Template‐ノート:Retired

リタイアのテンプレート作成はどうでしょうか。

例えばウィキペディア英語版のTemplate:Retiredにはテンプレートが用意されています。

提案 日本語版ウィキペディアにもリタイアのテンプレートを作成してみるのはどうでしょうか？

質問 それとも、敢えて作らない理由もありますでしょうか？ --yuta*ﾟ（会話） 2012年6月18日 (月) 14:13 (UTC)

質問yuta*ﾟさんが仰っているのはテンプレートではなく、ドキュメンテーションのことでしょうか？ --Himetv 2012年6月18日 (月) 15:20 (UTC)

あっ、はい。ドキュメンテーションですね。…どうでしょうか？ --yuta*ﾟ（会話） 2012年6月29日 (金) 12:48 (UTC)

活動中の「引退者」がこのテンプレをつけている場合の対処について

「Wikipedia:井戸端/subj/引退宣言を掲げながら参加することについて」で、このテンプレートを利用者ページに掲げるユーザーさんのことを巡り、議論が紛糾しております。詳細は当該井戸端をご覧下さい。

そこで、当面問題となっております、こちらのテンプレートの運用問題について問題提起をしたいと思います。議論するべきは、「実質活動中であるユーザーがこのテンプレを貼っている場合、他のユーザーによってテンプレを剥がすことができるかどうか」という点です。

テンプレの説明には「このテンプレートは、ウィキペディアを引退する場合、あるいはアカウントの利用を停止する場合に用います。」とあります。この文言から受ける印象はどんなものでしょうか。

実質活動中かどうかは、ユーザーの投稿履歴を見れば分かりますが、このテンプレを貼ることで、しばしば色々なユーザー（初心者も中堅者もベテラン、あるいは全くこの問題のユーザーと関わりがないが、ひょんなことから議論当事者となりうる場合もある潜在的なユーザーも含め）によって、質問や議論をしない方がいいのだろうなと勘違いしてしまう場合がありますし、そう思わず全く普通通りに対処する場合もあります。また、テンプレを貼っている本人だけが分かる実情などもあり、如何せん、このテンプレが語る内容はユーザーによって様々です。

そういう分かりにくいテンプレの使用は如何なものかと思いますので、「このユーザーさん、実質は活動しているんじゃないの？」と思うときは、別のユーザーによってテンプレをとることができるようにしたいと考えます。しかし、その決定規準をどうするかというのは、果たして悩ましいところなんですが。

でもこんな提案をする最大の理由はひとつ。誤解を与えるであろうテンプレの使用はやめましょう、というものです。他にもそんなテンプレがあるかもしれませんが、それはそれとして、今回はこのケースのこの問題提起としてお考えください。--Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 10:37 (UTC)

• 一応Hmanさんのご言動を検証するための資料として挙げておきます。

1. 引退テンプレを貼る（2013年1月30日 (水) 22:13）。
2. 「現在訳あって一時復帰中」を書き加える（2013年10月16日 (水) 16:35）。
3. Wikipedia:井戸端/subj/引退宣言を掲げながら参加することについてトピック立ち上がる（2013年10月16日 (水) 17:14）。
4. 「現在訳あって一時復帰中」を除去する（2013年10月18日 (金) 18:39）。それ以降投稿はなし（投稿記録）

• この最初の引退テンプレを貼られた時点から、井戸端トピックができるまでに、「引退者」という身分で議論やコンタクトに支障を及ぼしたかどうか、というのを更に検討すれば良いでしょうか？引退者でなくともコメントを遠慮したり議論を拒否したりする権利はありますが、ことさら「引退者」を掲げることで一般ユーザーとの区分をつけてしまうこと、それに見合わない活動実績があることは、「撹乱」とまでは言いませんが、ちょっと「混乱」する元であると考えます。とりあえず、今までに挙げられ例としては（その行為の判断はさておき）、以下の2つがあります。

1. 引退した身ですからもう委細構わず誤解を恐れずコメント
2. 思い切りretired貼っている人間を誘わないで下さいコメント

• この2つを含め、他にありましたら挙げて頂き、「引退者として特権的な地位の要求」をされているのかどうかを検討してみてはいかがでしょうか。--Megevand (会話) 2013年10月21日 (月) 14:44 (UTC)

コメント 引退はあくまで自称に過ぎないので、本人が利用者ページでこうしたことを掲げても別に気にする必要はないと思いますよ。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年10月20日 (日) 10:59 (UTC)

コメント 私もIPの方とほぼ同意見で、提案された復帰の予定がない場合のみテンプレートを使用し、それ以外は「{{Busy}}」や「{{Wikibreak}}」を使用し、その上でテンプレートを使用している利用者が他者から観見て不適切だと感じた場合は除去しても良いと思います。なおIP様が下記で「テンプレートを使わずに「引退しました」と利用者ページに書いてあれば同じ問題が再発します。」と発言されていますが、テンプレートを使うのと使わないのとでは捉える側の重みに雲泥の差があると思います。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年10月20日 (日) 14:51 (UTC)

コメント 井戸端の議論を読んでうえで感想を述べたいと思います。なんでもかんでも英語版に右に倣えが良いとは思わないタイプの人間なのですが、IPの方が参考にあげていた「編集を完全に止め、復帰の予定がないときだけ使用すること。活動が控えめになるだけか、復帰の予定があるときは別のテンプレートを使用すること」「このテンプレートを使用している人が編集活動を再開している場合は、気づいた人は誰でもテンプレートを除去してよい」という運用方法がすっきりしていて、そのまま導入したほうが良いのでは？という感想を持ちました。--Blue-comet（会話） 2013年10月20日 (日) 11:35 (UTC)

コメント例えテンプレートの利用に制限を設けたところで、テンプレートを使わずに「引退しました」と利用者ページに書いてあれば同じ問題が再発します。「引退しました。」と利用者ページに書いてあるのを誰でも除去できるというところまで踏み込みますか？ああこの人は引退しましたといってる。そのまま受け止めるぐらいが関の山でしょう。方針として成立しても有効性がないと思いますよ。--116.65.53.176 2013年10月20日 (日) 11:55 (UTC)

• 116.65.53.176さん、こちらでもよろしくお願いします。まずは、こちらでのコメントありがとうございました。
• さて、井戸端で仰ってたことで、こちらでも参考になるのでお尋ねしたいのですが、「対話というのは双方合意の元で行われるべきです。一方が対話を継続したくないと思っている場合、一方が相手にそれを無理強いすることはできません。RETIREDのテンプレートに利用規制をするより、ある人がHmanさんのノートで行った私から見ても「気持ち悪い」と思われる書き込みを行う姿勢やモノの見方に規制をかけたほうが、Wikipediaのためにはなると思います。」（この版より転記）と仰っておられました。
• このうち、「気持ち悪い」と思う対象のことですが、これは何を指されていますか？また、今回の問題とも重なってくるのですが、116.65.53.176さんが「気持ち悪いコメント」であれば規制をかけた方が良いと仰っているのであるならば、今回のような「立場がいまいち解せないテンプレ使用」にはなぜ規制すべきできないのかを、教えて頂ければありがたいです。人によっては、そのおかしな使用実態こそが「気持ち悪い」場合もあると思います。なお、便宜状「規制」という言葉を使用していますが（表現を合わせた、というだけです）、私としてはあくまでも「ルール」として制定して、それに則って各ユーザーさんが良心的に考えて頂けるようになることを「理想」としております。--Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 15:20 (UTC) （訂正加筆　--Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 15:22 (UTC)）

ご質問について。前半部分ですが、今のところは特定の利用者の特定の行為であり、一般化できるものでない点、Retiredの議論に関連できるとする公益的な論理が私には見えてこない（あるいは共感できない）ので、ご質問への回答はご遠慮しておきます。

後半部分ですが、仰る通り私が「気持ち悪い」と思うだけなら井戸端で規制をかけたほうがよいと愚痴るのが関の山ですが、それを本当に規制（ルール化）するかどうかは別問題と考えています。繰り返しになりますが、RETIREDのテンプレートの使用をルールで決めたところで、すでに引退した人、徐々に引退する予定、あるいはもう引退に近い形で参加する、といった人の自己評価と他者評価の食い違う発言や参加姿勢を「気持ち悪い」と考えたり、「おかしい」と考えたり、それを理由に意見を軽視する（考慮にいれない）等と主張する人は後をたたないと思います。Megeyandさんの仰る通り、Wikipediaではもっとも大切なのは本人の自主性、自発性であって、他者の自己評価を第三者が本質的に変えるような事はできるだけ避けるべきです。例えば、職場でオトコの人が女の人だと主張する。いや貴方はオトコだと言ったって、私は女ですと本人が思っていたら仕方ない。至るところでオカマぷりを発揮するでしょう。オカマが女子トイレに入るのはいけないと、女子が主張する気持ちはわからなくないが、職場でお前は仕事の時にオトコの恰好をしろと会社がいう必要はない。そういう時代の流れになっています。

Wikipediaでは、相手の「言説の内容」や「百科事典作成への実質的貢献」に注視する視点に重点をおかれるべきというのが私の観点です。引退テンプレートが貼ってある利用者がいると、どうしてよいかわからないと混乱するとされる人には、相手の編集履歴をまず見てみてください、それでもわからなければコメント依頼などでこの人は引退してるんですか？どう考えたらいいですか？と聞いてくださいと言うのがおすすめですね。私は規制（ルール化）に反対はしません。無駄なルールと私が思うものに有効性を見出す人がいるならそれは構わない。ただ実質的には意味を持たないと私は思うと意見を述べるだけで、そこに意味を見出す人々がいるならそれはそれで成立させれば良いだろうと思うだけです。井戸端で長々とやることには反対しますがね。--116.65.53.176 2013年10月20日 (日) 16:54 (UTC)

コメント ルール変更に賛成です。ルール変更したほうが良い理由としてWikipedia:カンバスへの対応があります。最近はWikipedia:カンバスをメインの理由（名目は議論妨害）としてブロックが行われたケースもあるようで、結構厳格化されてきています。そのため何か案内を出す場合Wikipedia:カンバスに引っかからないようにするには中立に送ることが必要となります。典型例としては過去に○○の議論に参加した人全員とかです。そのとき「アクティブだけど{{Retired}}の人がいると」それなりに困るかと思います。案内を行えば{{Retired}}の人のログを汚すことになります。案内を行わなければ「実体はアクティブなのが判っていたのに偏った案内を行った。Wikipedia:カンバス違反である」と指摘（いちゃもん）をつけられます。できるだけ表示と実状があっていたほうが良いと思います。--Pemo（会話） 2013年10月20日 (日) 13:53 (UTC)

例示されたカンバスの問題ですが、例示としては少々不適切ではないかとも思ったりします。利用者ページに「引退しました」「引退します」と書かれていたり、どこぞでそういう発言をした人でアクティブな人のページに対して、どうするかでは全く同じような論理のイチャモンはおこるわけで。僕が思うのはルールを変更する、相手に働きかけるという事一辺倒よりも、むしろそういう表示と実状がずれているとする状況を人が見た時に、それをそのまま捉える必要があるという事の気もしますね。（Pemoさんはそれを我慢と呼ぶようですけど）、対象を変えよう、論理をなんとか構築して働きかけようとする一辺倒では、それこそ最終的には逆に表示と実状があってない状況（オカマなのにオトコで通せ）みたいな事もありうるわけで。まあ結局気持ち悪いのをどちらが我慢するかみたいなケースの場合は、お互い近づくなというのが一番良いんですけど、相手が嫌がっていても無理に近づく人もいるようですからねえ。どうしてもというのであれば、落としどころとしては、いすかさんの二つの案は良い気がしますね。--116.65.53.176 2013年10月21日 (月) 11:05 (UTC)

コメント 井戸端でも言いましたが、「引退」というのも本人の主観の問題では？

例えば1月に千件投稿していた人が、会話ページで質問に答える事だけやっていて、本人的には「引退」と思って居るのに、他人が「一回でも投稿したからテンプレ外す、文句無いよね」とテンプレを自動的に剥がす、あるいはテンプレだけでなく文章にも縛りをかける、ということをやってしまうべきなのかどうか？

正直「なんでそこまで気にされるのか」としか思えないんですよね…。井戸端で示された「特権要求に結び付く弊害」についても「…大した『特権』ではないでしょう」としか思えませんでしたし。まあこれは「軽重」にかかる感性の問題も絡んで来るでしょうから、いつまでも「納得」しないつもりはありません。大多数が「いや問題だ、自動除去出来る方針が必要だ」と言われるのでしたら、断固反対まではしませんが。--Kinno Angel（会話） 2013年10月20日 (日) 16:48 (UTC)

コメント テンプレートの使用に制限を加える必要性は全く感じません。学校ではないのですから「他の利用者に誤解を与えないようにしましょう」という啓蒙活動をする必要なんて無いでしょう。「誤解」が具体的な弊害をもたらすなら、個別に対応していくべきでしょう。最も、件の事例では個人的な感覚の問題以上の問題は生じていないと思いますが。--T_suzu (Talk/History) 2013年10月20日 (日) 22:12 (UTC)

コメント 現状のままとする、ということには反対寄りです。ただ、「活動実態を見て乖離しているなら、ほかの利用者が外しても良い」とする規定にも、反対はしませんが賛成もしません。取り扱いの注意として、誤解を与えうる場合があるということを明示する、というところが、個人的には着地点なのではないかと考えます。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月21日 (月) 01:57 (UTC)

追記。テンプレートそのものの廃止、というラインもありうることは指摘しておきたいと思います。「引退する」という状態を、自分の言葉で、利用者ページに書いてもらえば、テンプレートがなくてもいいし、誤解もない。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月21日 (月) 01:59 (UTC)

コメント116.65.53.176さんの 2013年10月20日 (日) 16:54 (UTC)のコメントの第2段落で話は尽きています。擬似問題に過ぎないもので騒ぎ立てるのはもういいかげんにするタイミングでしょう。2万バイトも使ったのかと思えば、今度はWikipedia:カンバスを引き合いに出しているようですが、致命的なまでに見当違いです。ウィキペディアの意思決定の原則を傷付ける行為と、個人によって感受性に差のある感情を保護せよという要求を同列に扱うことが出来るわけがありません（少なくとも現状のWikipedia名前空間の文書では個人的感情は保護の対象ではありません）。

英語版には使用法（Template usage notes）が…という指摘もありますが、英語版のドキュメントの履歴やノート、変更を追加した利用者の前後の編集履歴を見る限り、導入に至る明確な議論や確たる根拠があるわけでもなしにいち利用者が追加し、その後は単に異論が出ていないという意味で消極的に容認されているに過ぎないようです。英語版が参考になることももちろんあるでしょうが、今回に関してもそう言えるのかというと否定的と見るのが正解でしょう。--ikedat76（会話） 2013年10月21日 (月) 13:42 (UTC)

コメント さきほど、Hmanさんの引退テンプレに関わる経緯などを書きながら思ったのですが、なんだかこれは「利用者の行為に関するコメント依頼」を書いているみたいで、そういう意味で116.65.53.176さんの2013年10月20日 (日) 16:54 (UTC)のコメントを読んで妙に納得してしまいました。問題提起をした身分ながら申し訳ないのですが、同じ類の問題がこれから多く見受けられるようになり、それこそ引退者という身分を濫用しているケースが多く見られるようになれば、それこそこのテンプレ運用を巡って議論をすれば良いのかなとも思い始めております。ですから、今回のことに関しましては、Hmanさんのご言動には不明な点があるにしても、コメント依頼で対処される方が最善なのかとも思います。とはいえ、もう少しこちらのテンプレの運用を巡ってご意見があるのかないのかというのを見守りたいと思います。--Megevand (会話) 2013年10月21日 (月) 14:55 (UTC)

なんか結局井戸端の続きみたいになっちゃってますね（だからあちらで大雑把に確認取っといたほうがと書いたんだけど、まあそれはいいです）。

それで井戸端のほうで情報提供がありましたけれど、en:Template:Semi-retiredを導入して、こっちのRetiredとの使い分けを明確化する目的でこっちは使用する場合をより限定する、という方向で何か問題があるんですかね。引退表明をはっきり他者にテンプレートで表明したい、ということなら「完全な引退」であるか「半ば引退」であるかで使い分けできるようになれば態度表明したい側から見ても意思疎通の相手から見てもフツーに現状よりも便利だと思いますけれど。

テンプレート使わなくても引退と直接書くことができるんですけど、とかの話はこの際置いといていいんじゃないですか。井戸端でコメントがあったようにかなりインパクトのあるテンプレートですし、このテンプレートぱっと見て（投稿履歴や細かい説明を見ないで）もう連絡付かないと思い込む、みたいな事が起こる可能性だってありえますよね、どのくらいの頻度で起こるかはともかく。説明責任に関わることなんですから、可能性がある状態よりはない状態のほうが望ましいと思います。直接書くほうの問題については問題であるならWikipedia:利用者ページのほうで望ましくない「虚偽表示」の例として「参加継続中であるにも関わらずブレイク中であると書いたり引退したと書いたりして連絡がつかないかのように偽装すること」みたいに書き加える提案をするのがいいと思いますが、私としてはそれはまあ具体的にそういう問題が起こってからでもいいんじゃないかなと思います。

とりあえずここは個別テンプレートのノートなんですから、「テンプレートを改善する」という視点で議論をしましょうよ。じゃないとわざわざこちらで議論を始めていただいた意味がないです。--頭痛（会話） 2013年10月21日 (月) 21:22 (UTC)

井戸端の方では、剥がす/剥がさないの2者択一論が横行し、強制引き剥がし論まで登場して、正直、首を傾げている所です。私がこのテンプレートを使う予定は、今後20～30年は無いですが、利用者ページに介入/干渉されたくないのも事実です。

やはり、en:Template:Semi-retiredを導入したうえで、もっと良いテンプレートがありますよとお薦めするのが「落し所」ではないでしょうか。

私からの 提案 ですが、現行の「RETIRED」は「アカウント利用停止中」とでも表記変更し、説明文も「このユーザーはウィキペディアで、もはやアクティブではありません」→「このユーザーはウィキペディアを辞めました。今後、記事作成や議論への参加の予定は無く、メッセージを頂いてもご返事できない可能性が高いです。」と、より直接的に変更しては如何でしょうか。Semiの方は、「アカウント利用一部制限中」とでもすれば良いと思います。--Ashtray (talk) 2013年10月22日 (火) 04:05 (UTC)

