ノート:TeX/過去ログ1

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編集画面での書式バーについて[編集]

サンドボックスで試し書きをしている時に気付いたんですけど、編集画面に「数式(LaTeX)」と言う書式バーがありますが、それを押すと<math>int f(x)dx</math>と表示されます。にしたいならintの前に「\」を付け忘れていると思うんですけど、これを修正するにはどうすればいいか、どなたか教えて下さい。--218.114.122.172

この続きはWikipedia:井戸端#数式編集ボタンについてのほうにあるようです。- Kk@「Wiki Way」紹介中

確認しました。情報ありがとうございます。--218.114.122.172 2005年3月9日 (水) 13:06 (UTC)

WEBのリンク先について[編集]

本文中のWEBのリンク先がWorld Wide Webになっています．プログラミングシステムのWEBの記事が無いために誤ったリンクになっているものと思われます．修正はどうすればよいでしょう． Giskald 2006年6月26日 (月) 06:26 (UTC)

WEBのリダイレクトを変更して多少記述を行いました。私はほとんど素人なので修正、加筆いただければと思います。--こいつぅ 2006年6月26日 (月) 15:13 (UTC)
加筆に貢献したいと思います．--Giskald 2006年6月27日 (火) 00:56 (UTC)

TeXを止めてTeXを標準にしませんか[編集]

後から議論を参照する方への注意: 下記議論の行われていた時期のうち、2014年9月から2016年10月17日までは、{{TeX}}テンプレートには「TeX」のように本文フォントと異なる書体指定がされていました。特に見た目についての意見には、このような背景があったことにご留意ください。

表記 (1)[編集]

日本語のTeX関連のwikipediaの記事では、見出しでも文中でもTeXのように{{TeX}}のテンプレートが多用されていますが、Help:ナビゲーション・ポップアップで表示されない等具合が悪いです。ナビゲーション・ポップアップの改善を求める必要もありますが、様々なビュアー（昨今はスマートデバイス等のブラウザーやアプリの開発が旺盛です）の開発者に手間をかけさせるより、TeXの表記を標準として、「本来はTeXと記述する」と末尾に書く程度でもwikipediaの記事は十分成り立ちます。英語の記事はそのような構成としているようです（en:TeX、en:AMS-LaTeX、en:XyMTeX）。正規表現であるのは最もですが、上記の懸念より、TeXを止めてTeXを標準にしませんか。Kara3（会話） 2013年11月24日 (日) 15:14 (UTC)

一文目の問題は確認できませんでした（TeXと表示されます）．テンプレートを見れば分かるように"TeX"をもとに作ってあるのでCSSが効かないところでもきちんとTeXと表示されるはずです．少なくとも私の探した範囲では（ナビゲーション・ポップアップ，グーグル検索（PC，スマホ），等々）不具合は見つかりませんでした．参考として，フランス語版ではテンプレートが使われているようです（fr:LaTeX等）．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年8月26日 (金) 06:37 (UTC)
それよりまず、本文中にTeXをテキスト中に使われると文章が読みづらく非常に目が疲れます。ほとんどの会社や多くのブランドなどがそれぞれにロゴを持っているのですが、そういったロゴをいちいちテキスト中に表示させたらどんな風になるか創造するとわかるでしょう。TeXはトップと、「本来はTeXと記述する」と末尾に書く程度で十分でしょう。--ぱたごん（会話） 2016年8月28日 (日) 02:59 (UTC)
「文章が読みづらく非常に目が疲れ」るのはぱたごんさん個人の問題です．
「創造」は想像でしょうか．「そういったロゴ」とは違って TeX は E を下げて詰めるだけです．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年8月28日 (日) 06:29 (UTC)
「技術的に可能ならばしても良い」ということではありません。それを言うなら、世の中のテキストロゴはほとんど再現できますが、そんなものをいちいち本文中に再現するのは悪ふざけ・悪戯のレベルです。もちろんTeXのユーザーの中では「正しくはあのロゴ通りに書くべきであって、TeXと書く際はいちいちあのロゴを使う（使わねばならない）」という文化があるのは知っていますが、そんな内輪ネタをウィキペディアに持ち込むべきではありません。--Hisagi（会話） 2016年8月28日 (日) 06:20 (UTC)
そんな文化はありません．Hisagiさんの妄想と個人的な宗教で編集合戦を引き起こすのはご遠慮ください．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年8月28日 (日) 06:29 (UTC)
そんな文化がないのならば、ますますTeXを本文中で使う必要はありませんね。冒頭とロゴについての説明のところだけTeXで、あとは普通にTeXを使いましょう。--ぱたごん（会話） 2016年8月28日 (日) 06:35 (UTC)
そうですか。それなら話は簡単で結構なことです。--Hisagi（会話） 2016年8月28日 (日) 06:39 (UTC)
私もそれでいいと思います．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年8月28日 (日) 06:44 (UTC)

