プロジェクト‐ノート:学校/沿革項目の元号は併記で残すべきでは

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沿革項目の元号は併記で残すべきでは[編集]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校/中学校テンプレートで、沿革項目の元号表記について「括弧閉じで年号を書くと文章が長くなり、解り易さが損なわれます。西暦のみの記述をお願いします」とありますが、これに異論があります。国内の学校は日本国の近現代史との連動性が高いため、西暦だけでは却って解りにくくなります。現に学校の公式サイトでは、自校の沿革を元号のみで綴っている例さえ珍しくありません。これはさすがに客観性を欠くため、西暦・元号の併記にすべきだと考えます…せめて沿革項目だけでも。これは「長くなる」程度の理由で排除されるべきものでしょうか。先に上記「学校/中学校テンプレート」のノートで触れましたが、改めて提起します。いかがでしょうか。　Bakkai 2010年2月10日 (水) 14:39 (UTC)[返信]

私自身の意見をいうと、沿革年表における西暦・元号併記については全く排除するつもりはありません（ちなみに私が編集する際（ほとんどが旧制学校記事ですが）には西暦のみとしています）。とくに太陽暦施行以前については月日が新旧の暦でずれるため、少々煩雑であっても併記は仕方ないと思います。ただ、新暦施行以降は単なる年代の換算の問題であるため、編集者が元号併記の必要を感じた場合であっても、あくまで（最小限）改元時にとどめるべきではないかと思います。--Straysheep 2010年2月10日 (水) 14:56 (UTC)[返信]
賛成 日本語版Wikipediaの性格上、小学生や中学生も閲覧する機会があると思います。実際、自分の子供が歴史と自分の学校と近隣の学校の関連で、手始めにWikipediaを見た時西暦表示のみで「使えない」とのことでした（この時は東京大空襲を調べていました）。自分が編集する場合は推奨通りに西暦で記述しますが、ウィキプロジェクト 学校として、児童、生徒にも理解し易い表記の方が良いと思います。この件は、学校関連以外でも同様なことだと感じています。（プロジェクト参加者ではない人間が意見してすみませんでした。）--Yotate 2010年2月10日 (水) 15:20 (UTC)[返信]
賛成 私個人としては、西暦・和暦が併記されている方が分かりやすいと感じております。学校自身が公表している資料が和暦のみで記述されているケースも多いので、和暦の併記を認めても良いと思います。--YuBon 2010年2月10日 (水) 17:15 (UTC)[返信]
コメント すみません。質問ですが、西暦表記を原則として和暦の併記を認めるという提案でよろしいでしょうか？--アルトクール 2010年2月10日 (水) 17:30 (UTC)[返信]
（現状維持が妥当）個人的には西暦のみでも特に困ることはない・わかりにくくなるわけでもないと感じています。過去の議論やWikipedia:表記ガイド#年月日・時間によると、西暦推奨・必要な場合は併記してもよいということのようです。「一律に併記を求める」というのなら反対。編集者の裁量に任せるべきです。ただ、元号を付け加えるだけの編集をされる方もいたようですが、そういうくだらない編集は勘弁してほしいです。--Basedview 2010年2月11日 (木) 04:50 (UTC)[返信]
（現状維持より）現状は「沿革」節の中に「経緯」と「年表」を置き、そのうちの「年表」についてのみ西暦のみを推奨しているものと理解しています。つまり、日本国の近現代史との連動性が高い「設立」や「学制改革を機に改称」などは「経緯」でも触れる必要があり、そちらでは併記して良いこととなっていると理解しています。スタブでない記事を前提にすれば両方に併記することは単に重複であり、長くなるので年表では西暦のみとすることは一定の合理性があると考えます。提案理由はそれを覆すに足ると感じませんでしたので、現状維持で良いのではないかと現在のところ考えています。--あるふぁるふぁ 2010年2月11日 (木) 05:17 (UTC)訂正。--あるふぁるふぁ 2010年2月23日 (火) 09:13 (UTC)[返信]