コメント二回目。

• 116.65.53.176さんの私に対するコメント[1]に対しまして。二つの問題とその解決策「(A)テンプレートが実態に即しているとWikipedia:カンバスに引っかからないようにしようとする人にとって便利」「(B)利用者ページの本人コメントが実態に即しているとWikipedia:カンバスに引っかからないようにしようとする人にとって便利」があった場合「ケース(B)が解決しない」ことは「ケース(A)を実施してはいけない」理由にはなりません。また、ケース(B)に該当する方、すなわちアクティブに活動しているが利用者ページに平文で「もはやアクティブではありません」と書いているような方は現状では確認されていません。存在しないケース(B)が解決しないことをケース(A)を実施してはいけない理由にするべきではないでしょう。ケース(B)の対策はケース(B)が発生してから考えれば良い話です。
• 続けて116.65.53.176さんへ。「それをそのまま捉える必要がある」あたりの話は2013年10月20日 (日) 16:54 (UTC)のコメントの第二段落[2]の話であるとおもいますが、今回のケースを性同一性に対する抑圧と比較するのは過大であると思います。例えば多くの会社には「出勤表」という物があります（例えばこういうので[3]、この例の場合、出勤したら青、帰社したら赤にします）。電話がかかってきた場合とかに、すでに帰社したか、ちょっと席を外しているだけなのか確認したりするのに便利です。今回のケースはこれと同レベルの話だと考えます。「自分は出社してきたが、帰社したと認識している」と言って、出社表示（青）にしない社員がいたら「皆の便利さの為にやってるんだから我慢しろ」という話になるでしょう。それと同じような話です。組織の便利さの為には、多少の抑圧は受忍すべきでしょう。
• ikedat76さんのコメント[4]に対しまして。「2万バイトも使ったのかと思えば、今度はWikipedia:カンバスを引き合いに出している」とのことですが、カンバスの件は、こちら[5]を見ていただければ判るように、この段階では参加依頼を書き込んだ方はカンバス違反を回避できているわけです（書き込んだわけですから）。もし次に参加依頼を書く人が現れた場合に悩むという話で、そこらへんを解説すると長引くなと考え、井戸端側では割愛したものです。ただ、恒久対策の話が出たら提案しようと思っており、こちらで提案した次第です。井戸端側を少しでも減らそうと思ったがために、こちらで初出となったのであり、その両者を怒られるのは不当だと思います。後の部分に関してですが、「ウィキペディアの意思決定の原則を傷付ける行為（Wikipedia:カンバス）」の回避の利便性のために「個人によって感受性に差のある感情（アクティブに活動しているが利用者ページに「もはやアクティブではありません」というテンプレートを張りたい欲求）」を我慢してもらおうという話であり、前者を優位と考えており、同列には扱っておりません。
• いすかさんの提示された着地点に関しまして、「誤解を与えうる場合があるということを明示する」に反対します。「誤解を与える事を禁止するルールは無い」や「全ての物事に誤解は発生する」といった主張の利用者が現れた場合、余計混乱し、現状より、さらに悪い状態になります。「テンプレートそのものの廃止」には賛成も反対もしません。ただ、今まで「実際に非アクティブになるので「もはやアクティブではありません」という表示を行った」方々の自己表現と、それによって現役利用者にもたらされた利便性の恩恵が水泡に帰すのは残念です。
• Ashtrayさんの提案には、賛成も反対もしません。お勧めして断られた振出に戻るだけのような気がしますが。
• Megevandさんへ。井戸端で議論に参加している立場で、こっちは止めろとも言いにくいし、提案自体には賛成なので賛成はしましたが、もしかりに井戸端（もしくは誰かがコメント依頼を行った場合のそれ）よりも、こちらが早く結論が出たとしても、今度は「事後法を適用するか否か」みたいな話で再び揉めると思います。何か問題があった場合、まず、現状のルールでの対応を行い、その次に新ルールの検討という手順のほうが、多少スムーズにいくのではとは思います。止めろといえる立場ではないですが、ご一考願います。

--Pemo（会話） 2013年10月22日 (火) 06:41 (UTC)

コメント 「誤解を与えることを禁止するルールはないという主張がでるかもしれない」というのは、完全に想定外でしたね。可能性として、ないとは言わないですが…。

個人的には「誤解を与えることを禁止するルールはないという主張」は、Wikipedia:エチケットに違反すると思います。「誤解を与えることを禁止するルールはない」は「誤解を与えても構わない」と主張しているのとほぼ同義で、その主張は、果たして「礼儀正しい振る舞い」と言えますかね。私はそれは違うと思う。また、「全ての物事に誤解は発生する」にしても「明日みんな死ぬかもしれない」と同じくらい突飛なご意見なので、これも取り合う必要を感じない、というのが正直なところです。もっとも、結局のところそういう無理筋なことを言う人はそういないと思いますし、いたら都度コメント依頼にかければ良いだけです（あ、もちろん、Pemoさんがこれらの主張をしているという理解ではないですよ）。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月22日 (火) 08:03 (UTC)

今読み返すとちょっと突飛すぎたかもしれません。では「編集履歴が絶対であり、アクティブか非アクティブかは、表示がどうであれ確認できる。ゆえに誤解など存在しえない」というのはどうでしょう。「編集履歴が絶対であり、確認は可能」という意見自体は井戸端とかでもありました。ようは、その文言を追加することにより「『誤解を与えうる場合』じゃなきゃ使っていい」という意味が新たに生まれてしまうのが危険という話です。--Pemo（会話） 2013年10月22日 (火) 11:41 (UTC)

コメント えー、っと。文言を追加したら新しく意味が生まれるのは当たり前で、その文言の意図と受け取り手の解釈が乖離しないように調整するべきなのは当然です。今の段階から個別の危険性がどうのと言われても困ります。私は、もし「Retiredテンプレートに問題があり」かつ「文言の意図と受け取り手の解釈が乖離してしまうリスクが嫌」なら、いっそテンプレートをつぶしてしまえば？と言っています。

なお、私は現状ではPemoさんがおっしゃるような「危険」を共有していません（「危険」と言えるほど重大だと思っていません）。また、「履歴で判断せよ」については「履歴で判断できるユーザばかりではなく、一概に正しいとは言えない」という認識であることも、再度ではありますが表明しておきます。 以降、個別の懸念についてお答えすることはしません（きりがないからです）。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月23日 (水) 01:08 (UTC)

ちょうど良い具体例がありました。こういった議論（#対案の提案）が複数発生するのではないかというのが私の言う『危険』です。この提案は、正当な手続きであり、それに対しWikipedia:合意形成やWikipedia:論争の解決に沿って真摯に行わなければいけません。そのためには、結構な量のWikipedia上の人的コストを掛ける必要があります。議論の話の流れの中に「誤解」の文字があっただけで、それを理由にこのように提案が挙がる状態です（これにはちょっと驚きましたが）。正式に使用法として採用されていれば、なおさら、このような議論が提案され、また、いろいろ形を変えながら繰り返されると想定し、それゆえ『危険』と申し上げました。よく領土問題などで「外交問題と認める/認めない」という話しがあると思います。まずはそこ、つまり「問題が存在する事」を認めさせる事が第一歩であり、そこから交渉なりなんなりガンガンやってって最後に勝ち取るという手はずなわけです。いすかさんの提案は、私から見れば、従来の文面には無かった「問題が存在する事を認める」意味が含まれてしまうのではということです。そこを手がかりに、状況をひっくり返そうとする活動が始まるのを避けたかったのです（まさか、文案が採用されなくても発生するとまでは思っていませんでしたが）。いすかさんの文案が、いろいろな立場の方に配慮し、調和と共存を願ったものであるのは判ります。しかしながら、そこに「問題が存在する」以上、状況をひっくり返したい側は、そこを利用しますし、それ自体は正当な行為なのです（ひっくり返さない事が正義だとも限りませんから）。そのため、それに対し現状を維持するためにはWikipediaの人的コストがかかるという話しです。大事かどうかと言われれば、私は大事と考えます。そのため、ルールの文案に関しては、文案自体は、仮に非情で冷徹と見えるようであっても、出来るだけ簡素かつ明快なものにして、例外に対する対処はWikipedia:ルールすべてを無視しなさいとコミュニティの善意に基づいて行うようにしたほうが良いと思っており、いすかさんの案には反対させて頂きました。--Pemo（会話） 2013年10月23日 (水) 13:51 (UTC)

Pemoさんの意図は了解いたしました。私の提案についてどのように意識され、問題だと思ったかについても理解はできました。が、やはり同意はしません。Wikipedia上の、特に方針などに関する議論を、外交闘争や政治闘争になぞらえることは、（たとえそういう側面があったとしても）私はしたくありません。そういう問題でもないと思います（今の文案は非情でも冷徹でも簡素でも明快でもなく、ただ不十分なだけだと思っています）。

Pemoさんと私との間では、この点については合意できないと思います（考え方やプロセスが違う）。ので、後はこのやり取りを読まれた各位の行動と、それによって起きるだろう議論の流れに任せたいと思います。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月24日 (木) 01:31 (UTC)

意図そのものは理解頂いた事ありがとうございます。また同意はしない旨、了解しました。なにぶん、最初の「誤解を与える事を禁止するルールは無い」「全ての物事に誤解は発生する」などが大変誤解を与えてしまったと思います。申し訳ありません。ただ、私自身は、本件に関わる井戸端で行われていた議論において、左記と同レベルの主張にて大変議論が拡散していたと考えており、左記のような主張が発生しうることは、真剣に心配しております。ともかく、もし、当該文言に関し詳細をつめる話になれば、私は私なりに、今度は、ガイドラインを引くなど、客観的合理的解説にて、意見を述べたいと思っていますし、その上で自分の意見が通らなければあきらめます。ともかくは、ご不快な思いをさせてしまったことは明らかであり、謝罪します。申し訳ありませんでした。--Pemo（会話） 2013年10月25日 (金) 21:37 (UTC)

Pomeさんへ。

現状としましては、テンプレートをひっぺがすだけの強制力は方針上ありませんし、「有る」と解釈することには消極的です。

まずは礼を尽くして「お願い」する所から始めるべきでしょう。で、その時に、ただただ外してくださいとお願いするよりは、その代替を用意して置くことも大事ではないでしょうか。

＞お勧めして断られた振出に戻るだけのような気がしますが。

まぁ、その時はその時で、また考えましょう。--Ashtray (talk) 2013年10月22日 (火) 09:49 (UTC)

いや、もちろん礼を尽くして「お願い」する所から始めるべきだと言うのは分かります。ゆえに反対はしていません。私は、お願いに言った場合に「自分の知らない所でルールが変わってしまった、けしからん」という反発がでたら嫌だなと思っているので、賛成まではできなかったという所です。変えずにお願いに行って、変えるなら、ちゃんと意見をお聞きしてから変えるほうが礼にはかなうのではないかと思っている次第です。ナーバスな問題なので「変えた上でお願い」と「変えずにお願いに行って意見を聞いてから変える」のどっちが妥当か判断できなかったので、賛成も反対もしないと表明しました。（因みに「現状としましては、テンプレートをひっぺがすだけの強制力は方針上ありませんし」に関しては、私は「ある」という立場です）--Pemo（会話） 2013年10月22日 (火) 12:01 (UTC)

提案 色んな人からのご意見を勘案して、こちらでの議論は当該テンプレの運用問題を今回の問題と絡めて、「広く」考えて頂けたらと思います。つまりは、「テンプレを剥がす、剥がさない」の狭い議論ではなく、「誤解を与えない」ためのテンプレの説明改良であったり、新しいテンプレが必要とうかの議論であったり、はたまたこちらの議論だけでは取り扱えない問題なのかどうかという議論であったりを、今後の「資料」として話し合えば良いと思うのですが、いかがでしょう。もちろん流れによっては「資料」だけにとどまらず、「効力」として機能していくことも一応想定はしますが、基本、そういうスタンスで話合いが出来ればと思いますので、何卒よろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年10月22日 (火) 09:35 (UTC)

1. .自己評価と他者評価の差分や取り扱い例は既に説明致しましたが。Pemoさんに対しては私の例えが悪かったようですので、詳しくお知りになりたければ、事実・解釈・評価について記載された文献等を参考にしてください。
2. .Wikipediaは、利用者のコミットメントが自由だという大原則を掲げています。そうである以上、[出勤表の提出・出勤表の正確性]の類のルールを、コミュニティや他者が推奨する権利はないに等しい。あってもその大前提から極めて弱いというのが個人的な見解です。
3. .利用者のリタイヤに関しては、そもそもそれぞれのケースで個別にプライバシーと関連します。つまり、他者は非常に慎重に取り扱うべき事項です。自己言及の表現を現行ルールにより一律修正可能とするPemoさんの解釈のようなものや他者にそれを強く要請するという頭痛さんの志向は、個別の利用者のプライバシーや自主性を重んじる現在の風潮の中では、原理的にコンセンサス及び支持が取れないだろうという個人的見解です。--116.65.53.176 2013年10月22日 (火) 13:23 (UTC)追記：Fuji 3氏の2013年10月22日 (火) 14:25 (UTC)へ賛同。（対処節移動を希望）--116.65.53.176 2013年10月22日 (火) 17:17 (UTC)

そもそもこの節が「活動中の「引退者」がこのテンプレをつけている場合の対処について」「議論するべきは、「実質活動中であるユーザーがこのテンプレを貼っている場合、他のユーザーによってテンプレを剥がすことができるかどうか」という点」の議論として始まっているので、対処の議論とは別に、このテンプレートの改善案を検討する節を作って議論を分けませんか？個人的には注意書きに「引退＝アカウント利用停止」と明記すればほとんどの問題は起きないと推測するんで、個別問題を除いて対処を考える必要がなくなると思ってるんですが・・・Fuji 3（会話） 2013年10月22日 (火) 14:25 (UTC)

Ashtrayさんへ。

• よく考えたら、断られたら、その時はその時であるならAshtrayさんの案に反対も賛成もしないという理由は無いようなきがしてきました。ゆえにAshtrayさんの案に賛成します。ただMegevandさんの案への賛成もそのまま維持とさせていただきたいと思います。どちらかが先に反映されるのでしょうが、もしそれが、Ashtrayさん案であるなら、現テンプレート利用者がギョッとして何かコミュニケーションに悪影響が出ない方法を練ってほしいとは思います。

116.65.53.176さんへ。

1. .機会があれば読むように努めます。ただ非常にいろいろな知識層の人が参加するWikipediaにおいて、テンプレートの扱いに関して考慮するのに文献の読解が必要であるのは奇異に感じます。社会において利便性を求めたツールにおいて、そこまで事実・解釈・評価を重視、すなわち個人の自主性が重んじられているのか。つまり、自主性を重んじたが結果、そのツールの根本的な意味自体を喪失してしまうような事があるのか疑問です。
2. .それは誤解であると思います。他者に利用を推奨しているわけではありません。これらユーザ状態を表すツールを使わない自由は保障されています。しかし、活動中であるが「すでにアクティブでない」という表現を行うのであれば、非アクティブの人が「すでにアクティブでない」という自己表現に用いるツールを使うべきではないと思います。ゆえに私は平文での記述に関する表記に強制的な制約をかけることに関しては、距離を置いているつもりです。過去に引退しテンプレートを利用している人たちも自己表現としてテンプレートを残したと思います。それは後輩達が自分がアクティブかそうではないかを簡便にみわけらるようにとの善意です。それを活動中であるが「すでにアクティブでない」という利用を求む人の存在により、過去に引退した人たちの善意が失われ、テンプレートに関わらず、履歴をたどる必要が発生します。元よりテンプレートに関わらず、履歴をたどるという方がそれなりにいらっしゃるのは今回理解しました。しかし、その方たちも含め結局はツールを使わない選択を自由意志で選んだ方たちであり、Wikipedia参加者の全員がそういう立場ではなく、テンプレートを参考にしている後輩たちも大勢いるでしょう。その関係を活動中であるが「すでにアクティブでない」という利用を求む人が破壊してよいのかが納得いきません。これを「性同一性=女、身体の性=男である方が、女性として振舞うのを、性同一性=女、身体の性=女である集団が排除する」と同一だと言われれば確かにそうでしょう。そうであるなら「平文ではだめなのだ、完全に同一の表現方法を取らねばならないのだ」というのも分かります。ゆえに、テンプレートの削除には反対していません。
3. .これも同じです。私は現在もテンプレートの適用ルールは一律であり例外はWikipedia:ルールすべてを無視しなさいにより扱われていたと考えます。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいはいわば他者の善意による黙認です。しかし公然と活動中かつ表示上は非活動状態である事を望む人が現れ、他者の善意による黙認では成り立たなくなりました。そのためルールを追加する必要ができたのでありWikipedia:指示の肥大化を避けるに反してルールの明文を変える必要にせまられただけであり、これは過去の暗黙の合意を明文化するものと考えます。それを是としない立場の存在は理解します。しかし、その立場からみればテンプレートの利便性は保てなくなるのあり、テンプレートの削除に向かうしかないでしょう。ゆえに、テンプレートの削除には反対していません。

--Pemo（会話） 2013年10月22日 (火) 16:38 (UTC)

Pemoさんの先人の善意に関する観点、平等の観点等は十分に納得できました。ご説明ありがとうございます。RetiredのテンプレートをPemoさんのような視点で捉える人がいる/いたという事は私も十分に理解しました。ですが、それを踏まえても先人の礼を損なうことにならないように配慮しながら、やはり今後自主的にWikipediaをRetireされる方、Retireされようとしている方へは、辞めてもいつでも戻ってこれる、何かの宣言を掲げていても気軽に作業できる、そうご本人も軽く考えて頂けるような制限のゆるいRetireの取り扱いの方向にコミュニティは舵を切って欲しいと思います。井戸端でろうさんが同様の趣旨を述べておられましが。

今後におけるWikipedia日本語版アクティブな利用者数の推移に関しては、日本語話者の人口統計を根拠として極めて単純に検討した場合、新規参加者は今後減少、既存参加者の高齢化とコミットメント増大が生じ、数の減少を質を高める事で埋めるという方向性が予測しえると思います。これは極めて単純な推測であり、もちろん一概には将来を論じえないのですが、私はそこから、どちらにしろ優秀と思われる利用者のRetire,Retiredが作業しやすい、戻りやすいような寛容な対処とテンプレートの用法を採用することは、議論の中に出てきた想定される悪用リスクや弊害のデメリットを超えるだけのメリットがあるのではないかと考えています。意見を述べるにあたり、もう少し定量的にメリット・デメリット等比較できるデータを提示できれば皆さんすっきりすると思うのですが、今の私が作成するのは少々困難です。すいませんがこれからしばらくは時間がなくなるので、ここらで発言を控え、今後の議論の推移を見守りたいと思います。--116.65.53.176 2013年10月23日 (水) 01:04 (UTC)進め方について会話ページ。議論のモデレータ（第三者風）の出現希望。

