず基本としてはこうしようよ、というのを提示してしまうのが重要だと思います。尚、セクション名に「(仮)」は不要だと思います、文書全体が草案の草案ですから。--Jms 2007年12月12日 (水) 20:02 (UTC)[返信]

2007-12-13T03:01:47 (UTC)に編集させていただきました。手続きについては全く触っていません。私が感じたのは、過去の運用に対する「誤っている」「誤解」という表現はきつすぎではないかなということです。基本的に私はこの改定案に賛成なのですが、過去になされた解釈を誤解と断定することや、以前の運用に対する批判はこのガイドライン文書には必要ないのではという印象を受けました。

あと、ウィキペディア各国語版は基本的には独立して運営されており、他国語版での「ウィキペディアにおけるGFDL解釈」が日本語版での同解釈に影響を与えることは（少なくとも原理上は）ないので、英語・日本語以外の言語版でのGFDL運用に関する記載は一旦削除させていただきました（こちらはコメントアウトでもよかったかもしれません。すみません）。--Happy B. 2007年12月13日 (木) 03:21 (UTC)[返信]

5 人叩きはたしかに不要ですね。予防線を必要以上に張ってしまったと反省しております。
他国語版でのウィキペディアにおける GFDL 解釈のくだりは、翻訳元のライセンスがどうなっているか (GFDL 4B 但し書きの unless they release you from this requirement に該当する条件が、英語版同様、翻訳元のライセンスに含まれているか) によって日本語版での履歴継承解釈を適用できるかが異なるはずなので、必要ではないかと思います。もし 翻訳元ウィキペディアのライセンスが GFDL 4B 但し書きを適用できる条文になっていなければ、元版指定で継承はできないと思いますが、違いましょうか。--Jms 2007年12月13日 (木) 08:44 (UTC) 誤記修正 Jms 2007年12月13日 (木) 08:50 (UTC)[返信]
ライセンスの問題ともからむので脚注含めどうしたものか考えていましたが、とりあえずコメントアウトして様子をみます。--Jms 2007年12月13日 (木) 15:40 (UTC)[返信]
主要著者 5 名以上という項として復活させました。ウィキペディア外 GFDL 文書の翻訳の参考となると考えたためです。誤解云々はもちろん抜いてあります。--Jms 2007年12月13日 (木) 21:47 (UTC)[返信]

要約欄への記入忘れ・誤記入の項を、運用によって第三者による救援が可能な様に書き換えました。第三者による救援も可能と具体的手順も含めはっきり書くことも考えましたが、グレーゾーンでもあり、運用上の判断に委ねられる様な表現にとどめるべきだと判断しました。--Jms 2007年12月14日 (金) 16:42 (UTC)[返信]

/0.2版冒頭の

「 ウィキペディア各国語版の記事は、コピー・翻訳によってウィキペディア日本語版の記事に利用できます。 」
「 日本語版以外のウィキペディアの記事は、翻訳によってウィキペディア日本語版の記事に利用できます。 」

は、どちらにしましょうか。後者でひっかかるのは、最初の文がいきなり「以外の」と除外で始まることです。といって前者が良いと思っているわけでもないので…。

細部の変更が主になってきましたが、そうなるときりがないので、そろそろガイドライン草案 (メインページのもの) に反映させようと思います。タイミングとして何か案はありますか。週明けか、土曜日曜の間のどこかを考えていますが…。

誰も直さないのでXデーは2008年1月1日で良いのですよね。--Jms 2007年12月14日 (金) 21:42 (UTC)[返信]