（賛成より）Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間では、「日本に関する事柄の場合は和暦を併記することが望ましいです。」とされているので、特別な事情がない限り、Wikipediaの一般的な原則に従い、西暦のみの表記よりも和暦併記を推奨した方がよいのではないでしょうか。では、特別な事情があるのかというと、現在、挙げられている「括弧閉じで年号を書くと文章が長くなり、解り易さが損なわれます。」という理由は、「解り易さ」は主観や閲覧環境によっても大きく異なるものであり、また、文章の長さは和暦併記以外の要因でも変わってくるものなので、併記を完全に排除するほどの格別の事情とは思えません。また、年表は学校記事特有のものではなく、多くの記事で記載されているものなので、仮に、学校記事独特の理由とは思えない「解り易さ」を理由に和暦併記を制限するのであれば、ローカルルールではなく、Wikipedia:表記ガイドなどで定めるべきことであるようにも思えます。一方で、一律に和暦の併記を義務づけることも、表記ガイドの「併記することが望ましい」というレベルを超えており、行き過ぎではないかと思います。表記ガイドに準じて、西暦・和暦の併記を推奨しつつ、西暦のみの表記も許容する（なお、和暦のみの表記は認めない）のが、最も妥当なのではないでしょうか。--OiOiO 2010年2月11日 (木) 08:07 (UTC)[返信]
（コメント）私自身は本提案後ここで議論されている内容について記事を編集することを控えてきましたが、提案者は既成事実を積み上げるかのような編集を始められました。この段階で合意が取れたと思っておられるのでしょうか。あるいは初めから他者の意見を求める気はなく、自分の思ったとおりに行動されるという意思表示でしょうか。提案者には真摯に話し合う姿勢が著しく欠けており、議論を提起し話し合いに参加する資質がないと判断せざるをえません。「沿革」節内の「経緯」節と「年表」節の双方に年号を併記することは単に重複であり無駄であることも述べさせていただきましたので、本提案者による提案によって提案者のいうような内容で合意されることには強く反対することを表明させていただきます。これまで私の意見を読みそれぞれのお立場からご意見を下さったその他の方々にはお礼申し上げます。ありがとうございました。--あるふぁるふぁ 2010年2月23日 (火) 09:13 (UTC)[返信]
（反論）私は話し合いを拒んではいません。明確な形で「西暦のみにする」との議決が定まった場合はそれに従います。また普段の執筆数からすれば、学校関連についてはこれでも加筆数を抑えている位です。5項目前後の記事について動かしたことが、組織だった既成事実化とでも仰るのですか？あるふぁるふぁさんこそ、不当な非難を私に向けているではありませんか。　Bakkai 2010年2月23日 (火) 11:48 (UTC)[返信]
話し合いを拒んでいないなら、このような[1][2]編集をする意図は何でしょうか？明確な形で「西暦のみにする」と決まらない限り年号を併記するということであれば、明確な形で「年号を併記する」と決まらない限り西暦のみにしようとする者を編集合戦に誘っているとしか考えられません。
また私は学校記事の編集を控えろなどと言ったつもりはありません。むしろ画像を追加されるなどの編集については消極的になることなく引き続き続けていただきたいとお願いしたいくらいです。しかし真摯に話し合う姿勢があるならば、議論中の事項については、例え一時的に記事が自らの考えと相容れない状態になったとしても、議論を優先させ手を出さない程度の自制があって然るべきです。私もこの議論が提起されて以降に手を加えた学校記事はありますが、年表に年号が併記されていたとしてもそのままにしておくようにしています[3][4]。
自らが提案し賛否両論が出されて未だ議論中（と私は思っている）の「年表に年号を併記するか否か」について、結論が出るまでは記事を動かさないことが、議論の相手に対する最低限の礼儀であろうと私は思います。そのことを「不当な非難」と捉えられること自体が、「真摯に話し合う姿勢が著しく欠け」「議論を提起し話し合いに参加する資質がない」ことの裏づけと言えましょう。議論の本筋と離れてしまいますので、これ以上私がここで申し上げることはありません。--あるふぁるふぁ 2010年2月23日 (火) 16:03 (UTC)[返信]
了解しました。学校関連記事の年号については、当分の間加筆しないこととします。これでいいですね？　Bakkai 2010年2月24日 (水) 04:40 (UTC)[返信]
賛成 提案に賛成します。「併記すべき」とまでは思いませんが、「併記可」程度の意味合いとして。--Giftlists 2010年2月25日 (木) 14:30 (UTC)[返信]
賛同いただき感謝します。提起した私の考えも基本的には、一律に元号併記を禁止まではすべきでない、との「元号併記可」の立場です。繰り返しますが、元号のみというのは駄目で、あくまで西暦への併記との認識です。だから元号表記は括弧に括ってある訳です。　Bakkai 2010年3月29日 (月) 17:31 (UTC)[返信]

目立った反対意見も出なかったようですので、「西暦を基本とし、元号併記も可とする」と認められたものと判断します。議題とは若干意味合いが変わりましたが、確証を持って学校記事を起筆・加筆できるようになりました。御意見ありがとうございました。　Bakkai 2010年4月11日 (日) 12:21 (UTC)[返信]