先人の善意等に納得の意を示していただきありがとうございました。私も116.65.53.176さんの幾つかの発言を見て、理解できたか分かりませんが、思う所、考えが変わる所がありました。「制限のゆるいRetireの取り扱い」に関しては、最終的にはWikipedia:ルールすべてを無視しなさい＋コミュニティの善意でしか実現できないのではないか、というのが正直な思いです。実はRetiredテンプレートに関しては、そういうふうに既に扱われていたのです（実際、件の方は、そういうふうに活動されていたわけです）。とは言え、ベースにあるのはコミュニティの善意であって、結局、善意を受けるには善意を見せるしかありません。アクティブなのに非アクティブ宣言という矛盾は、それ自体が突っ込みどころが多いわけですから、せめてそれに対し、何らかの配慮（議論や忠告の場ではあくまで現役利用者として振舞うとか、身分に対し相手の配慮を求めないとか）がないと、なかなか難しいのかなと思い、井戸端での発言に至っております。もちろん116.65.53.176さんの意見は（私の理解する範囲では）突っ込みどころはあろうが、突っ込んではいけない事はあるという趣旨ではないかと思っています。それは判ってはいるつもりなのですが、Wikipediaは幾つかの明文化されたルールと明文化されていない結構な量の合意で成り立っており、皆さん暗黙の合意やらどこで決まったか判らないルールやらで日夜振り回されているわけであって、その中で明文化された使用法からの逸脱（というか超越）というのは、その異物感たるや、はんぱなものでは無いというのが現実だと思うのです。それに対し突っ込むなと言えるかというと難しいのではないのかというのが、正直な気持ちです。--Pemo（会話） 2013年10月23日 (水) 12:53 (UTC)

ご返答ありがとうございます。やはり、善意（配慮）に関しての交換取引の思想が強い背景なんですね。「明文化された使用法からの逸脱に対する異物感」のあたりでは、何とか他の「コミットメント」に関するところだけでも、というのは個人的にお願いしておきます。いい組織体は一度エグジットした人が外で力をつけて戻ってきて活躍していたり、複数の組織体に属してる人達の活躍が大きくなっていたりしていますから。御心情を含めご丁寧に教えて頂きありがとうございます。勉強になります。--116.65.53.176 2013年10月23日 (水) 15:00 (UTC)

ご丁寧にありがとうございます。多分ここは判りえない部分があるとは思うのですが、善意の交換取引を申し上げるつもりはありませんでした（そのように取られる言説があったかとは思いますが、そこは表現が下手でした）。善意自体は、相手の善意が無くとも、善意で相手を見るべきでした。ただ、件の方の場合、言わば負の善意といいますか、悪意の発露に絡めて、引退話がを利用されておりましたので、悪意と共にその話をして、それを善意で取れとは、無理だろうという話をしたかったのです。例えば、遅刻が多い人を注意するのに「遅刻はやめて下さい」と言えば良い所を「遅刻すんじゃねーっていってんだろ、ボケ」と言えばこれは、悪意の発露でしょう。Wikipedia:礼儀を忘れないに従うならば後者のような表現を避け、前者のような表現を使うべきであり、それは、実際には、定義が難しく、Wikipedia内ではあまり取り締まられてはいませんが「日本語版の方針」なのであり、それを怠るのは悪意だと思うのです。しかしこれが例えば「オカマだから遠慮なくいわせてもらうけどね、遅刻すんじゃねーっていってんだろ、ボケ」という表現をしたとしたら「オカマだから遠慮なくいわせてもらうけどね」という表現は本当に必要なのでしょうかという話です。言わなくたっていい話です。普段であれば「自分はオカマ」と言ったところで、それに嫌悪感を表明するのはつつしむべきだし、やってはいけないことでしょう。しかし、悪意の発露（「遅刻すんじゃねーっていってんだろ、ボケ」）の責任を逃れる弁明かのように「オカマだから遠慮なくいわせてもらうけどね」という文言がついていたら、そのれにまで（言われた相手が）善意を発揮することを強制させるのは、無茶であろうという意見です。善意の交換取引といわれると、善意を示さない相手には善意を示さなくて良いという話になり、それは116.65.53.176さんのおっしゃるように、おかしな話です。私の説明もそうなっていたかもしれず、そこは、誤っておりました。私が言いたかったのは、相手の善意が０でも善意を示すべきだとしても、相手が悪意を示す場合まで善意を強制される謂れは無いのではないかということでした。うまく説明できませんが、そういう趣旨を言いたかったのですが、説明が誤っていたと思います。申し訳ありません。--Pemo（会話） 2013年10月25日 (金) 21:05 (UTC) 誤字訂正 --Pemo（会話） 2013年10月25日 (金) 21:10 (UTC)

Pomeさんへ。Pemoさんへ。

ご賛同いただき、ありがとうございます。そうですね、確かに大幅な変更があると「ギョッとしてしまう」かもしれません。今現在の利用者は約200人ですので、彼/彼女らに配慮するとなると、(1) 現利用分についてはBotによる強制subst展開の後、テンプレートを改変。(2) 別テンプレート "Template:Retired2" を作成し、現行テンプレは以後使わないよう説明文docで注意喚起、の2つぐらいでしょうか。

ただ、現在対案が複数示されている状態ですので、私案につきましてはもう少し熟考したいと思います。--Ashtray (talk) 2013年10月23日 (水) 20:25 (UTC)

お名前を間違えていました。失礼いたしました。--Ashtray (talk) 2013年10月23日 (水) 21:06 (UTC)

返答いただき、ありがとうございます。実は私が「ギョッ」とさせてしまうかもしれない相手として想定しているのは、今回、本件の発端に関係する、Hmanさんその人の事です。多くのRetiredテンプレートを付けて引退された諸先輩方は、きっと多少の改変は許してくださると信じています。そうではなくて、何か、Semi-Retiredのほうとかではなく、Retiredの方に文言修正が入るなどする可能性があれば、合意形成の前段階で、Hmanさんにご案内をだすとか、最終的に変更を反映する前に、Hmanさんに相談するとか、ともかく避ければ避けれるような事であればHmanさんに対し摩擦を起こしたくないとい趣旨でした。そのため以前のリタイアされた方々のケアが必要との意見ではありません。Hmanさんに対するケアとなどは、既にAshtrayさんが想定済みだったかもしれず、私が余計な発言をしたのかもしれません。説明不十分で申し訳ありません。--Pemo（会話） 2013年10月25日 (金) 21:20 (UTC)

今更ですが、会社の出勤表の喩え話が出ていたので便乗して井戸端の話題の頃から疑問に思っていた点を一点。ここでは『退社表示にしているのに残業を続ける社員に対して、残業するなら出社表示にしろや（するぞ）』という議論をされていると認識しています。一方で、『出社表示のまま帰宅してしまった社員』への対応が何も議論されていないのが不思議です。無論Wikipedia的には引退宣言は必須ではないので無言のまま消えていっても何ら問題ありませんが、引退宣言と活動実態の乖離が迷惑であり問題だというのなら引退宣言なしに活動停止することもいわば逆向きの乖離であり、同様に問題視すべきではないですか?　個人的にはそもそも乖離が問題だとは思っていませんが。--M_aisawa（会話） 2013年10月30日 (水) 02:06 (UTC)

コメント 「引退テンプレートを貼りつつ継続参加」と「引退テンプレートを貼らずに引退」は同義ではないです。前者は例えば「引退テンプレートを一時的にでも剥がす」「実態に沿った表記に変える」ことで回避できます。あるいは（継続参加しているのですから）連絡自体は可能です。意図を確かめることも可能です。しかし、後者はそれらは不可能な場合があります（急逝や機器故障、状況の変化などで対応できないときがあるでしょう）。もちろん、継続的な議論に参加している最中に引退するとなれば、何らかの意志表明や説明が必要でしょうが、今挙げたような外的要因によるものでないならば、たいていの場合その要因は明らかであるはず（議論に疲れたなどは、たまに見かけます）ですから、問題視されないでしょう。

そもそも、「引退テンプレートを貼りつつ継続的に参加」の逆は「引退テンプレートを貼らずに断続的に引退」でしょう。そして、この状況はまず、ないと思います。「断続的に引退」というのは、単に投稿頻度が下がっただけか、あるいはそれで問題になるとすれば、議論に首を突っ込んで放置したり、不適切な記事を投稿しながら放置したというような場合であって、それは何もせずともコメント依頼行きでしょう。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月30日 (水) 02:29 (UTC)

◆「引退テンプレートを貼りつつ継続参加」と「引退テンプレートを貼らずに引退」は『逆向きの乖離』と申し上げているとおり同義とは考えておりません。後者については今まで議論の俎上にも上っていなかったので、想定される問題点も今議論されている内容とは異なるでしょう（ある議論の場に現れた利用者が自らの利用者ページにテンプレートを、という問題はもとより発生しません）。あるとすれば引退した利用者が過去に行った編集行為に対して、新たに議論を希望する利用者が現れた場合など。この場合、本人との対話が行われる可能性はほぼないので履歴を確認するしか対策はないわけですが、それを言ってしまうと前者の場合も同じことというのはかなり早い時期から複数の利用者が仰っていたことです。むしろ対話が可能な分前者の方が問題は簡単なはずなのに、その対話に失敗してこじらせた結果が今回の騒動だというのが正直な感想です。

あと、「継続的に参加」の逆は「断続的に引退」というのは申し訳ありませんが意味不明です（主に日本語的に）。参加継続の逆が引退であり、参加の形態は連続（継続）的であれ断続的であれ関係ありませんし、そもそも引退には『断続的』なんて状態はありません。--M_aisawa（会話） 2013年10月31日 (木) 07:18 (UTC)

コメント 「今回はそもそも対話に失敗してこじらせた結果である」というのはその通りだと思います。いろいろな要因があったのでしょうが、そのうち、システマチックに取り除けるものはある（＝改善の余地がある）と思いますし、下の提案は、その観点から改善が提案されているものと思います。もちろん、当事者の方々にもこじれた要因はあるのでしょうから、それはそれで改善していただければ良いと思いますよ（システム的に取り除けるトラブル要因とは別に）。

で、「（明示的でない）引退者との対話」については、俗に言う「1週間ルール（1週間レスポンスがなければ決定とするという習慣的ルール）」もありますよね（このルールというか習慣ってまだ生きてるんですかね？死んでいたらごめんなさい）。いつまでも合意を待ち続ける必要はないので、やっぱりあまり問題ではないと思います。まず投げてみて、待って、レスポンスがないなら動けばいい。しかし、逆のパターン、つまり「（明示的な）引退者との対話」がハードルの高いものになりうるという話は、既に論点として挙げられていると思います（私も「それは優しくないよね」ということを言っています）。

「断続的に引退」についてですが、意味不明ですよね。私もそう思います。だから、「この状況はまず、ないと思います」と否定しています。私はそもそも「逆向きの乖離」というものがないと思っています。「引退テンプレートを貼りつつ継続参加」と「引退テンプレートを貼らずに引退」は、そもそも別の状況であって、一つの軸の話じゃない（「逆向き」という「方向性の話」ではない）と思っています。その上で、もし、この観点があるとすれば、それは本来コメント依頼に付されるべきものではないですか？というお話をしました。

あまり取りまとめてお話ができた気がしていないので、きちんとお伝えできているかわかりませんが、こんなところです。申し訳ない。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月31日 (木) 08:09 (UTC)

◆う～ん・・・対話に失敗してこじらせた問題を放置したまま関連する議論をおこなってもまともな話にはならないだろうと思っていましたが、案の定ですね。んで、「（明示的でない）引退者との対話」に関して、いきなり「1週間ルール」が出てきたことに正直驚きました。これは合意形成のための対話に関してのルールでしょう。しかし想定される状況としてはまず相手の編集意図を聞き理解するための対話をおこなうべきではないかと考えていました（そしてその場合「1週間ルール」は無意味です）。今回のこじらせた議論にしても、理解するための対話を丁寧におこなっていればここまでならなかったんじゃないかと思います。--M_aisawa（会話） 2013年11月6日 (水) 13:48 (UTC)

今たってるのとは別に同一者へのコメント依頼を出そうか迷っているところです。対話がちゃんとできない人があっちでもこっちでもテンプレートがらみで同じ種類の問題を引き起こしてる。--116.65.53.176 2013年11月7日 (木) 00:49 (UTC)

対案の提案

誤解する人がいるということのようですから、誤解しないように、「テンプレートの解説」の「注意事項」のあたりに、以下のような注意書きを加筆することを提案します。

• 「もはやアクティブではありません」という言葉の意味するところは、人それぞれ理解が異なります。利用者ページにこのテンプレートが貼られていても、その利用者がウィキペディアでの活動を完全に停止しているとは限りません。
• このテンプレートを貼付している利用者がウィキペディアでの活動を継続している場合であっても、テンプレートによって表示されている本人の意向は尊重すべきですから、新たな議論への誘引等はできるだけ控えることが推奨されます。但し、特別な理由がある場合に礼儀正しくお願いすることが禁止されているわけではありません。

よろしくご検討の程お願いします。--Dwy（会話） 2013年10月22日 (火) 23:32 (UTC)

テンプレートの意義や役割をわざわざあやふやにするような方向での改訂は反対です。--頭痛（会話） 2013年10月22日 (火) 23:43 (UTC)

「わざわざあやふやにする方向」というのは間違った認識です。ここで提案している文章は(少なくとも前半部分は）現状の運用がこうなっていますという解説にすぎません。「あやふや」だというのなら（私なら「あやふや」などという否定的な表現ではなく「特に使い方に制限のない状態」くらいに言うところですが）現状が元々「あやふや」なのであって、この提案によって「あやふや」になるわけではありません。

現状を変えようとしているのはむしろ一つ上の節の提案で、私から言わせれば、わざわざ余計な制約を課してテンプレートの役割を狭めようとしているわけです。そして、その提案に対しては、賛成の方がいる一方、反対の方も相当いるようで、私が見る限り、コンセンサスが成立して提案が採用される可能性はあまり高くないように思います（私自身も反対ですし）。まあ現状を変えるコンセンサスができてしまえばそれまでですが、コンセンサスができなければ今の運用で行くしかないわけですから、もし誤解を避けたいなら、こちらの提案のような注意書きにならざるを得ないのかなと考え、対案の提案をしました。--Dwy（会話） 2013年10月23日 (水) 15:46 (UTC)

そうじゃなくて「Retired」と掲示した人が「利用を停止した」ことを示したいのか「その人が考える何らかの意味で「引退」した」のかわからなくなるような方向で利用方法を固定することはテンプレートの役割や意義をわざわざあやふやにすることだから反対だと言っているんです。--頭痛（会話） 2013年10月23日 (水) 22:13 (UTC)

wikipediaの利用者ページに限定し、Template:Retired（検索時括弧含む）・アクティブ・引退・Retired、ひとまずこの四つで検索してみましたがテンプレート使用を確認できたのはHman氏除き5名、retired記述使用が1名、非アクティブ中に継続活動は一名（それについての言及も一応あり）、他多くはウィキブレイクを使用するパターン多し。検索の仕方が良くないかもしれませんので断言はしませんが、このテンプレートを使用する方はアカウントを停止するという前提で使うのが一般的で、アクティブな方の使用はテンプレートの悪用ととる方もいるようです。Dwyさんの言わんとすることもわからんでもないのですが『一日に何箱も吸うヘビースモーカーが禁煙して毎日二箱に減らしてる』みたいな禁煙の使い方は変でしょう、そもそも起点となる方は現在も積極的に活動されており色々なところで意見を出されていますのでその活動量に応じて新たな議論への誘引などが行なわれることは避けられないでしょうし。
あくまでも私見ですが『retired≒活動停止』『wikibreak≒復帰予定（未定）の一時停止』『busy≒不定期参加』と見るのが普通であって積極的に活動された方が活動量を減らす場合に使うテンプレートっていうのは今もないですし特に必要ないと思われます、なぜかというとそれは単に『活動中』であるか『busy』で事足りるからです。--210.141.54.138 2013年10月23日 (水) 04:29 (UTC)

「注意書きを追記する」という点では主張は同じですが、Dwyさんの案には反対します。私が追記するよう主張しているのは「テンプレートを貼り付ける人への注意」であって、「テンプレートを見た人への注意」ではないからです。というか、そもそも、テンプレートの意図は、テンプレートをみただけでわかるようにすべきで、なぜにテンプレートの解説に「テンプレートを見た人への注意」が書かれるのか私には理解できません。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月23日 (水) 05:23 (UTC)

国語の問題として考えたとき、「もはやアクティブではありません」を「活発な活動をやめました」くらいの意味に解釈することは決して間違いではありません。むしろ、活動を完全に停止しなければならないと考えることの方が、自分勝手な間違った解釈と言えます。間違っている方に注意するのは、当然ですね。--Dwy（会話） 2013年10月23日 (水) 21:53 (UTC)

井戸端では少なくとも周囲に誤解される可能性のある（初心者に優しくないような）使い方はやめたほうがいいという意見が一定数あったはずです。その議論を経た上でまだ「誤解しかねない仕方に直面して誤解するほう」に対して一方的に「自分勝手な間違った解釈」「間違っている方」などとやっていることに呆れます。--頭痛（会話） 2013年10月23日 (水) 22:13 (UTC)

国語の問題として考えたときの話として私の言っていることが全く理解できないとすれば、私の方が呆れるしかありません。国語の問題として見たときどうなのかという点について、他の方のご意見も伺いたいです。

それからついでに言うと（議論があまりにも拡散しているので、どの場所やタイミングで言うべきか迷っていました)、連絡が取れないかもしれないと誤解させることが「初心者に優しくない」というのは納得できません。ウィキペディアでの議論はコミュニティのコンセンサスを形成するための手段であって、タイマン勝負ではありません。議論しているうちに、相手がいなくなったり、入れ替わったりするのは、むしろ普通のことです。議論の相手と連絡が取れないことを悩んでいる初心者がいたら.「あの人抜きで議論ができないわけではないし、あの人が戻ってこないなら、コミュニティの他の人たちと議論を続ければいいんだよ」で何の問題もないでしょう？そんなところで「弊害がある」とか「どう向き合えばよいか分からない」とか言っている方が、初心者を誤解させるという点では罪が重いと思います。--Dwy（会話） 2013年10月23日 (水) 23:43 (UTC)

純粋に国語の問題として考えたときに「どちらとも解せる」のであれば、どちらとも解せるものを提示している側の問題をさしおいて誤解したほうを一方的に「自分勝手な間違った解釈」「間違っている方」などと断罪するのは実に自分勝手な態度ですね。

「連絡がつかないのでは」と誤解するという状態は継続中の議論においてのみ起こるわけではありません。「利用者ページだけ見て連絡がつかないと思いこんで諦める」ことがあったとして、傍からみて誰がそんな思い込みに気づいて声をかけることができるんでしょうか。その人はエスパーですか。--頭痛（会話） 2013年10月24日 (木) 00:22 (UTC)