報告 記事名前空間の修正（ロゴを通常テキスト化、必要な箇所はsubstしてスタイルを直接記述）と、使用記事ゼロとなった各種TeXロゴテンプレの通常テキスト化は完了しました。--Hisagi（会話） 2016年8月28日 (日) 07:00 (UTC)

どうしてそこまでして編集を強行するのですか？　議論はまだ始まったばかりじゃないですか。そもそも表記ガイドにこのような表記を禁止するルールはありませんし、TeX に拘る理由もないでしょう。それに TeX の E を下げて詰めたやつは普通のロゴとは違って通常の文書中で使われるものです。またテンプレートを使わずにいちいち TeX の E を下げて詰めたやつを直接記述するのはソースの可読性を損なうし馬鹿げています。このノートのセクション名も意味不明です。--2401:2500:102:2121:153:120:43:42 2016年8月28日 (日) 17:37 (UTC)

今のところ私の立場は許容よりの中立です．（整形された TeX は {{TeX}} と書くことにして）{{TeX}} は使いたければ使えばいいんじゃないの，というくらいです．{{TeX}} を使うデメリットがなさそうですし，使った方が見やすいです．美文作成書入門によれば

{{TeX}} は，ご覧のように E を少し下げて，字間を詰めて書きます。このような文字の上げ下げや詰めができない場合は TeX と表記することになっています

とのことです．前の発言について一応補足しておくと，「そんな文化はありません」というのは，Hisagiさんの言うほど強いものではなかろうということです．「世の中のテキストロゴ」のうち「通常の文書中で使われるもの」はちょっと思いつかないので（そのような例があれば教えて頂きたいです），それらと同列に扱うべきではないと思います．そういう意味では，ロゴというよりはむしろ数式と似ているともいえます．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年8月29日 (月) 08:41 (UTC)

（コメント依頼向け）以前は多くの記事で {{TeX}} やその類が使われていましたが，Hisagiさん一人だけにより議論を経ずにそのうちほとんどすべてを TeX などプレインテキストに書き換える編集が強行されました．その時にIPユーザー（おそらく同一かせいぜい2人）とのリバート合戦も生じています．論点は主に，{{TeX}} の類を禁止する必要があるのかどうかですが，（それに肯定的な場合）テンプレート {{TeX}} の類を削除するかどうかも議論する必要があります．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年8月29日 (月) 08:41 (UTC)