ほう、そうですか。--あるふぁるふぁ 2010年4月11日 (日) 12:24 (UTC)[返信]
あるふぁるふぁさん、無意味な噛みつきを、いつまで続ける積りですか？あなたが明確に反対票を投じなかった以上、今後私の起筆で元号をわざわざ消したりしたら、躊躇無く差し戻しをかけ、場合によっては確固たる手段を取りますよ。　Bakkai 2010年4月11日 (日) 12:37 (UTC)[返信]
明確に「現状維持」票を投じてあるはずです。--あるふぁるふぁ 2010年4月11日 (日) 12:40 (UTC)[返信]
他の方からは、複数の賛同を得られてないようですが？「併記も可」との意見は、あるふぁるふぁさんの言う「現状維持」とは異なります。私は「併記も可」でいい、と歩み寄っただけのことです。しかし私が起筆した記事では今後も元号は併記しますし、明確な理由が示されない限り、併記の抹消は「荒らし」と看做します。勿論、この議論の場であるふぁるふぁさんを除く方からは「煩雑になる」との併記反対論が示されなかった事実が、併記抹消の是非を問う際に参照されるのは言うまでもありません。　Bakkai 2010年4月11日 (日) 12:53 (UTC)[返信]
つまりBakkaiさんは私の意見が「他の方から複数の賛同を得られていない」ことをもって「目立った反対意見も出なかった」と判断したということですか？--あるふぁるふぁ 2010年4月11日 (日) 13:14 (UTC)[返信]
お返事をいただけませんがBakkaiさんのこの間の一連の言動も含めてコメント依頼を提出させていただきました。--あるふぁるふぁ 2010年4月11日 (日) 15:05 (UTC)[返信]

（コメント）「元号併記も可とする」は、「機械的に元号を付け加えて回るだけの編集をすることを可とする」「元号が消されただけで『荒らし』扱いしてリバートする」とは同一ではありません。「元号併記可」を拡大解釈して、実質的には元号表記を押しつけるような編集をおこなうのなら、それこそ問題でしょう。

これまでの議論を読むと、元号への個人的なこだわりでリバートしたことが発端で、個人的こだわりを押しつけるために議論を立ち上げたのではないかと感じています。「私は「併記も可」でいい、と歩み寄っただけのことです。」（2010年4月11日 (日) 12:53 (UTC) ）という発言には「やはり併記義務づけが真意だったのか」と思いました。

当方は以前に「編集者の裁量に任せるべき」（2010年2月11日 (木) 04:50 (UTC)）とは書きましたが、元号併記に積極的に賛成するという意味ではありません。個人的には元号表記は不要だと感じていますが、方針を総合すると機械的に消して回る・もしくは付け加えて回るだけの瑣末編集をする必要はないという程度のものです。個人的こだわりで機械的に元号を付記して回り、消されただけで「荒らし」呼ばわりしてリバートするような編集まで認めているわけではありません。--Basedview 2010年4月30日 (金) 01:26 (UTC)[返信]

Basedviewさんに全面的に賛成します。私は旧制学校の記事を中心に立項・編集しているのですが、自分が立てた項目の年表部分に元号併記だけの編集が行われているのを見るにつけ不愉快になります。私自身は、他人が立てた項目に元号が併記されていても、基本的にはその項目を立てた人の意志を尊重したいと思います。--Straysheep 2010年4月30日 (金) 11:17 (UTC)[返信]
賛成 　日本語の事典ですから、日本の元号を併記するのが私は当然だと考えます。例えば明治何年の創立なのか知りたい時に便利です。また、元号の使用を強制的に禁止するような取り決めには断固反対します。元号併記によって文章が長くなるという判断は執筆者の都合であり、事典としては使用者の利用の便利さを先ず考えるべきでしょう。朝日新聞でさえも元号を併記しているのは、元号併記が議論するまでもない日本人にとっての自然な感覚なのだと思います。もちろん、西暦だけを使う人に強制はしません。--大和タケル 2010年5月16日 (日) 06:53 (UTC)[返信]
コメント　元号付記のみの編集がいくら「不愉快」であっても、ウィキペディア日本語版では日本に関する記述に元号の併記が認められているのですから、その「不愉快」は個人の内心に留めておきましょう。また、元号を付記しないことで見せる「こだわり」も、ウィキペディア日本語版では、他人に押しつけてはいけません。「不愉快」であることを以て、または、元号不使用の「こだわり」を見せたいからといって、単に元号を削除するだけの感情的な編集は、ウィキペディア日本語版において「荒らし」と判断されます。--Qrsk075 2010年5月16日 (日) 07:54 (UTC)[返信]

当該記述の削除提案[編集]