「誤解」＝「正しい理解ではない」、つまり「間違い」ということです。それから、誤解しただけなら単なる勘違いで済みますが、その誤解を他人に押し付けてしまうのは「自分勝手」ですね。

エスパーじゃないから分かりませんか？それじゃあ、初心者が困るとか言っていたのは全部みなさんの勝手な想像で、実際には、そんな人が存在しているかどうかさえ分からないということですね。想像の話で言うなら、そもそもウィキペディアの議論で誰か特定の人からどうしても回答をもらわなければならないような場面は想像しにくい。もし目当ての人に連絡が取れなければ、コミュニティーの他のみなさんに話を聞いてもらえば良いだけのことで、万一そこに誤解があっても全然支障はないと言っておきましょう。--Dwy（会話） 2013年10月28日 (月) 21:54 (UTC)

もう言葉遊びをしているようにしか見えないですね。正しい理解が当人にしかわからないようなものを掲げている側の問題をおいて「誤解」＝「正しい理解でない」から「誤解したほうが悪い」とは。

特定の人物に連絡をつけようか、と考える場面は継続中の議論だけではありません、と直前に書きました。--頭痛（会話） 2013年10月29日 (火) 00:42 (UTC)

Dwyさんのご意見には賛同できません。理由は頭痛さんが述べてくださっているので再度の回答は致しません。「テンプレートが齟齬を生むということの解法を考える」といっているときに「いいや、これは齟齬を感じ取るほうが悪い。そもそも国語の問題だ」というのは、筋違いです。この線では私は同意できませんし、することはないでしょう。以降、Dwyさんがこの線で意見を述べられたとしても、私からは返答することはありません（問題のあるなしという根本で立ち位置が違うので）。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月24日 (木) 01:12 (UTC)

コメント 私の場合は自分のユーザーページ自体を作っていないぐらいなので、ユーザーページの必要性とか存在目的自体あまりわかってないですが、もし何かしらルールのようなものを追加するとしても、

• 引退（の宣言を掲示）しているユーザーが再びウィキペディアに参加してくださること自体は歓迎するべきで、引退しているにもかかわらず可能な範囲で投稿を寄せてくれたことを率直に相手の善意として受け止めることが望まれる。（Wikipedia:善意にとる）
• 引退を告げているユーザーが頻繁・継続的に活動を続けている場合など、他のユーザーがRetiredテンプレートを取り除いた方が良いと判断した場合でも、安易に他ユーザーの利用者ページを独断で改変せず、まずは当該ページのノートで意見を求め、合意形成の上で粛々と対応するべき。（Wikipedia:合意形成#コミュニティの議論）

といったところは踏み外さないようバランスもとっていただければ、と思います。

それと、私からテンプレートの修正を提案したいと思いますが、個別の案件とは無関係なので別途節を分けます。--ディー・エム（会話） 2013年10月23日 (水) 13:41 (UTC)

コメント ディー・エムさんのご意見に対して。

• 一個目の善意に関して。善意を強制するのはよろしくないと思います。また素直等の解釈も難しいと思います。もし、そのような内容を入れる必要があるなら、ようするに、テンプレートを張っているのに活動しているという非難をするのを止めさせようという事だと思うので「本テンプレートは引退しているユーザーの一時的活動または恒久的復帰を妨げる目的のものではありません」とか書けば「テンプレートを張っているのに活動している」という非難があってもWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#法律家ごっこの「方針の意図するところや精神に準じていない、方針への解釈、訴求（見解の主張）、行為は無効です」に基づき却下できると考えます。
• 二個目の取り除きに関して、もし、そのような内容を入れる必要があるなら、合意形成の場所をコメント依頼としとくと良いと思います。上の書き方だと、ユーザーのノートで議論するみたいに見えますので。Wikipedia:利用者ページ#他者による編集や削除依頼に一部順じて、「引退を告げているユーザーが頻繁・継続的に活動を続けている場合など、他の利用者が会話ページで対応を求め、その利用者自身が対応するのを待つことが推奨されますが、利用者が協力的ではない場合にはコメント依頼にて合意形成の後、他の利用者が直接除去することも認められます。」といったようなかんじが良いのではと思います。

--Pemo（会話） 2013年10月23日 (水) 20:36 (UTC)

1. Wikipedia:善意にとるは善意を強制するものでなく、相手の言動を善意にとることを推奨するガイドラインです。私から述べておきたかった意見は、上記の内容と相反するルールの導入は避けた方が良いということだけで、新たなルール作成は特には希望しません。
2. 各利用者の判断でコメント依頼に提起するのが適切な場合もあるかもしれませんが、基本的には、まずは利用者の会話ページ（ノートページ）で互いの意図などを確認するのが良いと思います。それと、合意形成がなされた後にその合意内容に納得しない利用者を「協力的ではない」と批判するのは構わないと思いますが、合意形成がまだなされていない段階での一方の当事者をそのようにみなすのは中立な視点ではなく、ルール的な文書の表現としては避ける必要があると思います。--ディー・エム（会話） 2013年10月25日 (金) 12:04 (UTC)

コメント ディー・エムさんのご意見に対して。

• 一個目の善意に関しまして。なるほど、そういう文言を入れるというお話ではないということですね。わかりました。しかしながら、多分、今後、利用法等に、何らかの改定が入る場合に、その改定がディー・エムさんの要求する上記条件と矛盾するか否かを正確に判定できるのはディー・エムさんだけでしょう。現状、比較すべき対応する改定案自体が存在しない状態で、ディー・エムさんの主張の是非の判断もしようがありません（仮定の問題にはだれも答えられないでしょう）。ディー・エムさんが上記条件を守らせようとするなら、個別の改定案が出るたびに、ディー・エムさん自身がディー・エムさんの上記条件とどのように矛盾するか解説し、また、その改定案にディー・エムさん自身が反対すべきでしょう。
• 二個目の合意形成に関しまして。まず『協力的』ではないに関しまして。この文言は、Wikipedia:利用者ページ#他者による編集や削除依頼にも使われておりますとおり、別に『協力的』でないから相手を批判したというものでは無いでしょう。テンプレートを剥がそうと、最初に会話ページに訪れた側が誤っている場合もあります。その場合、当の利用者ページの利用者は当然『協力的』ではないわけであり、それは当然です。また、コメントしました主眼は、そこには無くて、剥がすべきか剥がさないべきかを議論するのは、当該利用者ページの会話ページではなく、別途コメント依頼を実施し、そのコメント依頼ページにて行うべきだという趣旨です。まず最初に誰かが会話ページにお伺いを立てるとします。その誰かの主張が的外れという可能性も十分にあるわけです。であるなら、そのまま、会話ページにわらわらと人が集まってきて、そこで剥がすべきか剥がさないべきかを議論するのは、当該利用者ページの利用者にとっては大変な迷惑です。ですので、まず最初に誰かが会話ページにお伺いを立て、「その意見はおかしい」と言われたら、まずすぐさま撤退し、別途コメント依頼を実施して、剥がすべきか剥がさないべきか、そこで合意形成すべきだと言う意見です。テンプレートを剥がすにしろ、剥がさないにしろ、当該利用者ページの会話ページを汚すのは、最小限にすべきだという意見です。

--Pemo（会話） 2013年10月25日 (金) 20:39 (UTC)

ご説明ありがとうございます。

「Wikipedia:利用者ページ#他者による編集や削除依頼」と同じように「利用者ページに不適切な内容がある場合、」という前提を置くのであれば、「利用者が協力的ではない場合」という表現を用いてもらっても問題ないと思います。

会話ページの可読性の確保はHelp:ノートページ#過去ログ化（自分の会話ページは白紙化も可ですが基本的には過去ログ化を推奨→Help:過去ログ）など編集者の裁量で適宜対応してもらえれば良いので、わざわざ自分以外の編集者にまで特定の流儀を指示する必要は無いように思います。

ただ、文書の文言整理やルール追加などの提案内容は実際に提案をされる方が判断することなので、Pemoさんが提案される際の文案の作成はもちろんPemoさんの裁量にお任せします。--ディー・エム（会話） 2013年10月26日 (土) 00:24 (UTC)（一部文言訂正しました「前置き」→「前提」--2013年10月26日 (土) 00:47 (UTC)）

日本語訳の改定案

テンプレートの元々の意味をよりわかりやすく伝えるということなら、その前にまず以下のような日本語訳への修正をするのはどうでしょうか？

引退しました

このユーザーはもうウィキペディアでは活動していません。

"Retire" という英単語を知らない人はそういないと思いますが、アルファベットでデザイン化されているとどうしてもメッセージのテキストというよりも単なるデザイン上の意匠ぐらいにしか気に留めない人もいるでしょうし、その下の「もはやアクティブではありません」という現行版のテキストも、一応直訳ではあるものの、より平易な日本語で原語（no longr active）の意味を表現する方が、より誤解が起こりにくくて良いと思います。

さらなる内容の変更を検討していただいても良いと思いますが、まずはそれが先かな、と。--ディー・エム（会話） 2013年10月23日 (水) 13:41 (UTC)

コメント 英語表現よりアタリが柔らかくなった気がして個人的には好印象です。--116.65.53.176 2013年10月23日 (水) 14:32 (UTC)

Ashtrayさんからも「RETIRED」を日本語表記で「アカウント利用停止中」にするという提案をされているのですが、私はデザイン的にそこは「RETIRED」のままにして下の日本語部分をわかりやするという方法をとりたいです。テンプレートのことですし、「わかりやすさ」だけでなくデザインも考慮に入れるべきだと思います。日本語ででかでかと「引退しました」ではさすがにかっこ悪いのでは。--頭痛（会話） 2013年10月23日 (水) 22:20 (UTC)

ディー・エムさんの提案に、改訂案まで含めて賛成します。そもそも「Retired」という文言からして「なんで英語？」と思っていたので、この案に反対する理由はありません。デザインよりもわかりやすさの方が重要です。デザインを取って分かりにくくなるのは本末転倒だと私は思います。かっこわるいことは弊害を生みませんが、わかりづらいことは直接的に弊害です。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月24日 (木) 01:17 (UTC)

全部日本語という線でいくなら、いっそデザインを完全に変えて{{Wikibreak}}に近い形にするとかどうでしょうか。アイコンを変えれば両者を間違えるということもないと思います。--頭痛（会話） 2013年10月24日 (木) 01:29 (UTC)

「現在よりもわかりやすくなる」という1点でディー・エムさんの提案に賛成しているので、その線では頭痛さんの提案にも反対はしません。ただし、ここからどのデザインがいいかなんてことを考えるくらいなら、やらなくていいと思います。「現在よりもわかりやすくする」という目的をシンプルに果たすならディー・エムさんの案でも十分だからです。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月24日 (木) 01:41 (UTC)

まあ、視覚的な比較ということで一応Template:Retired/sandboxのほうに試作してみました（こっちのページに直接貼ろうと思ったんですが、なんかノートページだと色がオレンジに変わっちゃうようなので）。ついでにSemi-retiredのほうもTemplate:Semi-retired/sandboxに作成してみたので参考にしてみてください。--頭痛（会話） 2013年10月24日 (木) 03:41 (UTC)

デザインの好みは多様なんですが、これは個人的には。。。涙--116.65.53.176 2013年10月24日 (木) 18:08 (UTC)

Semi-retiredの試作お疲れさまです。これはいいですね。文言などの調整（といっても大きく変える必要があるかどうか、というとそんなこともなさそうではあります）はさておいても、意味合い的にはSemi-retiredもあって良さそう（今回のような問題は回避できそう＝受け取り手の誤解を回避できることが現在に比べても多くなりそう）です。現段階では現状のRetiredテンプレートをどう扱うかも含めていくつかの案が挙がっていますが、その中でSemi-retiredを導入するのであれば、頭痛さんの試作をベースとすることに異論ありません。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月24日 (木) 04:21 (UTC)

すいません、新規の提案直後でなんですがちょっとブレイクすることにするので、しばらく私抜きで進めていて下さい。--頭痛（会話） 2013年10月24日 (木) 04:37 (UTC)

頭痛さん、Semi-retiredの試作お疲れさまです。

これの導入自体には反対する理由はありません。ただ折角これは中間的な存在として作られているのですから、（私は反対ですが、仮に本ノートページでの議論の結果）現行Retiredの運用が厳格なものとなったとしても、Semi-retiredの運用は自己判断に任されるべきと考えます。その意味で「以前ほど活発な活動はしていません」は、「以前」が主観的相対的であることも併せて、良い表現だと思います。--Kinno Angel（会話） 2013年10月24日 (木) 12:10 (UTC)

反対 現状このテンプレートは多様な使われ方をしているわけですから、今現在実際に行われている使い方に支障が出るような変更は、許されないと思います。テンプレートの意味や役割を限定するような変更には。絶対に反対です。どうしてもと言うのなら、このテンプレートを変更するのではなく、新たにTemplate:Fully Retiredのようなものを作って今後は使い分けていくということにすべきで、テンプレートはこうあるべきだという変更提案者の価値観を既存のテンプレート使用者に押し付るのは、どう考えても筋が通りません。--Dwy（会話） 2013年10月28日 (月) 20:45 (UTC)

fully retiredなどを作ってはこのretiredの意味が相対的に勝手に変わってしまうことになりますね。そのような使い分けのよくわからない新テンプレートの作成は反対です。

「今現在実際に使われている使い方」に支障が出るとは具体的にはどういうことですか。Hman氏のような場合を言っているのであれば（議論を読んでいると思っていたのでしていなかったが）このように議論が進んでいるということを示して意思確認を取ればいいだけですよね。必要だと考えるなら「このように変わりますから異議があるのであれば申し出てください」とお知らせなどで公知すればよいでしょう。リタイアのテンプレートであるにもかかわらず「リタイア」の実質的な意味を「リタイア」した全員に確認しなければならない、などと思っているのであればそれこそなんのための「リタイア」テンプレートだという感じです。--頭痛（会話） 2013年10月29日 (火) 00:42 (UTC)

コメント 新たにSemi-Retiredを定義する、もFully-Retiredを作る、も結果としては等価ですよね。Retiredを基準に、「より厳格なRetired」を作るのか「より緩いRetired」を作るのか、という話でしかありません。その意味では、「retiredの意味が相対的に勝手に変わってしまう」のは、どちらも同じです。

で。今現状の「Retired」を「完全引退」という意味以外で利用している方は、そう多くないです（というより私は、これが顕著なのは現状Hmanさんのみなんじゃないか、であるから、「そも利用者へのコメント依頼とすべきだったのでは」というご意見があったのではないか、と理解しています）。で、「現状のRetiredには様々な含意があって、そこが問題だ」という部分をよりピンポイントに解決するなら、「Semi-Retiredの方を作成すべき」だと、私は思います。文面としてもその方が自然でしょう（Fullyは「完全に引退」「引退」、Semiは「引退」「一部引退（以前のようにアクティブではない）」という表現です）。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月29日 (火) 04:57 (UTC)

補足。というか、今気づいたんですが、Fullyは「現状のRetiredには様々な含意がある」ことの解決策にはならないですね。「Retiredを掲げていてある程度アクティブな人」に「Semi-Retiredを勧める」運用はあり得ますが、「完全な引退状態である人」に「Fully-Retiredを勧める」という運用はあり得ません。「Retiredを掲げながらアクティブに活動し続ける」状況は変わらず、結果的に「retiredは様々な含意を持ち続け」たままになります。今後完全に引退する、という人はFully-Retiredを使えばよいのでしょうが、現状の問題は引きずったままになりますから、やっぱりまずい。やはり、Fully-Retiredではなく、Semi-Retiredを作成する方が、合理的だと思います。

やや気になったのですが、Dwyさんは、「Retiredの現状には問題はない（あるいは些末だ）」というご意見なのかなという印象を持ちますが、もしもそうなのであれば、できれば別の節でその旨の主張をしていただけないでしょうか。そこをすっ飛ばして反対されていても、あまり建設的ではないような気がします。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月29日 (火) 05:39 (UTC)

コメント 提案内容について誤解があるようですが、この提案には既存のテンプレートの使用ルールや制限は含まれていません。制限などの必要性の是非は当該議論の節でお願いします。--ディー・エム（会話） 2013年10月29日 (火) 14:40 (UTC)

• 賛成 「Retired」と「引退しました」とでは意味にブレが無いのでどちらでもいいと思いますが、下のメッセージの「アクティブではありません」だと「活動していない」のか「アクティブではないけれど少しは活動している」のか、ブレが生じるため、「このユーザーはもうウィキペディアでは活動していません」に改訂することに強く賛成します。◆現在このタグをはりつつ「アクティブではないけれど少しは活動している」方がどれくらいいるかわかりませんが、改訂後に「改訂しましたので、活動再開される場合はタグの見直しをお願いします」と会話ページにbotで一律にお知らせを入れればよい（ご本人が次にウィキペディアを訪れた時に、タグをどうするかーはがすかSemi-retiredに貼りかえるか無視するかー考えていただければそれでよい）と思います。--miya（会話） 2013年10月30日 (水) 06:07 (UTC)

報告 上記提案のとおり、Template:Retiredを修正しました。--ディー・エム（会話）

修正作業ありがとうございます。日本語と英語で任意に選べるようにしていただいたのですね。miyaさんが作っていただいた{{semi-retired}}を含め、私は現在のもので不満はないです。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 06:59 (UTC)

改訂お知らせメッセージ（案）

あわせて使用中の方への改訂お知らせメッセージ（案）を下記の通り提案します。--miya（会話） 2013年10月30日 (水) 06:38 (UTC)微修正しました--miya（会話） 2013年10月30日 (水) 06:46 (UTC)

== Retiredテンプレート改訂のお知らせ 2013年11月 ==
[[Template‐ノート:Retired]]からのお知らせです。このほど[[Template:Retired]]の文言が改訂されました。それに伴い、現在このタグを利用者ページまたは会話ページでご使用中のみなさんに当タグ使用の見直しをお願いしております。もし、今後も編集なさる可能性がおありでしたら、当タグの除去、あるいは[[Template:Semi-retired]]や[[Template:Wikibreak]]への張替えをお考えください。もし、今後も編集再開の予定はないとのことでしたら、このメッセージでお騒がせしたことをお詫びいたします。どうぞご容赦ください。