「ウィキペディア各国語版の記事」→「日本語版以外のウィキペディアの記事」の部分は、私が変更しました。前者は、エスペラント語など「国語」とはいえない言語のウィキペディもあるので、不適当と考えました。とはいえ、正直私自身はそれほど気になりませんが（意味としては「全てのウィキペディア」から除外しているのは明白だと思いますから）、いきなり除外で始まるのも違和感があるというご意見も理解できます。すると、「ウィキペディア各言語版の記事は」としてはいかがでしょうか。
メインページに反映は、ご提案の週明けか、土曜日曜の間のどこかのどちらでも良いと思います。強いて言えば、土曜日中を推します（作業がたいへんかもしれませんが）。
Xデーについては、私にはこだわりはありませんが、2008年1月1日で結構です。--Mizusumashi 2007年12月14日 (金) 22:22 (UTC)[返信]
なるほど。かつて「各国語」に疑問を持ったことはあるのですが、代案を思い付かず「まぁそんなものか」としていました。いけませんね、そういう態度は。反省します。
こんなところでいかが。ちょっと言い回しにひっかかりがないではないのですが。
「 ウィキペディア各言語版間で、記事を翻訳してお互いに利用できます。 」
「 ウィキペディア各言語版間では、GFDLの特質を活かした互いの記事の翻訳利用が行われています。 」
「 ウィキペディア各言語版間では、GFDLの特質を活かし、翻訳記事の相互利用が行われています。 」
土曜日中は「土曜、日中」ですか、「土曜日じゅう」ですか。相談してる間にやってしまえという声もありますが、ここで急に慎重になっているわたくしがおります。
ガイドライン化というのは、具体的にはWikipedia:お知らせあたりで告知して、異義がなければテンプレートを貼ればいいのかしらん。どういう手順か、というドキュメントが見当たらない…… --Jms 2007年12月14日 (金) 23:01 (UTC)[返信]
反映作業について。形式的にはWikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記に該当しますが、そもそも反映することを目的として分岐した版であり、ノートのサブページという点からもメインページとの一体性が認められるので、ノートで議論した結果を「転記しました」で済ませるという慣習からの類推で、一括反映 (つまり作業版のコピー) 、履歴欄には/0.2版と日時指定で済ませようと思っていますが、よろしいですよね。数日前に試しに差分をとってみましたが、そんなにおかしな印象は受けませんでした。(そこまで試したならそのまま投稿すればよかったのにねぇ) --Jms 2007年12月14日 (金) 23:40 (UTC)[返信]

要点の部分を整理しました。要点の部分では分かりやすくした方が良いと考え、要約の記載と言語間リンクの2本にし、(推奨)と(任意)を(推奨)にまとめました。(重みの違いは分かるのですが、分かりやすい方が良いと考えてです)。また、本文の該当部分も「含めてください」を「含めることを強く推奨します」に変更しておきました。-- Daisydaisy 2007年12月15日 (土) 03:28 (UTC)[返信]

本文の方で差がついている (「強く推奨」と「すすめます」) ので、要点では一括して推奨で良いと思います。確かに単純ですっきりしていて良くなりました。ついでに、複数翻訳元の場合について翻訳元からのリンクをどうするか補足しました。案外まだありますねぇ。でも勢いのあるうちにガイドラインにしてしまいましょう。--Jms 2007年12月15日 (土) 03:39 (UTC)[返信]
日本語で言語を呼ぶのに「国語」としないいけないジレンマは田中克彦氏などが指摘するところですよね（言語の数を数える時に特に困ります）。「日本語版以外」もなんとなく違和感がありますし、Jmsさんの上記のご提案の2つ目あたりがよいかなと思います。Xデーについては異論ありません。本文への反映ですが、本文もまだ草案ですから、反映しても別にガイドラインにはなりませんよね。どんどん反映していただいていいのではないでしょうか。ガイドライン制定の手順を書いたものがないのは、前からあちこちで何度か話題になっている気がしますが、私が知っている限りではWikipedia:基本方針とガイドライン#方針を決める方法しかないと思います。書き換えた上で、お知らせなどに告知して、1週間程度待って異論がなければガイドラインとしてリリース、でよいのではないでしょうか。--Aotake 2007年12月15日 (土) 05:56 (UTC)[返信]
ガイドライン化がそれでよいなら、いっその事ガイドライン化提案と公式な方針の試験段階提案をまとめてWikipedia:お知らせに出して、異論がなければTemplate:GuidelineとTemplate:Testingpolicyを同時に貼ってしまおうか、などと思ったりもするのですが、さすがに手抜きでしょうか。ウィキペディア間翻訳のガイドラインが、結局は削除基準として参照されたりするので、それならばいっそのこと…という発想です。
よくよく考えたら、同時に貼る、というのは矛盾しますね。ガイドライン化または公式な方針の試験段階化の提案として呼びかけて、その結果で決めようと思います。一度で済むなら一度で済ませたいので。--Jms 2007年12月15日 (土) 06:58 (UTC)[返信]

骨格は落ち着いている様ですので、メインページに反映させました。--Jms 2007年12月15日 (土) 07:29 (UTC)[返信]

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