議論を収束させる動きが見えませんので、改めて以下の通り提案します。

提案
Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校/中学校テンプレート#沿革から、「※括弧閉じで年号を書くと文章が長くなり、解り易さが損なわれます。西暦のみの記述をお願いします。」の記述（以下、「当該記述」といいます。）を削除すること。
理由
  1. 当該記述は、上の議論に見られるように、現時点でプロジェクト参加者の賛同を得ていない。
  2. 当該記述はこのテンプレートに必ずしも必要なものではない。

以上です。上で「現状維持」を主張されている方をはじめ、当該記述の存続を望まれる場合は、お手数ですが反論をいただければ幸いです。何もなければ1週間程度で削除したいと思います。よろしくお願いします。--Sushiya 2010年5月17日 (月) 13:38 (UTC)[返信]

  • （反対）
  1. 当該記述は、上の議論に見られるように、現時点で削除すべきとの賛同を得ていません。
  2. Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校/中学校テンプレートだけを対象にすることに意味を見出せません。
  3. 提案者であるBakkaiさんはWikipedia:コメント依頼/Bakkaiで「議論を起こしたのが私である以上、何らかの形で私が議論をまとめる責務があります。」[5]「学校記事における元号併記の可否については、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校#沿革項目の元号は併記で残すべきではで議論を続行します。」[6]と仰っています。現時点でWikipedia:管理者解任の投票/Bakkai 20100507が進行中であるために本ノートへの書き込みを控えておられるとも考えられ、当該投票が終了して一定期間経過するまでは提案者であるBakkaiさんの議事進行を待つべきであると考えます。
  4. 一定期間経過後もBakkaiさんによって議事進行がなされない場合でも、本提案は「何度かコメント依頼を出すなり、一端仕切り直す」べきであるというコメント依頼に寄せられた第三者のコメントと相容れないものであると考えます。これまでの議論をまとめた上で、節を改めて議論すべきではないでしょうか。--あるふぁるふぁ 2010年5月17日 (月) 16:07 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。この段階での提案については強引であったかもしれませんが、かくのごとくおっしゃるあるふぁるふぁさんもこの後で議論に参加いただいており、強く議論の中止を主張されているわけではないと理解しましたので、続けさせていただきます。なお、反論をいただきましたので、私のコメントにある「何もなければ1週間程度で削除」という点は、既に前提を失っております。無視していただいて結構です。
  1. 「現時点で削除すべきとの賛同を得ていません」についてはそのとおりであり、今後の議論を経て賛同をいただければと考えております。なお、私の提示した、当該記述がプロジェクト参加者の賛同を得ていないゆえに削除すべきである、という提案理由についても直接に反論をいただければ大変助かります。
  2. 対象のテンプレートは、これまで明示的に他のテンプレートが議題に上がっていなかったことから中学校テンプレートとしましたが、議論の対象に追加することに特の支障はないと思います。中学校テンプレートと他のテンプレートで別の扱いをすべきというご意見があればお寄せください＞皆様。
  3. Bakkaiさんの責任感には敬意を表しますが、それゆえに他の参加者が自ら議論をまとめようと努力することが妨げられるものでもないでしょう。--Sushiya 2010年5月18日 (火) 13:27 (UTC)[返信]
  • 賛成
今までの賛成と反対意見の概要を別項目でまとめました、賛成が多数です。
  1. （Straysheep）の反対意見は、西暦が原則で、和暦は最小限の使用に留めるべきもので、併記も認めています。(Basedview)さんは、別のコメントで併記は認めると発言しています。(OiOiO)さんは、併記に賛成です。従って、(あるふぁるふぁ)さんのみが、『西暦の記載だけを求めることを削除する』ことに明確に反対しておられます。
  2. (あるふぁるふぁ)さんの反対と逆提案について
1．『削除の同意を得ていない。』議論では、西暦と和暦の併記に関して、意見付きを含めて(あるふぁるふぁ)さん以外は全員同意しています。
2．『当該テンプレートだけを対象？』ここでは、議論で明確なとおり当該テンプレートだけについて話しております。他の議論は必要なら他でお願いします。
3．『Bakkaiさんの議事進行を待つべき』(Bakkai)さんの議事進行の仕方に問題ありとして、間接的にはここでの議論も含めて『管理者の解任の提案』まで持ち込んだ(あるふぁるふぁ)さんの言葉とは思えません。今までの議論を読ませて頂き、(Bakkai)さんと(あるふぁるふぁ)がこの件に関して、相手の主張に同意することはまずありえないと思います。議論当事者が冷静に合意出来ないと判断した他の参加者が議事進行を行うのは、何の問題もないと思います。