ご注意：※このお知らせは、利用者ページまたは会話ページに[[Template:Retired]]を貼っておられる方にBotにより自動投稿されています。この下にメッセージを書き加えても、返答が付くことはありません。※自動投稿に関する問い合わせは「Bot運用者の会話ページ」にお願いします。

bot告知までは不要では。本来なら、「引退」としていてもちょっとした草取りなどはやってもらえるものならありがたいですし、歓迎されてしかるべきと思います。ある程度アクティブに見える方に向けて、Semi-Retiredをお勧めすることになると思いますが、それは接した人が是々非々で判断すればよいと思います。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月30日 (水) 07:03 (UTC)

• 上記のご提案、賛成です。bot告知にしろ、何にしろ、wikipedia全体への告知は必要かなと思います。問題の発端となっているHmanさんには是非ともお知らせして、今回の改訂などで、誤解をより少なく、かつ個人的表現で現状を他のユーザーにも分かるようにして頂ければと思います。--Megevand (会話) 2013年10月30日 (水) 13:18 (UTC)

コメント 引退テンプレートを掲示した後も結果的にある程度のアクセスが可能だった、というのがHmanさんのケースだと思われます。当初から投稿を継続するつもりでこのテンプレートを掲示している事例というのはまず考えにくいでしょう。botの説明をひととおり読めば趣旨は明らかなので、今後もしそういう事例が見つかったとしてもそこまでのレアケースのために一律にbotでの案内するよりも、個々の事例に応じてTemplate:Semi-retiredやTemplate:Wikibreakなども選択肢としてお知らせし、検討頂くという対応で良いと思います。--ディー・エム（会話） 2013年10月31日 (木) 12:55 (UTC)

このテンプレートが200以上の利用者ページや会話ページにincludeされているため上記botお知らせを考えてみましたが、必要と言うご意見も無かったため、上記お知らせ文（追記：bot用）については提案を取り下げます。--miya（会話） 2013年11月1日 (金) 02:05 (UTC)直前のコメントに「bot用」追記。個々のお知らせや全体告知ははやり必要のため。--miya（会話） 2013年11月1日 (金) 02:09 (UTC)

報告 Wikipedia:お知らせページと Hmanさんの会話ページに上記テンプレート修正とTemplate:Semi-retiredの導入についてお知らせしました。さらに追加的に告知が必要なところがありましたら、適宜対応をお願いします。--ディー・エム（会話） 2013年11月4日 (月) 02:23 (UTC)

Hman氏へのご報告ありがとうございます。しかしRetiredの使用が「アカウントの利用を停止する場合に用います」になったことがひょっとして伝わっていないのではないでしょうか。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 06:59 (UTC)

こちらは特定利用者への対応を会話する場所ではないので、一度お知らせが行っておればそれで良いでしょうね。--116.65.53.176 2013年11月4日 (月) 10:09 (UTC)

Docの文言整理について

（これも新規のルール追加の議論とはあえて分けます。）

テンプレート解説文冒頭の一文について、「ウィキペディアを引退する場合、」を省いて

• このテンプレートは、アカウントの利用を停止する場合に用います。

にすることを提案します。そもそも、現在使用中のアカウントだけを停止する場合とウィキペディアを完全に引退する場合との違いについてはその下の「注意事項」の節で具体的に説明がされているので、冒頭の要旨説明でそれをわざわざ分けて書いておく必要が無いし、あえて分けて書いてあることでかえってややこしいので、端的にわかりやすい方が良いと思います。--ディー・エム（会話） 2013年10月23日 (水) 13:41 (UTC)

私はこの意見に賛同です。用途について、テンプレートを使う側の認識がぶれないようにすることがスタートだと思うので。単純に「アカウント停止」だとそのアカウントで何か投稿するのもおかしいし、記事執筆からは引退しましたというような表現もとりづらい。テンプレートの下の文言も「このアカウントの利用は停止されています」でいいんじゃないかな。Fuji 3（会話） 2013年10月25日 (金) 14:34 (UTC)

賛成ありがとうございます。

ただ、テンプレートの文言の方は、刷新するとなると選択肢が無数にありえるので、まずはそこまでの労力をかけずに単純な訳語の修正にとどめたいというのが私の希望です。純粋に齟齬を解消してテンプレートを使う人と見る人双方のメリットを高める（リスクを減らす）という目的を超えて、テンプレートの使用範囲を積極的に制限することに主眼を置いた修正を検討する場合は特に、そもそもそういうルール的な制約を加えるべきかどうかを十分に見極めてからのほうが良いと思います。普通ならそこまで神経質になるような内容ではないですが、改めて利用者全般の利便性向上に目的を絞って注力してもらうという意味で、前段までの個別案件に根ざした議論が混ざってしまうと提案を切り分けた意味がなくなってしまうという懸念もあるので。--ディー・エム（会話） 2013年10月27日 (日) 01:57 (UTC)

報告 上記提案の通り修正しました--ディー・エム（会話） 2013年10月31日 (木) 12:55 (UTC)

追記の提案

上記提案中にdocへ加筆された内容に関連し、下記の追記を提案します。

テンプレート表示の有無に関わらず、ウィキペディアでの活動の休止は各利用者の任意です。しかし、ウィキペディアでの活動には、記事の編集、資料の調査、マークアップ修正や文章の校正、編集方針の決定、テンプレートの作成、カテゴリの整理、管理系の業務などさまざまなものがあります。できることなら、個々の事情の許す範囲で引き続きウィキペディアの活動に参加頂けることを期待します。もしも活動休止の程度・期間が限定的な範囲に留まる場合には、{{Semi-retired}}や{{Wikibreak}}といったテンプレートの使用、もしくは可能であればこれら活動休止テンプレートの除去も検討してみて下さい

-ディー・エム（会話） 2013年10月31日 (木) 15:05 (UTC)

テンプレートの使用説明ですし、引退の事情も人によって様々でしょうから「期待します」みたいに心情的な内容に踏み込む必要はないと思います。それより「一度引退表明を行った利用者でもいつでも自由に復帰できること」「復帰する際はテンプレートの除去を忘れないこと」「アカウントを停止するのではないが、活動範囲や頻度が限定的であることを示す場合には{{Busy}}や{{Semi-retired}}を使うべきこと」といった案内文を追記するべきではないでしょうか。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 06:59 (UTC)

それでは修正案として、

テンプレート表示の有無に関わらず、ウィキペディアでの活動の休止・復帰は各利用者の任意です。引退の告知を取り消すときはテンプレートを取り除いてください。活動休止の程度・期間が限定的な範囲に留まる場合には、{{Semi-retired}}や{{Wikibreak}}、{{Busy}}といったテンプレートが利用できます。

でどうでしょうか。当初の想定に無かった加筆でもあり、当たり障りなく説明に過不足が無ければ良いかなと。--ディー・エム（会話） 2013年11月4日 (月) 13:34 (UTC)

「表示の有無に関わらず休止復帰は自由」と書いてしまうと「表示したまま復帰」が含意されてしまいます。またこのテンプレートは「引退の告知」なので「告知を取り消すときはテンプレートを取り除いて」は半ば同語反復になるように思います。「アカウント利用の停止」に限るという現在の定義を踏まえるのであればもう少し踏み込んで書いてもいいのでは。

アカウントの利用を停止する際、このテンプレートを使用するかどうかは各利用者の自由です。またこのテンプレートで一度引退を表明した場合でも、いつでも自由にWikipediaの活動に復帰することが出来ます。活動を再開する場合にはテンプレートは取り除いてください。アカウントの利用は停止しないが活動が限定的になることを示す場合には{{Semi-retired}}や{{Wikibreak}}、{{Busy}}といったテンプレートを使用してください。

あと何かまた誤解を受けている気がするのでついでにここに書いておきますが、Hman氏が改訂後も使用説明を無視して{{Retired}}を使い続けたとしても（会話ページへのお知らせ後の編集を見る限りどうもそのつもりのようですが）私のほうでは改めて問題提起するつもりはありません。適切でないという意見は変わりませんが、一応「活動自体は依然続けており連絡がつく」という最低限のことだけは追記して頂けたようです[6]。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 14:29 (UTC)

テンプレートが変更されてしまったようですが…

テンプレートを変更したいなら、変更したい人の側で、現状にどのような問題があるのか、あるいは現状をどうして変えなければならないかをしっかり主張して、コミュニティのコンセンサスをちゃんと取りつける必要があります。本件では、井戸端での議論を受けてこちらの議論が継続しているわけですが、テンプレートの変更が必要となるほどの問題が存在するというコンセンサスが成立しているようには、どう見ても見えません。この状況でいきなりテンプレートの中身を変えてしまうのは、どう考えてもおかしいです。

そもそも私から見れば、これまでの議論はちゃんと噛み合っておらず、「引退者」のテンプレ使用を問題視する方々の主張も分からないことだらけです。ガイドラインに明文の根拠があるというのなら、どのガイドラインのどの文章が根拠になるのか明らかにすべきだし、弊害があるというのなら、誰にどんな迷惑がかかっているのか説明すべきでしょう。そういうところをすっとばして、コミュニティ全体としての立場もはっきりさせないままテンプレートだけ変えてしまっては、後々問題を残すことになると思います。

基本的に既にみなさんが述べていることの繰り返しになりますが、「問題ない」という立場での主張を私なりに整理すると：

• 利用者スペースの利用方法に関しては利用者に広い自由裁量権が認められており、よほどのことがない限り他人が口を出すべきものではないし、利用者ページの自己紹介なんてあくまで「自称」にすぎないなのだから、仮にテンプレートが実態と乖離しているように見えても、他人が一々問題にする方がおかしい。洗礼を受けていなくても、基本的な教義を理解していなくても、本人が「○○教徒」と思っていれば「（自称）○○教徒」で何の問題もない。「○○教徒」のところが「引退」になっても、全く同じことです。
• 大体、議論している時に発言の中身ではなく、発言者が何であるかなどということを問題にするのは、対人論証＝「論点のすり替え」であって、まともな議論ではない。発言者が「引退」しているかどうかとか、その「引退」がどういう意味での「引退」かなどということは、ウィキペディアにとっては「どうてもよいこと」であり、そもそも真面目に問題にする価値がない。
• 「引退」を宣言した人がウィキペディアでの活動を継続していることによって、他の人にどんな迷惑がかかるというのか？なんの迷惑もかかりはしない。
• 「引退」を宣言した人に連絡が取れないのではないと思ったのなら（通常、引退宣言は「あまりかまわないでほしい」という希望の表明だから、それは必ずしも「誤解」とは言えないわけだが）コミュニティのほかの人に話を聞いてもらえば良いだけのこと。なんの支障も生じない。特定の発言者から無理に回答をもらわなければいけない理由はないし、特定の人からの回答を要求する権利もない。--Dwy（会話） 2013年11月4日 (月) 10:28 (UTC)

コメント どうもあなただけ議論の流れが追えておられないように見えます。井戸端であれだけ時間を費やした話題をまたここで繰り返すのでしょうか。 現在の改定の流れは「テンプレートに顕著な問題がある/ない」といった特定の観点を前提に行われているのではありません。井戸端では両者の立場の間で結論や合意が得られなかったので、それは置いておいてテンプレート自体をもっと使いやすい・迷いのないものにしておこうというだけのことです。井戸端ですでに表明されている「一方の立場の見解」をこの上ここで繰り返しても何にもならないでしょう。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 10:45 (UTC)

私の方から言わせれば、頭痛さんたちの方が議論の流れが見えていないんですけどね。あれだけ時間を費やしても「問題あり」というコンセンサスが成立しなかったのに、どういう根拠でテンプレート変更を強行するのか？私に見えない議論の流れが見えているのなら、ちゃんと説明してください。--Dwy（会話） 2013年11月4日 (月) 11:17 (UTC)

このノートの最初に書いたとおりです。変更前より変更後のほうが使いやすい/迷いなく意図が伝わるようになるのであればそれはテンプレートの改善になるのだから変更の理由になります。変更前のほうが機能的に優れていると考えておられるのであればその点を他の利用者に説明すべきですし、そうでないのであれば異議としての説得力はないでしょう。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 11:24 (UTC)

コメントこちらできちんと状況を想定した議論が行われた上で決定されたようには、私も全く見えないです。もう少し議論の節をわけて時間をかけて話されると思っていましたが相当雑な印象はありますね。まあ、いずれにしても必要だと思う人が作ったので別に反対はしませんが、まさか議論に参加していない人の合意を得たといって、必要のないと考えていた他者にそれを推奨以上の事を行おうとするのであればそれ無理だと思います。結局は旧テンプレートの使用者に関してどのように使うかは、その人の自由にしておく以上の事はできない。今後引退する人の提示の仕方としてオプションが増えたということで必要とされた皆さんの労も報われると思います。そこらへんが限度だと思いますね。こと、このテンプレートに関しては。--116.65.53.176 2013年11月4日 (月) 11:14 (UTC)

コメント お知らせ内容をよく読んでいなかったのですが、変更後の事後承諾になっていたようですね。変更に関する事前の告知が不十分であったということであれば改めて「変更に異議のある方は申し出てください」みたいな感じで追加の告知をしておくのがよいのではないでしょうか。現在使用している方や議論の進行を知らなかった方から異議があれば、変更差し戻しの検討も含め改めて議論をするという形でよいでしょう。

同一のテンプレートですから、変更前のものを「旧テンプレート」というような形で差別化することはできないでしょう。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 11:21 (UTC)

やれやれといった感じですね。確かにテンプレートは同一ですが、現実的に変更前と変更後の使用者は異なります。また属人性の高いテンプレートの利用者ページでの利用法は、推奨や勧告はすれども強制するほどのメリットがないというのは、井戸端を踏まえれば今更議論するまでもないと理解しています。頭痛さんの言う「同一のテンプレートですから、変更前のものを「旧テンプレート」というような形で差別化することはできない」と言うのが一体何を意味したいのかわからなくもないですが、旧来の使用者の使っていたテンプレートと新しく使ってもらうテンプレートの意味を変えた以上、ましてやそれが旧来のものから解釈を狭めるものであれば、議論の最初からその分離と収斂を想定した議論を行うのが普通です。非アクティブな方の同意を取るのは不可能で、かろうじてアクティブな使用者もそのまま行くと言ってるんだから、それは当たり前だと思うんですけどね。テンプレート変更賛同者の論理や告知（事後承諾）、その後の現使用者へのアプローチ等を見ていると、変更差し戻しの検討というよりは、変更が即時差し戻しされる方が合理的に見えますねえ。--116.65.53.176 2013年11月4日 (月) 14:47 (UTC)

なんだかよくわかりませんが、変更前と変更後の使用者は異なろうとテンプレートは同一である、ということだけで十分だと思います。「分離と収斂」と言う言葉でなにを言いたいのかよくわかりません。具体性のある意見を述べてください。

変更前の使用者が「アカウント利用停止」しているのであれば変更後に合った使用方法ですから何も問題ありません。「利用停止」でないが長期休止しているのであれば進行中の議論で異議が表明できなくても仕方ありません（他の議論と全く同じです）。「引退」しつつ現時点でアクティブなのであれば「お知らせ」などの告知を通じて異議があるかないかを確認することができます（他の議論と同じです）。事前確認が不十分だったのなら一定期間異議を受け付けるようにしましょうという話です。具体的にどういう問題があるのですか。-頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 15:41 (UTC)

こういう差し戻しが発生していること自体議論が不十分だという問題の証拠だと思いますが、それすら認めるのに何が問題だとか説明しなければならないなら、こうしたテンプレート系の議論の参加の自重を求めるしかないです。記事の編集ならともかく、テンプレートの改訂議論で差し戻しが発生するなんて、かなりお粗末。引退しつつ現時点でアクティブな利用者からの異論を一定期間受け付けるとか言っていますが、引退してもいないアクティブな議論参加者の意見が収斂できず、その発言期間も待てずに差し戻しが発生してしまうような変更は、まず撤回するのが合理的だと思いますよ。-116.65.53.176 2013年11月4日 (月) 16:59 (UTC)

誰がどういう理由で差し戻したのか、ということを棚上げして「差し戻しがあったのが何よりの証拠」みたいな話にしないでください。それは合理的ではありません。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 18:23 (UTC)

当該の修正提案と修正の実施を行なった者です。 ご質問の件については、「Template‐ノート:Retired#日本語訳の改定案」の提案内容と一連の議論および合意内容をご確認ください。—ディー・エム（会話） 2013年11月4日 (月) 11:40 (UTC)

「現状このテンプレートは多様な使われ方をしているわけですから、今現在実際に行われている使い方に支障が出るような変更は、許されない」という反対意見の表明をしたはずですが[7]、気づかれませんでしたか？どうみてもコンセンサスができているとは思えません。

私としては、Hmanさんのような使用方法が許されない間違ったものであるというコンセンサスが成立しない限り、デフォルトの「アクティブではありません」の表示が変わってしまうような変更には絶対に反対です。（オプションで「このユーザーはもうウィキペディアでは活動していません」の表示が出るようにすることには反対しませんが）--Dwy（会話） 2013年11月4日 (月) 12:14 (UTC)

必要なのは「間違ったものであるというコンセンサス」ではなく、変更後は明白な齟齬をきたす使い方をされているHman氏への適切なお知らせでしょう。上で書いたように「間違っているかどうか」は今の議論には関わりません。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 12:27 (UTC)

• その反対意見1件を含めた議論参加者各位のご意見と議論の経緯を再度ご確認ください。なおかつDwyさんのご意見自体、「多様な使われ方」の具体例の提示が一例も無しという主観の表明のみの状態では、他の編集者の方もそうだと思いますが、それ以上突っ込んで考慮しようがないですし……。
• 私の提案の可否とHmanさんの使用方法の是非とどのような因果関係があるとお考えなのか具体的に説明いただかないと、話が飛躍しすぎて主張されている趣旨が全く把握できません。
• それに、従前の議論の中でDwyさんはこの一連の議論を重要視していない旨のご意見も表明されていたのも拝見していましたが、修正した直後に急にリバートしなければならないほどの重要性が発生したというのであれば、まずは理由をご説明いただければ。--ディー・エム（会話） 2013年11月4日 (月) 12:51 (UTC)

頭痛さんへ：「間違ったものであるというコンセンサス」でないなら、どのようなコンセンサスに基づいて変更を強行したのかを問題視しています。「変更後は明白な齟齬をきたす使い方」の存在を認識している以上（そして、そのような使い方が「間違い」であるというコンセンサスの不存在も認識されている以上）、「変更前より変更後のほうが使いやすい/迷いなく意図が伝わるようになる」は、誰が考えても一方的で自分勝手な間違いです。（言うまでもないことですが、現在「変更後は明白な齟齬をきたす使い方」をしている方の意図は伝わらなくなりますよね）