4．『改めての議論の提案』(Bakkai)さんが本件を提起されたのが本年2月10日であり、十分に長期間であり、拙速な議論の進め方とは、もはや言えません。また、複数の方の意見が出され、(あるふぁるふぁ)さんの発言も4月11日が（多分）最後であり、議論をまとめる目的で(Sushiya)さんが合意としての提案をして下さっています。本来、提起されてからこんなに長く放置される方が問題です。ご不満はあろうかと思いますが、ご自分の意見が通るまで何度も（相手の意見に同意する意思・対応が無いのに）再議論させることは全体を疲労させます。主張を曲げない態度は立派ですが、コミュニティーでは御一人の主張が必ずしもとおるとは限りません。ご了解をお願いします。
以上の理由から、(Sushiya)さんの提案に全面的に賛成です。--大和タケル 2010年5月17日 (月) 18:57 (UTC)<修正：同日20:29(UTC)>[返信]
Bakkaiさんが当初Wikipedia・トーク:ウィキプロジェクト 学校/中学校テンプレート#沿革、経緯、年表で提案された議論をこちらに移されたのは、中学校だけでなく高等学校や小学校も含めた議論とするためであったと認識しています（利用者・トーク:Bakkai#舞鶴市立白糸中学校について）。いつの間に中学校のみが対象になったのでしょうか？改めて議論を読み直しましたが分かりません。大和タケルさんが「議論で明確」と仰る根拠をお示しください。また、「他の議論は必要なら他でお願いします」とのことですが、高等学校や小学校も含めた議論をどこですべきか教えてください。
Bakkaiさんの議事進行に対する疑義はコメント依頼までです。解任動議については恫喝とこれまでの管理者権限行使が理由であり、ここでの議論は直接関係しません。Wikipedia:コメント依頼/Bakkai#まとめをご確認ください。
適切な議事進行がなされたかったためこれまで述べませんでしたが、私は現在では併記不可に拘っているわけではありません。
Bakkaiさんと私を並べて、一方にのみ敬称を付さない大和タケルさんの姿勢には強い不快感を表明しておきます。--あるふぁるふぁ 2010年5月18日 (火) 00:55 (UTC)[返信]
コメント『併記不可に拘っているわけではない』とのことで、これで終着ですね。上記の反対表明での訂正をお願いします。文章をもう一度確認したところ、三箇所で敬称を付けているにも係わらず、一箇所でご指摘とおり敬称が抜けておりました。単なる脱字ですが、不快感を与えて誠に申し訳けありません。新たな質問も幾つかあるようですが、本件の合意とは余り関係あるとは思えず、また、お答えすると再度議論が延々と続きそうなので、ここではあえてお答えしないことにします。これも誤解されると困るのですが、他意はありません。(あるふぁるふぁ)さんが話せば分る方で、この問題で合意出来ることを、心から喜んでおります。--大和タケル 2010年5月18日 (火) 04:25 (UTC)[返信]
（コメント）「Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校/中学校テンプレート#沿革からのみ当該記述を除去する」とする本提案には賛成できません。理由は中学校のみ変えることに意味を見出せないことと、これまでの議論を受けて注意書きの除去ではなく加筆・修正が必要だと考えるからです。--あるふぁるふぁ 2010年5月18日 (火) 05:02 (UTC)[返信]
コメントここでの本年2月からのご意見・主張とは違うようですね。実りある議論ならよろこんでお相手しますが、どうも不毛の議論のお相手をしているようで、ほとほと疲れました。私の意見は上で表明していますので、後は冷静な第三者の中立性の高い判断にお任せいたします。--大和タケル 2010年5月18日 (火) 06:19 (UTC)[返信]
コメント併記不可→併記可への変更はほぼ合意ができているように思いますのでテンプレートの当該記述の変更はすべきかと思います。ただ中学校のテンプレートのみ変えても片手落ちであるという意見には賛成です。大和タケルさんが以下にまとめていただいた、みなさんの賛否のご意見のなかにも、「中学校のみ」か「それ以外の学校を含む」かで結論が変わるものはなさそうですし、その他の学校（幼稚園・小学校・高等学校・特別支援学校）についても併せて変更してはどうでしょうか。また単純に削除したのでは記述方法についてまた編集合戦を呼ばないとも限りませんので、当該記述に替わる新たな注釈をつけるほうがよいと思います。たたき案として以下のものをあげてみました。ご意見お願いします。
（注釈案文）※年表内の年号については西暦のみもしくは西暦（和暦）で記述してください。和暦を併記する場合は「経緯」節の記述内容も考慮し、冗長にならないようにしてください。
--るなあるてみす 2010年5月18日 (火) 07:18 (UTC)[返信]