ディー・エムさんへ：これまでの議論の流れからして「多様な使われ方」が何を意味するかは自明でしょう。仮に自明でないとしても、あのタイミングでコンセンサス成立を認定して変更を強行してしまうのはフライングと言わざるを得ないと思います。私の差し戻しを疑問視されているようですが、私としては「コンセンサスができているようには見えません」という指摘を無視してディー・エムさんが再度リバートしたのはなぜかと聞きたい。テンプレの表示を変更することは、「変更後は明白な齟齬をきたす使い方」をしている方々に対して迷惑をかけることにほかなりません。そのような使い方が「間違い」だというコンセンサスができていない以上、「変更後は明白な齟齬をきたす使い方」をされる方を無視してテンプレの表示を変更することには反対です。--Dwy（会話） 2013年11月4日 (月) 14:05 (UTC)

だからその変更に異議のある可能性のある「変更後は明白な齟齬をきたす使い方」をしている方に変更についてお知らせして確認すれば済む話であると言っているのですが。「変更前より使いやすいかどうか」はテンプレートの機能の話であって個人の使い方の話ではありません。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 14:11 (UTC)

だから、事後的にお知らせすれば済むという考え方自体がとんでもない失礼だと言っているのです。いずれにしろ、「変更についてお知らせして確認すれば済む話である」というコンセンサスは成立していません。--Dwy（会話） 2013年11月4日 (月) 14:16 (UTC)

いやだから事前の告知が不十分だということなら異議を受け付けて議論しなおせばと言っているのですが。「変更についてお知らせして確認すれば済む話である」というコンセンサス、とは何の話でしょうか。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 14:26 (UTC)

だから、間違った使い方をしているわけでもない人に、わざわざ異議を出すという手間を強いること自体が、自分勝手で失礼な行為だと言っているのです。あるいは、「引退」したと言っている人から異議を出させるのも申し訳ないから、私が代わりに異議を申し立てていると考えていただいても結構です。--Dwy（会話） 2013年11月4日 (月) 14:57 (UTC)

いよいよ意味がわからなくなってきました。「引退」がもし「アカウント利用の停止」なのであれば「引退」した利用者になんらかの配慮をする必要はありません。その人はもういないのですから。もし「アカウント利用の停止」ではない「引退」なのであればその利用者の立場は他のすべての利用者とまったく同じであるはずです。「引退」したと言っている人から異議を出させるのも申し訳ない、とはどこからどのように出てきた発想ですか。

異議があるのかないのかわからない人の代わりにあなたが異議を表明することはできまません。異議の具体的内容がありませんから。あなたが表明している異議は要するに「変更後に合わない使い方を現在している人が異議を持っているかもしれない」というものなのですから、適切なお知らせと対応で解決します。それはあなたの異議であって他者の異議の代わりにはなりえません。この点が適切なお知らせと対応で解決しないのであればどう解決しないのか他者に理解可能なように論理的に説明してください。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 15:12 (UTC)

やれやれと言った印象ですが、「「引退」がもし「アカウント利用の停止」なのであれば「引退」した利用者になんらかの配慮をする必要はありません。その人はもういないのですから。」という頭痛さんの前提を他の人が同意できると思っている点が論理的に間違っているのです。①その人はもういないと貴方が思い込むのは勝手ですが、実際はアクティブになる可能性があります。アクティブな人もいます。この議論に参加していない人で新しいテンプレートの用法に同意しないで旧来の用法で用いている人も今現在いる。それは単に現実であって、貴方が理解できないからといって頭を悩ますことでも、何かをして変えることを強制できるわけでもない。②貴方は自分の理解力の限界を現実に適用しようとしているから混乱が生じるのです。貴方が①のような人に配慮しないのは構わないが、①のような人に配慮しないとする考え方がコミュニティーの総意とは決してならないという事であり、そういうアプローチでテンプレートの用法の決定や相手に関わろうとするならそれは論理的にも現実的にも無理がある。という事です。--116.65.53.176 2013年11月4日 (月) 18:27 (UTC)

「一見「アカウント利用停止」のように見えるが実はアクティブな人」は単なる「アクティブな人」ですから扱いは「その他の人」と同じですので意味はありません。「その他の人」「普通の利用者」への議論の告知は一般に「お知らせ」ページやコメント依頼などで行われます。あなたが私の理解力に頭を悩ます必要はありません。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 18:35 (UTC)

頭痛さんにとってそのように考えられる（それしか考えられない）のであればそれは否定しません。井戸端で同種の発言をされた方がいらっしゃいましたが、その論旨を理解して引用されているとも思えず大変残念ですね。そもそも仰っている内容であればこの議論には変更必要なしとの立場で参加されるはずですので、ご自身の主張はもはや論理的に破綻されているように思えます。これ以上の対話は電算機資源の無駄の気がしてきましたので後は井戸端やその他の場所での他の方の説明でも読み返して下さい。--116.65.53.176 2013年11月4日 (月) 19:13 (UTC)

「引退テンプレートを掲げていようがアクティブなのであれば特別扱いする必要はない」がもともと私に対して言われた意見だということはよくわかった上で言っています、御心配なく。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 19:21 (UTC)

（Dwyさんへ）「変更後は明白な齟齬をきたす使い方」というのは、そういうご意見をお持ちの方もいるということは私も承知していますが、私が提案した修正提案とは無関係ですし、これまでにコンセンサスが得られた事柄でもありませんので。私はその点について特に意見は持っていませんが、少なくともHmanさんからは特に齟齬を来していないという返答を頂いています。もしもこのテンプレート使用170件中のその1件だけにこだわった議論を望まれるのであれば、それは"no longer active"の訳語の修正とは別次元で行なっていただくべきトピックでしょう。自明かと思いますが、念のため。--ディー・エム（会話） 2013年11月4日 (月) 15:18 (UTC)

今回の修正提案がHmanさんのようなテンプレの使い方に齟齬を来さないということでコミュニティのコンセンサスができているのなら特に文句もありませんが、頭痛さんの「変更後は明白な齟齬をきたす使い方」という表現を見るだけでも、そのようなコンセンサスになっていないことは明白ではないでしょうか？それから、こちらのIP氏の調査によれば、活動中の「引退者」はHmanさんだけではないようですので、一応指摘しておきます。--Dwy（会話） 2013年11月4日 (月) 17:08 (UTC)

「齟齬をきたす人」がいるからお知らせを打って異議のあるなしを確認する、と言っているのです。「齟齬をきたさないというコミュニティのコンセンサス」が出る幕はありません。

上にも書きましたが、活動中の「引退者」は「普通の利用者」ですので特別扱いする必要はありません。普通の議論の際と同じように普通にお知らせページなどを使って公知すれば済みます。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 17:24 (UTC)

なんというか訳語の修正だけ変更させたってことなんでしょうが、なんとも頭痛さんやディーエムさんの話はどれも後から取って付けた感じです。旧テンプレートの使用者に対して、新テンプレートの適用を（特別扱いしない＝一律で扱う）というコンセンサスや議論、意見の聴取がどこで行われたのか教えてもらえますか？--116.65.53.176 2013年11月4日 (月) 18:00 (UTC)（文言と位置を修正）

「引退テンプレート」を貼っていようとアクティブなのであれば特別扱いの対象でないことは自明です。特別扱いすべき根拠が方針文書にありますか。

特別扱いしない、ということは普通の議論の進行における普通の利用者の場合と同様に扱われるということです。テンプレートの変更の際テンプレートの使用者を一人一人当たって意見聴取するなど聞いたことがありません。対象が少数であり、どこの誰が該当するのかわかるのであれば必要を感じた方が実行されればよいと思います。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 18:17 (UTC)

旧テンプレートの意味を変えて、適用範囲を旧使用者にも適用すべきだと考えていらっしゃるならば、そこには常識的に一定の配慮を示す議論が必要です。そういった旧来の方針での使用者に対して特別扱いすべきとの根拠を定めた方針がなければ、あるいは御自分が参加していると確認できなければ、旧来の使用者に配慮ができない、その議論ができないというのは、ご自身の理解能力や論理能力の限界の問題であって、他の人の意見やコミュニティの決定には関係はありません。対象が少数であるとの意見も、少なくともあなたお一人よりは数は多いようですから、であれば貴方の意見はコミュニティーから無視されますが大丈夫ですか？井戸端での意見やコメント依頼でもあなたのそういう繰り返しの配慮のなさは苦言が訂されています。あなたのような御意見はご自身が抱えておられるWikipedia利用者として以前のマイナーな問題であると思います。現実を反映しない改編など無意味であると最初に述べておいたはずで、現実を貴方が井戸端やこちらできちんと理解した上でテンプレートの変更に参加されるのが宜しいと忠告したはずです。こちらに参加する前に井戸端の議論でもわからず、こちらでもわからないを繰り返すのであれば、もはや井戸端の議論は貴方の理解能力を超えているということであり、何の役にもたっていないということです。--116.65.53.176 2013年11月4日 (月) 18:52 (UTC)

「特別でない利用者」に「一定の配慮を示す」方法が告知です。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 19:04 (UTC)

一行目以下の文はよく読んでいません。私個人になんやかや言いたいのであればせっかく出ているコメント依頼でどうぞ。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 19:06 (UTC)

貴方に何か言いたいのではないのですよ。私と話していても途中から一行目以下の文章を読めなくなる人ですから興味ない。むしろ想定通りの雑な展開となっているので、一度変更を差し戻して異論を唱える方の意見を踏まえてゆっくり議論をしたほうがいいと言っているだけです。そもそも混乱を避けるための議論でしょう？なんだか常に頭痛さんが参加すると、どこでも本末転倒な論理が展開される気がしています。ちょっと頭痛さんも距離おいてくれませんか？変更は慎重に合意をとって行えばいいでしょ？そこに異論はないでしょうから。黙って見てましたが、ちょっとね。--116.65.53.176 2013年11月4日 (月) 19:33 (UTC)

貴方が口を挟むことが混乱の収束に役立つと思っておられるなら自分を過大評価しすぎです。IPアドレスを使って介入するくらいなら黙ってみていたほうがマシだと思いますよ。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 19:42 (UTC)

ご意見としては拝聴しておきますが、何度いろんな方に注意されても、読んでいませんとか、毎回どこでもどなたに対しても「相手の言説」でなく「相手の立場」を根拠に意見を無視するとか、黙っていろとか、そういうの見ている人は一定の判断をすると思うので、貴方が「バカ」じゃなければ所構わずお決まりの捨て台詞をふりまくのはもういい加減に。ここらで勘弁してください。ストーカーと呼ばれるのも無理はないという印象です。--116.65.53.176 2013年11月4日 (月) 20:27 (UTC)

前にも書きましたが、私は過去の投稿履歴を隠した上で他人の議論態度を云々するものはただの不心得者だと思っています。あなたの書いた文章が私に何らかの影響を及ぼすことはないでしょう。他の「見ている人」も「可変IPの言説」であることには「一定の判断」を下すでしょうね。自分で勝手に首を突っ込んでおいて「勘弁してください」「ストーカー」とは。--頭痛（会話） 2013年11月4日 (月) 22:34 (UTC)

この議論は確かに必要かもしれません。ですが、正直ルールの問題だけではないという意見がこちらの上段の節でも出ていますし、例えば貴方の固有名詞を出さずに上段で特定利用者の対話の失敗でしょと意見されている方も複数いる。井戸端だけでなくここテンプレートの議論に至っても、いまだに特定利用者の名前を思わず口走る貴方や複数名の賛同者が、変更後に喜々として特定利用者のページに向かいその話をこちらでしているのを見れば、あるいはその一件だけだとおかしな統計を論拠に言説を展開していれば、そりゃあ異論も出るでしょうし、しばらく差し戻して黙っててもらえないですかとの意見はきちんと話をする能力のある方からは当然出ますよね。変更賛同者の客観性や公平性に疑義を持たれるのは、自分たちのスタンスが原因なんだから誰も恨めないと思うわけですよ。そんな場面で今更可変IPに捨て台詞はいても仕方ないと私は思いますよ--116.65.53.176 2013年11月5日 (火) 02:53 (UTC)

一度変更差し戻しでいいと思いますよ。このテンプレートの変更を持って変更賛同者が特定利用者へ重複告知に行く、変更賛同者によりこちらの議論に特定利用者の名前が繰り返し出てくるなど、議論参加者の一部に非常な偏りと不自然さが拭えません。もう少し丁寧に議論してから決定とすべきだったのは明らかだと思います。ディーエムさんと頭痛さんは意見表明以外のこちらでの参加は自重してもらったほうが良いと思います。どう見ても客観的な視点で議論や決定に参加しているように見えないので。--116.65.53.176 2013年11月4日 (月) 15:08 (UTC)

（お願い）この節へ書き込みされる方へ

• 井戸端の議論の続きがしたいのであれば、そちらのページで行なってください。
• 他編集者や従前の議論内容を批判されるのであれば、少なくとも基本的な事実関係はきちんと把握してください。具体的な意図のない場当たりの放言であればやめてください。
• 提案事項であれば、最低限その達成目標・目的が把握できるよう冷静に趣旨を整理した上で説明を行ってください。

当方としては、話が錯綜していますよとひたすら説明を繰り返す必要性に迫られるのみで、これでは議論の体裁をなしていません。—ディー・エム（会話） 2013年11月5日 (火) 11:02 (UTC)

お見苦しいところがあったようで大変失礼しました。私の会話ページに私が最初に想定していた進め方がまとめてあります。有用であれば一部参考にしてください。議論の内容そのものにタッチする気はありませんが、議論のポイントが噛み合わないとの指摘があるのは、議論を各フェーズに分けてそれぞれ期限とマイルストーンを設置し、意見の一致点や一致できない点、各側面での議論のまとめを行うことや、決定までの全体のプロセスをきちんと最初に提示していないまま勧めているからのように私には思えました。議事進行はテンプレートの変更が必要と思われる方がきちんと行って頂けるものだと思っており、プレートの変更のみを行えばよい、事後承諾で良いとするのは少々乱暴じゃないかなとは思っています。テンプレートの変更には消極的な私が議事進行のマイルストーンを提案するのも相当の違和感があります。--116.65.53.176 2013年11月5日 (火) 13:36 (UTC)

• 念のためですが、上記で私が「話が錯綜している」と指摘しているのはこの節内の中身の一部始終のことです。
• テンプレートの仕様変更のうち、文言の変更自体は既にご承知のとおり事前提案の上での変更です（#日本語訳の改定案）。表示テキストの自由変更機能とtemplate:Semi-retired導入の２点については、ご指摘のような事実上の事後承諾になっていることは勿論承知していますが、新規テンプレートの作成や翻訳移入については一般的な慣例として作成前の事前提案が必ずしも求められるものではありませんし（使わなければ試作のまま放棄すれば良いので）、任意テキスト入力用の引数1と2の追加については、機能的には当初から（英語版の時点から）もともと備わっていたもので従来docの説明には書かれていなかっただけなので、実はテンプレートの新規改良は行なわれていません（引数3は新規導入ですが、別にこれが無くても引数2に２行分のテキストを入力すれば実質同じことなので）。今後スムーズに話を進めていく上での効果でいえば、このmiyaさんの対応の効果は想像以上に大きいですよ。表現が適切かどうかわかりませんが、私の率直な感想としてこれはいろんな意味で正直すごい助かりました。
• 私自身は引退テンプレートの使用について必ずしも特別なルール作成が必要とは考えていませんが、もしもそういうルール的な検討を行う際には特定の利用者についての議論は切り離して進める必要があるという立場です。でないと、結果的に特定の利用者を狙い撃ちするようなルール作りの議論になってしまいかねず、好ましい結果が得られるとは思えないためです。そのために必要な下地の整理が既にクリアできたというのが現時点の進捗状況、という感じかと思います。--ディー・エム（会話） 2013年11月5日 (火) 17:20 (UTC)

念のために３点目の内容について補足しておきますが、これはHmanさんのテンプレート使用が良い・悪いという判断とは無関係なので、誤解の無いようお願いします。もしも上記のテンプレート修正後に一部文言を変更いただいた現在のHmanさんの利用者ページのメッセージ内容にまだ不備があるというご意見の方がいれば、その場合は具体的な修正案を伴って個々に相談のうえ合意をはかっていただく必要がありますが、現状で文面自体は問題ないという判断であれば、テンプレート下のテキストをページに直接書くかテンプレートの引数3として入力するかという問題は実質的に意味を持たないので、検討課題として捨て置けるという意味です。--ディー・エム（会話） 2013年11月5日 (火) 17:41 (UTC)

Hmanさん個人のことはともかくとして、Hmanさんのようなテンプレートの使用が良い・悪いという判断が、ここでの議論と無関係というのはどう考えても間違いでしょう。あのような使い方が「悪い」のでなければ、なんで他人の利用者ページにずかずか土足で踏み込んで無理やりメッセージの内容を変えてしまうのか？修正案の提案者は、まずこの疑問に対してちゃんと答えなければなりません。そして、この点についてコミュニティのコンセンサスができていない限り、テンプレのデフォルトのメッセージを変えることは許されないと思います。

ついでに言うと、「利用者:Hman|Hmanさんの利用者ページのメッセージ内容にまだ不備がある」のではありません。もともと大して不備がなかったのに、テンプレの表現が変わったことによってちょっとおかしなことになってしまっているということを、しっかり認識して下さい。--Dwy（会話） 2013年11月5日 (火) 20:18 (UTC)

それからもう一つ、「変更前より変更後のほうが使いやすい」について。「アクティブではありません」より「活動していません」の方が意味に紛れがなく言い切っていますから、少しでも活動してしまうと他の人から文句がつきやすいと思うんですよね。私なら「あくまで自称なんだから他の人が気にするようなことじゃない」と言うところですが、違う意見の人も多いようですから、利用者ページに乗り込んで議論を始めてしまう人も出てくるでしょう。そして、「アクティブではありません」なら「ちょっとだけだから」で済む場合もあるはずですが、「活動していません」だとそういう弁解も通りにくい。「悪用だ」とか、「虚偽表示だ」とか、うるさく言い立てる人たちが出てきて一々対応しなければならくなる可能性を考えたら、テンプレを表示する人にとって「使いやすい」とはとても言えないと思います。--Dwy（会話） 2013年11月5日 (火) 21:34 (UTC)

誰も利用者ページに踏み込んではいません。変更されたのはテンプレートです。

このテンプレートの役割は「利用者の活動状況を他の利用者に伝えること」です。他の利用者からの文句を回避するためのテンプレートではありません。「アカウント利用停止」と「アカウント停止以外の頻度の低下・休止」をはっきり分けて使えるようになればテンプレートにとって改善になります。

その変更に異議を唱えなかったにもかかわらず、上の変更を経てなお「retired」を掲げながら活動しようというのであれば他から文句が出たとしてもそれはテンプレートの使用ルールを無視して使用しているその利用者自身の責任です。使用ルールを無視する者の存在をもってテンプレート自体の欠陥と言うことはできません。あなたがどうこう言うことでもありません。--頭痛（会話） 2013年11月5日 (火) 23:24 (UTC)

「Hman氏の利用者ページ」のことを気にされるのであれば今からでも議論にご参加願えばよろしいでしょう。--頭痛（会話） 2013年11月5日 (火) 23:31 (UTC)

（Dwyさんへ）

• 既にこの節でも3、4度目の説明になりますが、ご質問の件について、当該修正は「テンプレートの元々の意味をよりわかりやすく伝える」という目的のもと、議論による合意形成を経て提案どおり修正いたしました。「"Retire" という英単語を知らない人はそういないと思いますが、アルファベットでデザイン化されているとどうしてもメッセージのテキストというよりも単なるデザイン上の意匠ぐらいにしか気に留めない人もいるでしょうし、その下の「もはやアクティブではありません」という現行版のテキストも、一応直訳ではあるものの、より平易な日本語で原語（no longer active）の意味を表現する方が、より誤解が起こりにくくて良いと思います。」
• テンプレート修正の告知については#改訂お知らせメッセージ（案）のとおり、メインのお知らせを私が、追加の補足をMegevandBesanconさん（Megevandさん）が行い、「さらに追加的に告知が必要なところがありましたら、適宜対応を」とお願いをしています。
• そもそもテンプレートを貼る人・見る人双方のためによりわかりやすい告知の選択肢をテンプレート利用者に紹介するという考え・行為自体は理にかなっており、それが禁止されるべきだという意見は過去の議論の中でも目にしておりません。そのための選択肢が増えて困る人はいませんし（選択が煩雑になるような増やし方は避けるべきですが）、そのようなツールの整備作業すら禁止されるべきとの意見も目にしておりません。
• テンプレートの使用・不使用を強制するような行為やそのようなルールの策定に対しては、過去の議論の中でも反対意見が多く出されており、基本的には私も同意見です。それに相対するような提案は現在のところ、少なくとも私は目にしていませんし、関知もしていません。テンプレートの改良や修正はその機能性・利便性向上のために行います。その個別の使用状態の善悪を議論したいとお考えの方がいるのであれば、それは該当する方針なりガイドラインなりのページで行ってください。個人的におすすめはしませんが、止めもしません。

• 当該の文言修正前のテンプレートに対しては、その使用形態の是非についての問題提起・論争が発生していました。これはテンプレート修正に起因する事柄ではないので、それをテンプレート修正提案者に責があるかのように非難されても困ります。テンプレ修正後に新たな問題が発生したという事実を私は一切認識していないので、もしそういう事例があって、当該の文言修正を元に戻すことによってコミュニティがその問題を解消できると主張されるのであれば、論理の飛躍が私の理解を超えているので、具体的にそのメカニズムを冷静に合理的に示してください。
• 「無理やりメッセージの内容を変えてしまう」という他者へのご批判について、それに該当する利用者の発言内容や行為を具体的に示したうえで指摘されない限り、単なる誹謗中傷にしかなりません。もしもその批判の表現が事実に基づく適切なものであるなら荒らし投稿者として投稿ブロックにも該当する行為ですから、しかるべき対応をされてはいかがでしょうか。—ディー・エム（会話） 2013年11月6日 (水) 01:25 (UTC)

私が反対していたことを承知の上で「議論による合意形成を経て提案どおり修正いたしました」と言えてしまうディー・エムさんの神経が理解できません。反対意見の意味が分からなかったのであれば、説明を求めるところから議論を始めるのが当り前の手順でした。あるいは、「これこれこう言う理由でこの反対意見は有効な意見ではないと思う」と宣言した上で相手の反論を待つべきでした。そういう手順を踏んだ上で、相当期間（通常168時間とされています[8]）反論がないことを確認して、そこで初めて合意が形成されたことになります。ディー・エムさんは、私の最初の反対意見の表明から数えても168時間待っていません。合意形成ができていないのは明白です。もう少し特別な理由があるのかと思いましたが、どうもディー・エムさんの単純な勘違いでコンセンサスがないのにコンセンサスができたと判断されただけのようですから、テンプレートの変更は一旦差し戻させていただきます。--Dwy（会話） 2013年11月6日 (水) 16:48 (UTC)

「反対」すればなんでもいいってもんじゃないです。有意な反対意見を述べてください。テンプレート変更後であろうと、あなたが説得的な反対意見を述べることによって「変更後」に問題があることがわかれば自然に差し戻しの流れになるでしょう。--頭痛（会話） 2013年11月6日 (水) 17:32 (UTC)

• 随分高飛車な口の利き方をなさいますね。頭痛さんが反対意見を理解できないのは今に始まったことではないので別に驚きもしません。ほかの方のご意見を聞きたいと思います。
• 私がテンプレートを一旦差し戻したので、Hmanさんの（そして他の方々の）利用者ページのテンプレートには元通り「もはやこのユーザーはウィキペディアで、アクティブではありません」と表示されていました。ところが頭痛さんがテンプレートを再度変更してしまったので、ご本人たちの意思に関わりなく利用者ページのメッセージが「このユーザーはもうウィキペディアでは活動していません」に変わってしまいました。「無理やりメッセージの内容を変えてしまう」がまた発生したわけです。
• 告知の選択肢を増やすことには反対していません。デフォルトの表示を変更して、既存のメッセージを無理やり変更してしまうことに反対しています。
• 前にも言いましたが、「活動していません」は「アクティブではありません」よりが使いにくいのです。「アクティブではありません」なら、ちょっと気が変わって少しだけ編集したくらいなら特に問題になりませんが、「活動していません」だと嘘つきになってしまします。敢えて「活動していません」を選んで表示する人には何も文句はありませんが、そういう覚悟でなかったはずの既存の利用者（Hmanさんだけのことではありません）にそういう不自由さを強いるのは、おかしいと思います。
• テンプレートだから変えても良いというご意見がありました。それでは、例えば以下のようなのもOKといわれるのでしょうか？

「この利用者はキリスト教徒です」というテンプレートに「三位一体の神を信じています」を加筆。モルモン教やエホバの証人などの方は、紛らわしいので別のテンプレートをご利用ください。

「この利用者は女です」というテンプレートを「この利用者は生物学的に女です」に変更。オカマの方は、紛らわしいのでオカマ用のテンプレートをご利用ください。

テンプレートだから変えて良いというのは、違うと思います。--Dwy（会話） 2013年11月6日 (水) 18:34 (UTC)

あなたが言っていることはすべて「変更したことの告知」「それに対する異議の受け付け」で解決します。なぜ解決しないのか合理的な説明がいまだになされていません。「Hman氏の意志」はディー・エムさんがすでに確認されたのではないのでしょうか。

このテンプレートは信仰を表明するものでも性別を表示するものでもありません。それ以前に「テンプレートだから変えて良い」などという話はしていません。「あのような使い方が「悪い」のでなければ、なんで他人の利用者ページにずかずか土足で踏み込んで無理やりメッセージの内容を変えてしまうのか？」と書かれていたので誰も利用者ページに踏み込んでなどいない、と書いただけです。「いい/悪い」という話はこの議論には関与していない、ということは既に書きました。--頭痛（会話） 2013年11月6日 (水) 18:55 (UTC)

「アクティブではありません」という曖昧な言い方の問題点については#対案の提案の上のほうでも一通りやりました。あなたの主張に対しては問題点しか指摘されていません。--頭痛（会話） 2013年11月6日 (水) 19:47 (UTC)

なんだか全く反論になっていませんよ。「いい/悪い」という話はこの議論に関与しておらず、曖昧さだけが問題だというのなら、信仰や性別についての曖昧さを解消するためのテンプレートの変更も認めるんですね？という質問です。認めないというのなら、信仰や性別と引退で、どこがどう違うのか他の人が分かるように論理的に説明して下さい。

曖昧な言い方の問題点については、「具体的に何が問題なのか？」「頭痛さんやその他の人たちにどんな迷惑がかかっているのか？」という質問をしていますが、いつまでたっても「曖昧なのがいけない」というだけで、まともな答えは全く返ってきていません。--Dwy（会話） 2013年11月6日 (水) 22:02 (UTC)

「信仰」と「性別」と「引退」は違います。どこがどう同じなのでしょうか。

「迷惑」や「問題」は前提条件ではない、と書きました。--頭痛（会話） 2013年11月6日 (水) 22:13 (UTC)

ディーエムさん。丁寧にご説明ありがとうございました。「テンプレートの元々の意味をよりわかりやすく伝える」という限定的なアプローチであることをようやく理解することができました。ですが、それは理解における無駄なコンフリクトを防ぐための、表現側への配慮要請であり、であるなら解釈側への配慮要請としての改善もコミュニティーは試みる必要があるように思います。今回の議論において一方で私はDwyさんの指摘されているようなテンプレートを巡るコンフリクトの構造（今回ケースに見るような適正な表現かそうでないかの争いにテンプレートやルールを利用したクレーム構造）、ディーエムさんの表現では、「テンプレートの個別の使用状態の善悪を議論」する事例の減少を試みることができないかと思っています。

そういう観点で、本テンプレートに関して使用の有無は拘束力を持たないようですが、「本テンプレートの説明は使用ルールではありません。」と明記し、テンプレートの使用法（説明）についてもコミュニティ側からの拘束力を持たせないことをきちんと明記しておいたほうがいい気がしています。お伺いしたいのですが、このような文言を説明節で提案することは意味があるでしょうか？利用者テンプレートに関しては全体的に言えることかと思いますが、議論の適切な場所、参考にすべき議論があればアドバイスを頂けると助かります。--116.65.53.176 2013年11月6日 (水) 03:36 (UTC)

テンプレートのdoc文書というのは、テンプレート作成者・提供者側が想定する使用目的・使用法を利用者に対して説明するためのテキストであって、それ以上でもそれ以下でもないと思います。その役割としては、方針やガイドラインのようなルール的な性質の強い文書のそれよりは、ヘルプ文書のような編集マニュアル的な意味合いが主といえるでしょうか。

活動休止の告知を含めた利用者ページの活用ルールについての議論であれば、「Wikipedia‐ノート:利用者ページ」あたりで行うのが無難ではないかと思います。

実はこの一連の話と直接関係ない部分で、さらにこういうことも導入したら、という些細な提案がもう1つ私の脳内にあるにはあるのですが、今それを言い出すと変に穿った受け止め方をされかねない（されても仕方ない）のでそれは出さずにおいたりとか、いちおう議論が極力整理されて進むようにという意識は持っているつもりではありますが、一本道のロードマップのようなものは私はあえて想定してませんし、「この議論をこのタイミングでこの場所で」みたいなこだわりは個人的には特にはありません。話がきちんと整頓できて議論全体がわかりやすければ、そのあたりは適当に当事者の判断でOKかと思います。―ディー・エム（会話） 2013年11月6日 (水) 05:14 (UTC)

なるほど、ご教授ありがとうございます。ではもう少し考えてみて、必要なら文言追加か「Wikipedia‐ノート:利用者ページ」の議論も検討してみようかなと思います。何だかディーエムさんの考えていらっしゃる内容は気になります。笑。--116.65.53.176 2013年11月6日 (水) 16:41 (UTC)

いえ、全く大したことではなくて、Template:Wikibreakの貼付ページはカテゴリ化されているのにこのテンプレートにはカテゴリタグが貼付されていないな、とふと気づいたものの、かといって今の状況で「活動停止したアカウント」みたいなカテゴリ化を提案したら、テンプレ使用者にプレッシャーをかけようと意図しているみたいに受け取られても困るので、とりあえず没だなと。仮に時間が経って提案するとしても、テンプレを使用している当事者から反対があれば無理にまで導入したくはありません。

他の方も含め、もし私の余計な発言で進行に不安を生じさせてしまったとしたらお詫びします。―ディー・エム（会話） 2013年11月7日 (木) 15:30 (UTC)

主としてはおそらくDwyさん向けです。

テンプレートの改善について話し合っている方々のうち、（ほかの方のことは存じませんが）少なくとも私は、「現状のテンプレートには問題がある」という観点に基づいて発言をしています。もし、Dwyさんがそうでないなら、「そもそもテンプレートを改めることが必要なのか」ということを、具体的に提起していただけませんか（というリクエストは、すでにしてあったつもりです。繰り返しのお願いになります）。それがないまま個別に反対を積み重ねられても、意味がありません（実質的に同じ提案であり、かつ合理性にも欠けると私は指摘していますが、Fully-Retiredの提案などは、「意味のない提案」の最たるものです）。はっきりいうと、私はDwyさんとこのまま話し合いを重ねても無駄なのではないかと思っています（だから今まで黙っていた）。「テンプレートの意味や役割を限定するような変更には。絶対に反対です。」とおっしゃっておられますが、少なくとも私はこの要素を含みうる提案をしているのであり、「絶対」とまで言われてしまって、かつ「意味のない提案」をされてしまうようでは、このままでは平行線になることが否めないと思います。Fully-Retiredの提案に対しておこなわれた反論に対して、Dwyさんは有効な反論をしないまま（あるいは、なんらの返答もしていないまま）であることもまた、私がこうした印象を深める要因になっています。

なお、テンプレートを改めなければならない具体的な弊害について、私は「文言が、『既に活動をしていない（＝ログインすらしていない）』ことを想起させる文言であり、これが対話を躊躇するきっかけとなる」という点を指摘しています（これは、Wikipedia初心者など経験の浅い利用者にとっては、かなり大きな負担になる、ということも例示しています）。少なくともこの点について、Dwyさんからは反論をいただいていないように思います。

最後に、「そもそもテンプレートを改めることが必要なのか」という検討は、このテンプレートの文言が改められる前に、、改定前の総括（＝改訂をおこないますよ、という確認・承認のプロセス）のひとつとして、テンプレートの改訂を提起する側が、本来おこなうべきであったと思います。この点、拙速だったと言われてしまえば、認めざるを得ないのではないかと思います。以上です。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年11月7日 (木) 01:20 (UTC)

（Dwyさんではないですが、すみません、基本的な説明だけ）

「現状のテンプレートには問題がある」という言葉が、「テンプレート本来の使用方法・使用目的が誤解されて使われてしまう恐れがある（という意見がある）」という意味であれば、それを解消することが上記での私の修正提案の主目的ですから、少なくともその点では、いすかさんと私の認識の間には齟齬は無いといえると思います。

「テンプレートの意味や役割を限定するような変更」というのが、「テンプレート本来の使用方法・使用目的を従来よりも狭める」という意味であるなら、それは私の提案内容とは異なる全く別の話なので、それで上記でも「誰も提案していない事柄に反対意見を述べられても意味がないので、別個の話は別途議論してください」という意図のお願いをしていました。

さらに、応答を繰り返しながら説明していく手間が惜しいので、必ずしもいすかさんあての返答だけにとどまらず、ついでにそれっぽい事柄を一度にまとめて説明しておきますと、

• 「#Docの文言整理について」での修正前後のdocの内容（[9]）は、提案説明にも書いているとおり、内容自体は全く変わっていないことをご確認いただけていると思います。もしも従前からのdoc文書の「引退」という語が「少々の活動はあり得るよ」という意味で用いられていたとすると「#注意事項」節の説明はそもそも意味が通らず、解釈としてありえないので。
• 同様に、テンプレート本体の文言の「アクティブではありません」も本来の表現者側の意図としては明らかに「活動停止」と同義ですよね。改めて履歴を確認すると、直接英語版からではなく中国語版から日本語版に翻訳移入されたようですが（[10]）、その対象はWikipedia:活動休止中のウィキペディアン一覧（日本語版の当該ページは既に歴史文書化）に挙げられている利用者であり、さらにもともとの英語版の ”no longer active” の語意との整合性を加味すればなおさら、従前の日本語版の「アクティブではありません」という表現は「活動停止」を意味して書かれたと考える以外にないでしょう。
• しかし、さりとてテンプレート提供者側（docの説明者側）が意図していない用法でテンプレートが用いられる可能性が絶対に無いとは言い切れません。そのようなイレギュラーな使用状態が文意の誤解によって生じているかもしれない、という意見が従前の議論の中で出されており、その懸念に対しては他の問題より比較的簡易な文言修正で解消可能とみられたので、他の問題提起より優先して当該の修正を提案・実施しました。
• そしてHmanさんの利用者ページでの使用についてご本人に確認したところ、修正後のテンプレートの文言や新規導入されたSemi-retired等に照らしてもretiredテンプレートの掲示が従前どおり当事者の意図に最も沿ったものである旨の返答をもらっていますので、少なくともこの一件についてはテンプレ本来の使用目的を誤解されているという仮定の議論を継続する必要は既にありません。しかしそれによって第三者がそのテンプレート使用を適切でないと判断する可能性が無くなるわけではないので、論争が直ちに解消するということではもちろんありません。しかし、「引退したアカウントを使用する場合はたとえ1回きりでも必ず一旦テンプレをはがしてから投稿して再び貼り直せ」というのがさすがに極論だとするならあとはどこまでが許容レベルかは程度問題ですから、客観的な基準がない以上、人によって判断が別れてしまうことは構造的にどうしても避けられません。なので、その方向のアプローチにこだわっても打開は困難というのが私の意見です。
• 本当は個人的には、普通に引退する場合のことよりも、アカウント移行のために旧アカウント停止を宣言するケースで「引退しました」という文言は違和感があるので文言を「アカウント停止」に変えるか、いっそ黒四角の部分はオプション表示（デフォルト非表示）にするとかしたほうがしっくりくるかなとは思うのですが、そんなことを今言い出せばおそらくテンプレを剥がさせる画策のようにしか受け取ってもらえないと思うので、ちょっと無理そうですね。--ディー・エム（会話） 2013年11月7日 (木) 15:30 (UTC)