（インデント戻します）るなあるてみすさん、有意義なご提案をありがとうございます。上で大和タケルさんに申しましたとおり現在は西暦のみに拘泥するつもりはありませんので、他のテンプレートについても変更する前提で、これまでの議論を踏まえて注意書きをどう修正するかという議論であれば歓迎です。

るなあるてみすさんの案では「西暦を基本とし、元号併記も可とする」が若干弱いかなと感じています。西暦を基本に元号併記が許容される具体例を列挙する形はどうでしょうか？また、この議論に参加していない人のために併記の追加・除去のみの編集が歓迎されないことにも触れておいたほうが良いように思います。

※年表内の年号については西暦のみを基本としますが、開校・閉校時や改称時、改元後の初出などについては和暦を併記してもかまいません。和暦を併記する場合は「経緯」節の記述内容も考慮し、冗長にならないようにしてください。また、和暦の併記・除去は他の編集の機会に一緒に行うことが強く推奨されます。

こんな感じでいかがでしょうか。--あるふぁるふぁ 2010年5月18日 (火) 09:39 (UTC)[返信]

提案は当該記述の削除ですので、あるふぁるふぁさんに続き、るなあるてみすさんからも反対意見をいただいたものと理解しました。私としては単純削除が編集合戦を呼ぶとは思いませんし、年表での日付の書き方というのはこのような個別のプロジェクトでガイドラインを示すような事柄ではないのではないかと思うのですが、やはりこの手の注意書きはあったほうがよいでしょうか。--Sushiya 2010年5月18日 (火) 13:27 (UTC)[返信]
コメント建設的な意見が出て喜んでいます。新案ですが、それこそ冗長・蛇足の注意書だと思います。『冗長』と言う表現は主観的であり、人によって長い・短いの判断が変わり、『強く推奨する』というのも、ウィキペディアのガイドラインとして不適切だと思います。差し替えとして簡素に『＊Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間を参照して下さい。』ではどうでしょうか？細かいことは殆ど網羅していますし、他の記事との整合性もあり、執筆者にも使用者にも使いやすく、主観も入っていません。学校だけが、当該表記ガイドからはみ出すような特殊性のある対象だとは思えません。（旅の途中なので短文ですが、Sushiyaさんのご尽力に感謝します。）--大和タケル 2010年5月18日 (火) 15:25 (UTC)[返信]
学校記事の特殊性というよりは、年表では地の文より簡潔さが求められると考えることから、Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間をそのまま適用することとして良いのか疑問を感じています。基本的には年表節は経緯節を時系列に沿って箇条書きでまとめ直しただけのものであると認識しています。年表はあくまで表であり、元号併記も既出であるならば、表は簡潔なほうが良いのではないかと思っています。
「冗長」ですが、るなあるてみすさんの案を活かした結果であり、個人的には「和暦を併記する場合は…」の一文はなくても良いと思っています。
「強く推奨する」についてはWikipedia:リダイレクトに「他の編集の機会に一緒に行うことを推奨します」との表現があり、これまでの議論で元号のみを加える・削る編集に対して複数の方からやめてほしい旨の発言があったことを受けて「強く」を付け加えたものです。「強く」は無いほうがいいと仰る方が多いのであれば、特にはこだわりません。--あるふぁるふぁ 2010年5月18日 (火) 16:03 (UTC)[返信]
コメント表の編集に関する私見とお考えは良くわかりました。（私見ですが、中学校のテンプレートが前提だと思えば、学校全体の話になり、こんどは学校ではなく、年表全体と話が広がっています。）おっしゃられている学校記事に限定されない年表全体の表記に関する問題であるならWikipedia:表記ガイド#年月日・時間に『年表を編集する場合の例外』を明記すれば、良いのではないですか？参加人数も多いので是非、そこのノート（トーク？）で議論されたら如何でしょうか？　私はWikipedia:表記ガイド#年月日・時間をよく理解した上で執筆し、また疑問は無いのですが、(あるふぁるふぁ)さんが適用するのに疑問があるのなら、改善にご協力下さい。元の提案に賛成多数でも断固反対する方がおられる以上は、ここで議論を収束させるのは不可能だと判断せざるを得ない結果になったことに、ウィキペディアに参加する一人として遺憾の意を表明します。（旅先から失礼しました。）--大和タケル 2010年5月18日 (火) 19:18 (UTC)[返信]