いすかさんへ：

• 「現状のテンプレートには問題がある」という観点に基づいて発言をされるのは結構ですが、井戸端であれだけ議論してコンセンサスにならなかったのですから「現状のテンプレートには問題がある」を前提として話を進めてもらっては困ります。
• Fully Retiredが「無意味な提案」だというのは意味がわかりません。「現状のテンプレートには問題がある」というコンセンサスが未成立である以上、「現状のテンプレートには問題がある」と思うのなら、そう思う方々だけが新しいテンプレートに移行するしかないでしょう？「現状のテンプレートには問題がない」と思っている人たちを無理やり巻き込むんで迷惑をかけて良い理由はないと思いますが？
• 「『そもそもテンプレートを改めることが必要なのか』という問題提起は、既に何度もしているつもりです。でも、本来はテンプレートを変える提案をした側がまず変更の必要性を具体的に論じるべきで、それがちゃんとできていないところで「必要ないことを具体的に論じろ」と言われても無理というものです（「悪魔の証明」みたいになってしまいます）。現状のテンプレートに問題があるというのなら、誰にどういう迷惑がかかっているのか、まずそちらで具体的に例示して下さい。
• 念の為に行っておきますが、「誤解が生じる」は「問題がある」ことになりません。もともと性質が曖昧なことについては、誤解が生じることは不可避です。同一性障害の方が「私は女です」と言ったり、いわゆる異端の宗派の方が「私は○○教徒です」と言ったりすればば誤解が生じるかもしれませんが、そういうのを問題視すべきではありません。「引退」も同じことで、「引退」のような意味に幅がある言葉について誤解が生じることは不可避です。その誤解によって具体的な弊害が生じない限り、言葉の使い方自体を問題視すべきではありません。
• 初心者が「対話を躊躇するきっかけとなる」とのことですが、全然問題ではありません。既に述べたと思いますが、ウィキペディアの「対話」はコミュニティの合意形成の手段ですから、特定の相手にとらわれる必要はありません。誰か特定の人に連絡が取れなさそうであっても、コミュニティの皆さんに話を聞いてもらえば済むことです。それとも、いすかさんは、ウィキペディアにおいて、誰かがあまり構って欲しくなさそうにしているときに、どうしてもその特定の誰かとサシで話をつけなければいけないような事例を具体的に例示できますか？

ディー・エムさんへ

• 「議論による合意形成を経て提案どおり修正いたしました」について、今でもそのような見解ですか？それは要するに「dwyの反対意見なんかまともに取り合う必要もなかった」とおっしゃっているのと同じことなので、かなりめげます。
• ディー・エムさんはテンプレートの「本来の使用法」というものがあって、それ以外の使用法は間違いだとお考えのようですね。私としては、「標準的な使用法」みたいなものはあるかもしれないが、それ以外の使用法も許容されていると考えています。この点については、今のところまだコンセンサスができていませんから、もう少し議論する必要があると思います。
• 仮に「本来の使用法」があるとしても、「活動していません」が「本来の使用法」かどうか私としては疑問です。すくなくとも私の考える「標準的な使用法」は、「引退した後でもたまに少し編集するくらいならテンプレートを外す必要はない」くらいのところです。--Dwy（会話） 2013年11月8日 (金) 20:58 (UTC)

いすかさんはHman氏のような使い方に関し、既に井戸端で「「（私は）障害に思わない/思う」という話なのであって。その意見自体は等価だと思うのです。」と発言されているわけで、「アカウント停止以外に使用しうる」変更前のテンプレートについて「問題に感じる人と感じない人がいる」ということを踏まえたうえで発言されていると思います。要するにテンプレートに曖昧さがなくなればそのような意見対立そのものが意味をなさなくなるという話なのであって、にもかかわらずその前提となっている「意見対立」自体にわざわざ議論を引き戻そうとしている点で「一人だけ流れが理解できていない」と私は言っているのです。

テンプレートが変更されるのは「現状に問題があるとき」には限りません。顕著な問題がなくとも変更後のほうが機能として優れていれば変更の理由になります。もう10回くらい繰り返していますが（どーでもいいですが、あなたがとやかく言った私の利用者ページに書かれていた「同じ説明の繰り返しを厭わない」というのはこういう意味です。「同じ説明を繰り返しされることを嫌がらない」という意味で書いたのではない）

対話を躊躇してしまうような初心者が、当人に聞かずともコミュニティに諮ればよいということをどうして常に思いつくことができるのでしょうか。そのような人がただ諦めてしまわないとどうして言えますか。

この議論はもう続けても時間の無駄だと思います。--頭痛（会話） 2013年11月8日 (金) 21:32 (UTC)

お互いエスパーじゃないんだから、まったくの想像上の人について「ただ諦めてしまわないとどうして言えますか」みたいな議論を重ねるのは、確かに時間の無駄でしょう。「同じ説明の繰り返しを厭わない」については、ほかの人の迷惑になるので是非ともやめていただきたいものだと思います。詳しくは後でWikipedia:コメント依頼/頭痛20131028‎の方にコメントさせていただきます。--Dwy（会話） 2013年11月9日 (土) 04:29 (UTC)

（インデント戻します）Dwyさんへ

• 「かなりめげます」といわれると心苦しいですが、この一連の空転した応答の繰り返しに私もかなりめげています。だから同情してくれという意味ではもちろんありませんが、「#日本語訳の改定案」の賛否状況を冷静に把握し熟慮の上でリバートの判断をされたとはとても思えません。唯一の反対表明者が議論時間の不足を理由に議論の継続を要求するのであれば、より望ましい形の手段があると思いますし、ご存知かと思います。合意の無効を訴えるのであれば、それをコミュニティに問うて対処するためのしかるべき手順も用意されています。相手が初心者であれば詳細に方法を案内するところですが、Dwyさんに対して余計な説明は不要かと思いますので割愛します。
• 「それ以外の使用法も許容されている」というのが、「それ以外の使用法を禁止するルールはない」という意味であれば、私もそれと同じ旨のことを再三述べています。「議論する必要がある」と考える人がいるのなら、それを推奨はしませんが止めもしません、とも述べています。
• このテンプレートとその説明用のdoc文書を作成した人の本来の意図をDwyさん個人がそのように理解していたということは了解しました。そのような解釈をした場合、別アカウントに移行する際に既存アカウントの使用停止を宣言するためにこのテンプレートを掲示している方々は、これが活動停止を明示するテンプレートだと勘違いして意味の無いメッセージをこぞって掲示していることになります。Dwyさんの意図にそぐわないそれらの用途を放置して、Dwyさんの個人的解釈を正当化するためのコンセンサスを求めているのだとすれば、それはさすがに無責任です。もしもDwyさんが上記で言及している ”Template:Fully Retired” を作成してそれらの張り替えを行って対応するつもりだったのだとしても、その張り替えが必要な実数の把握をそれなりにされた上で主張されているのなら、いすかさんをはじめ他の方々から反対されるのが当然の案だということを理解できないはずがないと思います。

この議論を継続するメリットがないという点について、いすかさんと頭痛さんに賛成です。―ディー・エム（会話） 2013年11月9日 (土) 01:14 (UTC)

結局対話拒否ですか？私としては、もう少し時間をかけて合意形成の手順を踏めと言っているだけなんですけどね。反対意見がある限りは、双方の論点を整理しながら妥協点を模索し、それでもダメなら第三者の意見も聞いて…というのがルールです。そういう手順をすっとばして、お互い相手が何を言っているのかも分からないままに、しかも一応の目安となっている168時間基準も無視。一方的に編集を強行しておいて「合意形成を経て」とは、全く開いた口がふさがりません。

ディー・エムさんは「本来の（正しい）使い方」があるはずだという思い込みにとらわれて、「現状このテンプレートは多様な使われ方をしている（＝多様な使われ方が許容されている）」という私の主張を全く理解してくれていないようですね。

現状テンプレートの使われ方としては、以下のようなものが考えられます。

(A)完全に活動を停止した。二度と編集・投稿を行うことはない（編集・投稿を行うときにはテンプレートを剥がす）

(B)「引退」はしたけど、将来ちょっとだけ編集・投稿することがないとは言い切れない（万一そういうことになっても、「ちょっとだけ」ならテンプレートをは剥がさないで編集・投稿する）

(C)「引退」はしたけど、自分なりの「引退」の意味・解釈に反しない範囲で、かなり大量の編集・投稿を継続する。

(D)別のアカウントに乗り換えたので、このアカウントの活動を停止する

(E)ひょっとしたら存在するかもしれない、今までの議論では見落とされている、普通の使い方とはちょっと違う別の使い方

ディー・エムさんは(A)が「本来の使用法」で、それ以外は「誤解を招く使用法」だから、テンプレートの文言を(A)の使用法にピントを合わせた表現に変えようとしている。（そういうことでいいですか？）

Dwyは、あえて一つを選ぶなら(B)が一番「標準的な使用法」だけど、その他の「あまり標準的でない使用法」も問題なく容認されているという認識です。各人が自分の理解に基づいてテンプレートを使用すれば良いのであって、(D)の使用法について否定的な態度をとったことは一度もないはずです。

そして、テンプレートの文言を変える提案については、(A)の使用法にピントを合わせた表現に変えてしまうと、(A)の使用法の人たちは便利になるかもしれないけど、その他の人たちはテンプレートが使い難くなってしまうことを指摘。(A)の使用法でスッキリ使えるようにするために、(B)～(E)の使い方をしたい人たちに迷惑をかけてしまうのを正当化する理由は何かと質問した上で、それに対する納得できる答えが出されない限り、提案には反対であることを表明しています。

さらに「誤解を招く」については、「引退」のような多義的な言葉について誤解が生じるのは不可避だし、たとえ「誤解」が生じたところで実際に何の問題もないんじゃないか？「悪用」とか「弊害」とか一体何のことを言っているのかと質問しています、（出てくると思って待っている人がいつまでたっても出てこないのは困るでしょうが、出てこないと思った人が議論に参加してくれるのは、嬉しいことではあっても、決して迷惑なことではないはずです）

…というような論点整理を双方で行って、妥協点を探るとともに第三者の意見を聞くというのが、当然行われるべき合意形成の手順です--Dwy（会話） 2013年11月9日 (土) 04:29 (UTC)。

私からDwyさんへのお話はこれを最後にします。何度も説明をしてきていますが、理解をしてもらえておらず、その気がないと私は感じました。それは私は怠惰だと思います。

• 「現状のテンプレートには問題がある」という観点に基づいて発言をされるのは結構ですが～

私は「現状のテンプレートには問題がある」と思って改定提案の議論に参加しているのですから意味不明です。私がDwyさんの（問題がないとする）スタンスにあわせる道理はありません。そんなところにコンセンサスを得る必要はありません。

• Fully Retiredが「無意味な提案」だというのは意味がわかりません。

これはすでにご説明差し上げましたので繰り返しません。

• 『そもそもテンプレートを改めることが必要なのか』という問題提起は、既に何度もしているつもりです。～

いいえ。私はDwyさんから「これは主観的な受け取りの問題である」という具体性に欠いた指摘以外での反論を受けていないと認識しています。

• 念の為に行っておきますが～

言葉遊びは結構です。辞書を引き、何が正しいかというようなクイズゲームをしているわけではありません。下の文章の受け取り方に各人の齟齬があるということはすでに井戸端からも明らかです。それが問題だとしています。

• 初心者が「対話を躊躇するきっかけとなる」とのことですが、全然問題ではありません。～

私にとってはこの言葉が最低最悪です。どのように最低最悪なのかはご自分でお考えください。私からもこれがどのように問題なのかはすでにお話したと思いますし、頭痛さんからも何度も指摘されているはずです。それでもなお、このように申されるというのは、私からは「しばらくWikipediaから離れられた方が良いと思いますよ」とお勧めするレベルのお話です。

Dwyさんのおっしゃることは一貫してむちゃくちゃです。自分の状況にのみ立脚し、「自分は誤解しないからかまわない」と思っているかのように思います。私は一貫してそうした態度を「やさしくない」と申し上げてきましたが、この感覚の差を理解する意思がないならば、これ以上はムダです。すでに私からは回答はすべて用意させていただいていると思います。新たな視点がない限り、私からはDwyさんへの回答はおこないません。なんどでも読み返していただきますようお願い申し上げます。

要約：あなたのおっしゃることに回答するならば、私から述べることはすべて今まで述べてきたことの中で申し上げています。ですので、反論をするならば読んでからにしてください。

以上です。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年11月9日 (土) 04:51 (UTC)

一点追記。「そんなところにコンセンサスは不要」といいましたが、本来コンセンサスが必要だったのは「テンプレートの改定が本当に必要だったのか（改定内容は適切だったのか）」だと思っています。それが早かったであろうことは、すでに表明したとおりです。この点は補記しておきます。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年11月9日 (土) 04:54 (UTC)

私見ながら、これはテンプレートに関する議論なのでしょうか。ここはTemplate‐ノート:Retiredですので、それ以外のことを云々するのであればコメント依頼なりどこなり適切な場所を選ばれた方がよろしいでしょう。なお、このコメントに関してあれこれ「議論」する気はございませんのであしからず。適切と思われた方はそれなりに行動なさればよろしいし、適切でなければガン無視でOKです。--ikedat76（会話） 2013年11月9日 (土) 04:58 (UTC)

保護しました

このテンプレートは 200 件以上にわたり「参照読み込み」（テンプレートとしての読み込み）が行われており、にもかかわらず緩やかな編集合戦が見られましたので Wikipedia:影響が特に大きいテンプレート を考慮して 1 週間の保護を行いました。保護期間に問題があると思われる任意の管理者は適宜短縮や延長を行ってください。--Hosiryuhosi（会話） 2013年11月6日 (水) 18:23 (UTC)

Retiredテンプレートの使用状況についての報告（2013年11月現在）

なにかとご検討の参考として、2013年11月6日〜9日 (JST)時点でのRetiredテンプレート使用実態の内訳（ディー・エム調べ）です。利用者ページでの使用数168件、利用者会話ページでの使用数49件、そのうち利用者ページと会話ページ両方での重複掲示29件を差し引くと、対象アカウント数は168+49-29=188件です（テンプレート非表示の事例8件を含む）。

1. 通常の引退宣言→103件
   • 利用者ページ97件
   • 会話ページ6件（利用者ページとの重複掲示29件を除く）
2. 使用アカウント変更（旧アカウント不使用）の宣言→46件
   • 利用者ページ37件
   • 会話ページ９件（ブロック中アカウント６件含む）
3. 無期限ブロックユーザーの不参加宣言→18件
   • 利用者ページ13件
   • 会話ページ５件
4. 引退告知後の編集歴あり→10件
   • 利用者:九条月（2013年8月）
   • 利用者:Jackieb（2011年5月）
   • 利用者:Miraienokaido（2012年10月）
   • 利用者:Terpsichore11（2012年3月）
   • 利用者:TarnawwwooQW（2011年8月）
   • 利用者:Koubenomiyasann（2012年11月、2013年7月、受験後復帰予定との記述あり）
   • 利用者:Hman（2013年1月-11月）
   • 利用者:幻魔888（2013年1月）
   • 利用者:Doooseven（2013年10月-11月）
   • 利用者:MegevandBesancon（2013年11月）
5. リダイレクト化によりテンプレートが表示されていないもの→8件（同一ユーザーによる不適切使用案件と思われるもの）
   • 利用者:揖保糸
   • 利用者:治部
   • 利用者:Cotton5
   • 利用者:Greenland5
   • 利用者:Symplux （ブロック中）
   • 利用者:SanWilliam （ブロック中）
   • 利用者:橘光満（ブロック中）
   • 利用者:YourNext（ブロック中）
6. その他、テスト投稿もしくは不適切使用と思われるもの→3件
   • 利用者:Aminebisu（”Dec2009以降”と表示があるが、貼付は2011年7月６日、テンプレート貼付以外の履歴は無し）
   • 利用者:Orangutanjapan（利用者:Aminebisuと全く同一の編集状況）
   • 利用者:Benami（利用者:Aminebisu・利用者:Orangutanjapanと同日の履歴、英語版doc見本どおりのオプション書式指定）

(1) と (2) の各件数については、わかる範囲で可能なかぎり分別しましたが、厳密に確定できているわけではありません。中には過去のアカウントを明示していないケースもあり、個々の事情によっては全く開示していない場合もあり得るので、レアだとは思いますが (1) に計上しているものの中には (2) に該当するケースもあるかと思います。

上記 (4) のうち、現時点で編集歴の空白が1か月未満なのはHmanさん、MegevandBesanconさん、Dooosevenさんの3名のみで、Hmanさんへは上記のテンプレート修正・Semi-retired新設をお知らせしテンプレート使用の意思確認済み（[11]）、MegevandBesanconさんの引退告知後の投稿は従前からの議論に対する１件のみ（[12]）で、なおかつ引退直前までここでの一連の議論に参加されていたので事情も周知されているものと思います。DooosevenさんはWikipedia:秀逸な画像の推薦やWikipedia:メインページ新着投票所/新しい画像投票所の投票等へ継続的に参加されているものと思われます。必要かどうかは分かりませんが、今のところテンプレートの具体的な使用方法についてご本人の意思を確認していないのはDooosevenさんのみです。

(5) の事例については、凍結アカウントの利用者ページがリダイレクト化されてRetiredテンプレートの表示が消えていることに加え、無期限ブロック中であることを含めた過去のアカウント情報やメインページとの紐付けが第三者に対して非常にわかり難い形状になっており、その上で無期限ブロックされたアカウントの復帰依頼をされないまま別アカウント（利用者:Greenland4）で活動を継続されているようなので問題含みな案件かなとは思いますが、現状で継続的な問題を生じているのでなければ、テンプレートをどうこうというレベルの話ではなさそうです。--ディー・エム（会話） 2013年11月9日 (土) 10:39 (UTC)
（2013年11月9日 (土) 12:02 (UTC) 番号間違い修正[13] / 2013年11月9日 (土) 12:20 (UTC)「引退告知後の編集歴あり」の1名減（見間違いでした）[14] / 2013年11月9日 (土) 14:06 (UTC) 直近の履歴がある(4)の該当者（誤）4→（正）3（Miraienokaidoさんが2012年で、これも見間違いでした）--ディー・エム（会話））

コメントWikipedia:投稿ブロック依頼/Chokorin 解除。「(5) の事例については…問題含みな案件」は事実に反します。謝罪かすくなくとも訂正が必要。--ikedat76（会話） 2013年11月9日 (土) 18:06 (UTC)

申し訳ありません。説明不足で誤解があったようなので補足いたします。(5) の8アカウントのうち、上4件のアカウントは現在ブロック対象ではありません。現在ブロック中なのは下の4アカウントのみです。--ディー・エム（会話） 2013年11月10日 (日) 00:45 (UTC)

すみません、さらに補足します。「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chokorin 解除」をよくよく拝見すると、ブロック対処者・解除依頼者であるVigorous actionさんが提示された作業指示の内容は「利用者ページ"利用者:Chokorin"をリダイレクト化・その他の利用者ページはRetiredテンプレを貼り主アカウントへのリンクを付ける」というものですが、そういった作業に慣れない人からすれば少々わかり難そうな内容でもあるので、ご本人としては意図的にではなく単なる技術的な勘違いで全ページリダイレクト化してしまった可能性が高いかもしれません。そのような理由で結果的に他アカウントの情報とRetiredテンプレートが隠れてしまっているだけであれば、ご本人にお願いして修正してもらうか、技術的な作業部分であれば「Wikipedia:利用者ページ#他者による編集や削除依頼」にもとづいて他の人が代行して修正すれば解消することなので、それほど深刻な話ではないですね。—ディー・エム（会話） 2013年11月10日 (日) 02:04 (UTC)