私は、中学校のテンプレートだけを対象に議論することには一貫して反対しています。なぜ「中学校のテンプレートが前提だと思えば、学校全体の話になり…」などと大和タケルさんが思われたのか、全く理解できません。また、この節での議論を中学校のテンプレートだけに限定しようとされているのは、現時点では大和タケルさんだけです。
Wikipedia:表記ガイドについては、SushiyaさんがWikipedia・トーク:表記ガイド#年号表記についてのウィキプロジェクト 学校 での議論のお知らせでこちらの議論を案内されています[7]ので十分だと思っています。私としては学校記事の範囲を越えて年表表記の統一を提案する動機も意欲も能力もありません。
最後のコメントは、そのコメントがここでの議論にどう益するのか理解不能です。--あるふぁるふぁ 2010年5月24日 (月) 12:24 (UTC)[返信]
  • コメント 和暦を削除するだけの編集を考えておられるのでしたら学校記事を多くウォッチリストに入れているユーザーのページを埋め尽くすようなことにもなりかねませんのでおやめいただきたいと思います。--Tiyoringo 2010年5月18日 (火) 00:57 (UTC)[返信]
私の提案のすぐ下にぶら下げられましたのでそれに対するコメントかと思いますが、私はそういう編集をしようとは考えていません。--Sushiya 2010年5月18日 (火) 13:27 (UTC)[返信]
  • 賛成 自治体や企業などにも年表が存在します。他では併記が許容されているのに学校関係のみは禁止と言うのもおかしな話です。学校関係のテンプレートで特記する事は避け、Wikipedia・トーク:表記ガイドにて議論される方が適切ではないかと考えます。私は全体的に、大和タケルさんに近い考えを持っている様です。以下は私感です。
  • 明治、大正、昭和にかけては、多くの方は元号でピンと来るでしょう。西暦でもピンと来る方もいらっしゃるでしょうが、西暦でピンと来ない方も、2010年現在の日本には多くいらっしゃるはずです(執筆者各位においては大きな問題は無いと思いますが)。昭和は非常に長かったのでいいのですが、明治、大正となると、はてさて・・・・・(日本語版は日本語版ですが、読者の多くが日本人であることは疑い有りません)。まだまだ元号が幅を利かす日本社会において、とりたててウィキペディアだけが先走る事はありません。読者に便利な方にしましょう。
  • しかしながら、そう単純な話でもありません。京都市立勧修小学校は、併記がしつこく、かえって見にくい例と言えませんか(東京大学や京都大学の年表に元号を逐一併記した様を考えると若干のめまいを覚えます)。中央区立阪本小学校はいいバランスです。墨田区立二葉小学校では、日本人以外の多くの方は、頭を抱えるでしょう(私は日本人ですので、とりたてて不便ではありませんが)。
結局、「年表が非常に長くなる時には、元号の併記を改元時のみにとどめることも検討してください」くらいなのかもしれません。--Hman 2010年5月18日 (火) 20:53 (UTC)[返信]
  • （コメント）やや瑣末なことに属するのかも知れませんが、改元に伴う煩雑さも考慮すべき要素かと思います。例えば1912年は7月のある時点を境に明治45年から大正元年になり、1926年は12月のある時点から大正15年から昭和元年になります。しかし元号⇒西暦の（比較的）単純な換算ですら困難であるという記事編集者に、このような煩雑さも含め西暦・元号を併記することを義務づけるのはさらに酷なのではないでしょうか（プロの研究者ですら例えば論文中で「昭和元年3月」という類の誤りを犯していることもあります）。私自身は、記事の編集に際して、なるべく月日を確認した上で必要であれば元号表記も行うよう努力していますが、それが不明であれば、その事項における西暦・元号併記は放棄し、全体のバランスから見て元号をすべて外してしまうという判断をする場合もあります（さらに言えば日付のズレが生じる（かつ年表中の日付が太陰暦か太陽暦か不明である場合も多い）太陽暦施行以前については、両方併記は「義務」ではなく「推奨」にしかならないでしょう）。両方併記しない、という編集上の判断においては、単なる編集者の好みだけではなく上記のような合理的な根拠も存在することを考慮していただきたく思います。--Straysheep 2010年5月24日 (月) 14:00 (UTC)[返信]


ここまで、当該記述の削除案に対して、削除に代えて新しい注釈を置くという案がいくつか提示されています。私としては削除を提案はしましたが、これだけの議論があった項目ですので、成果として何らかの記述が残されることになればそれも有意義と思いますし、学校記事を書く方に対して学校記事特有の注意点を提示できるなら、このウィキプロジェクトでやる価値もあるかと思います。

その内容として、「和暦を併記してもよい」という宣言に加えて、どのような場合に併記が許されると書くか（書かないか）が第一の論点になると思います。この点に関しては特にあるふぁるふぁさんの案が、併記が許される場合を「開校・閉校時や改称時、改元後の初出など」と列挙されているのが目立ちます。この案で行けば、「開校・閉校時や改称時、改元後の初出」以外に和暦が併記されていた場合、この記述を根拠に和暦を除去することもできそうに思うのですが、短い年表で和暦がさして邪魔でない場合にまで削除の根拠を与えるような記述にするのは、読者の利便に反する（元号表記がないと歴史を理解できない方がおられるという説が唱えられていますので）ように感じました。Hmanさん案の「検討してください」ぐらいのスタンスが適当ではないでしょうか。

また、冗長な年表が嫌われているのは事実のようですから、なるべく冗長を避けてくださいというのは意味のあることだと思います。大和タケルさんのおっしゃる通り「冗長」が主観的なのは避けがたい事実ですが、冗長な表現を簡潔に直すというのはウィキペディア全体で日常的に行われている作業ですし、特に絶対的な基準が必須なものではないと考えます。

そういうわけで私の案としては次のものを挙げます。（しかしこれ、どうやってまとめますかね……）

「※年表中の年号については西暦を原則とします。和暦を併記することもできますが、冗長にならないように、和暦の併記を主要な項目（例えば開校・閉校時、改称時）や改元後の最初の項目にとどめることも検討してください。また、和暦の併記・除去は他の編集の機会に一緒に行うことが推奨されます。」 --Sushiya 2010年5月26日 (水) 14:30 (UTC)[返信]

これまでの議論を反映させるものとしてよくまとまっていると思います。中学校テンプレート以外についてここで議論することに反対の方もいらっしゃるようですが、私としては中学校に限らずWikipedia:ウィキプロジェクト 学校内の各テンプレートに適用する前提で、Sushiyaさんの案に賛成します。--あるふぁるふぁ 2010年5月27日 (木) 10:05 (UTC)[返信]
あるふぁるふぁさん以外から賛否の表明がありませんが、1週間以上反対がありませんので、各テンプレートの注記を書き換えることについて上記（2010年5月26日 (水) 14:30 (UTC)）の弊提案の通り合意に至ったものとして、書き換えを実行します。対象のテンプレートは現在当該記述が存在する以下の7つです。
幼稚園テンプレートでは「開校・閉校時」のところは「開園・閉園時」にします。--Sushiya 2010年6月3日 (木) 14:11 (UTC)[返信]
完了しました。--Sushiya 2010年6月3日 (木) 14:14 (UTC)[返信]

賛成意見と反対意見のまとめ[編集]

  • 賛成意見の概要を列挙
  1. 国内の学校は日本国の近現代史との連動性が高いため、西暦だけでは却って解りにくい。（Bakkai）さん
  2. （学校の公式サイトや）公表している資料では、自校の沿革を元号のみで綴っているケースが多い。　（Bakkai）さん(YuBon) さん
  3. 太陽暦施行以前については月日が新旧の暦でずれるため、少々煩雑であっても併記は仕方ない。(Straysheep )さん
  4. 児童、生徒（小・中学校）が使用する場合、西暦表示のみでは（事典として）「使えない」場合がある。(Yotate)さん
  5. 西暦・和暦が併記されている方が分かりやすい。--(YuBon)
  6. 学校自身が公表している資料が和暦のみで記述されているケースが多い。、(YuBon)
  7. Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間では、「日本に関する事柄の場合は和暦を併記することが望ましいです。」(OiOiO)さん
  8. 文章が長くなるとの反対理由は、併記を完全に排除するほどの格別の事情にはあたらない。(OiOiO)さん
  9. 和暦併記を制限するなら、ローカルルールではなく、Wikipedia:表記ガイドなどで定めるべき。(OiOiO)さん
  10. 「併記すべき」ではなく、「併記可」程度なら。(Giftlists)さん（Bakkai）さん
  11. 元号併記によって文章が長くなるという判断は執筆者の都合であり、使用者の利用の便利さを考えるべき。（大和タケル）
  • 反対意見の概要の列挙
  1. 新暦施行以降は単なる年代の換算の問題であり、あくまで（最小限）改元時にとどめるべき。（Straysheep）さん
  2. 西暦のみでも特に困ることはない・わかりにくくなるわけでもない。(Basedview)さん
  3. 記事でも併記することは単に重複（無駄）であり、長くなるので年表では西暦のみとすることは一定の合理性がある。 (あるふぁるふぁ)さん
  4. 和暦の併記を義務づけは、表記ガイドの「併記することが望ましい」というレベルを超えており、行き過ぎ。(OiOiO)さん
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