見やすくありません。本文中で使われるのは目が疲れうざいです。見にくい、目が疲れるのが私の主観/個人の問題だと言うなら、使った方が見やすいというあなたの主張も主観/あなたの問題に過ぎません。また、禁止されていなければ何をしてもよいというわけでもありません。お願いします。目が疲れるのです。止めてください。--ぱたごん（会話） 2016年8月29日 (月) 11:08 (UTC)
あなたは一体何をしに来たのですか？眼科にでも行ってください．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年8月30日 (火) 07:20 (UTC)
可読性という点では、{{XeLaTeX}} とか {{XyMTeX}} あたりは特に酷かったですね。なお、問題のテンプレートは本文中で使用される、記事の一部を構成するものですので、削除は不要というかできません。なお、現在この議論中で {{TeX}} が使用されているため、暫定的にこのページのみをプレーンテキスト表示の対象外としています。--Hisagi（会話） 2016年8月29日 (月) 15:20 (UTC)
XeLaTeX の何が酷いのか全く分からないのですが，Hisagiさんの環境では私の環境とは違う見え方なのでしょうか．XyMTeX も y が変ですが AmS-TeX も酷いです．あとは pLaTeX とかですかね（テンプレートがなく p だけテンプレート外だったので）．テンプレートをsubstしておいて「本文中で使用される、記事の一部を構成するもの」というのは矛盾していませんか．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年8月30日 (火) 07:20 (UTC)
どれがより酷いかどうかというのは本題ではないのでやめましょう。「記事の一部を構成する」という言い方がまずかったのでしたら、「該当部分が欠落しテンプレート名に置換されると致命的」と言い換えましょうか。要するに、{{TeX}} を「削除」してしまうと、たとえば『クヌースは TeX の開発と同時に、TeX で利用するフォントを……』 という文章が、過去版において『クヌースは Template:TeX の開発と同時に、Template:TeX で利用するフォントを……』という酷いことになってしまうので、選択肢としては「あり得ない」訳です。--Hisagi（会話） 2016年9月1日 (木) 17:50 (UTC)
いちいち過去の版も気にするなら，「本来の表記は云々」もおかしくなりますけど，それはいいんですか？ Template:TeX ならまだ TeX のことだと想像つきますけど．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月2日 (金) 06:40 (UTC)
  • コメント コメント依頼からきました。確かに本文中すべての「TeX」の部分がロゴ調になるのは見づらい感じがしますので、当記事についての編集方針ははHisagiさんに賛成します。
ですが、各テンプレートの内容を編集した理由がよくわかりません。当記事でテンプレートでの記述から平文での記述に変更したのであればテンプレートはそのままでも問題ないのではと思います。また、当記事内のどこかに「ロゴ調の記述が正式だ」という内容を記載することは合意されていると思います。当記事や他記事でそのような記載を行う際には、テンプレートを利用することで効率的に記述ができるのではないかと考えます。このあたりの見解をHisagiさんに確認したいです。--Kubou（会話） 2016年8月30日 (火) 08:18 (UTC)
単純に {{TeX}} を見慣れていないから見づらいと思うだけなのではないでしょうか？適当に検索して出てくるPDFを見れば分かるようにそう書くのが普通なんです．本来の表記が {{TeX}} である以上読みにくいは {{TeX}} を使わない理由にはならないのでは．ロシア語に関する記事に対してキリル文字だと読みづらいからラテン翻字しましょうと言ってるようなものです．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月1日 (木) 05:51 (UTC)
「見づらい」というのは本質的な問題ではないのです。いちいち文字のフォント、サイズ（スモールキャプッス）、カーニング、ベースラインシフトなどの指定盛りだくさんの「ロゴ」を使うべきではないということです。いやこれはロゴではなく「正しい表記」なのだという反論はあるかもしれませんが、そうであったとしても、フォント指定を剥ぎ落したものでも問題なく通用すること、またそういった事細かな指定が必要不可欠である場面も日本語圏では普通はなく、そもそもここはチラシでもマニュアルでも入門書でもなく百科事典の一部だという前提から、「正しい表記」は該当記事で1回程度言及すれば十分です。そこまで我儘な「正しさ」を尊重することはないのです。--Hisagi（会話） 2016年9月1日 (木) 18:01 (UTC)
サイズやスモールキャップスの指定はありません．フォント指定を消せば「指定盛りだくさん」ではなくなるわけですけど．それならいいということですね．『百科事典の一部だという前提から、「正しい表記」は該当記事で1回程度言及すれば十分です』という発言には論理的にギャップがあるので埋めていただけけませんか．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月2日 (金) 06:40 (UTC)
ありますよ？ 私はTeXだけではなくLaTeXとかXyMTeXなどもまとめて話をしていると認識していますが。ギャップ云々についてはまず読みかえしてください。そんなに難しいことは言っていません。それとも百科事典が「正しい表記」至上主義だとでも誤解されているのでしょうか。--Hisagi（会話） 2016年9月2日 (金) 16:16 (UTC)
「百科事典ならば正しい表記でなくてよい」の否定は「百科事典ならば正しい表記でなければならない」ではないことに留意して、Hisagi さんこそよく議論を読み返してみましょう。なお、私は（おそらく新規作成さんも）両方とも偽（控えめに言っても「明らかとはいえない」）と考えています。--白駒（会話） 2016年9月2日 (金) 22:15 (UTC)
（Hisagiさん宛て）そうですね，失礼しました．LaTeX とか BibTeX とかですね．分からないので聞いています．
（白駒さん宛て）はい，そう考えています．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月3日 (土) 06:31 (UTC)
◆結論から言えば、私はどちらでもよい、と思っていますが、ひとこと言いたくなりました。どちらも見慣れている人が「どちらでもよい」と主張するのと、片方を見慣れていない人が「内輪ネタだからやめろ」だの「目が疲れるからやめろ」だのと主張するのは全然重みが違います。そもそも、今回の編集合戦は、hisagi さんの余計なひとことから始まっています。「悪ふざけ」とか「くだらないお遊び」とか決め付けている時点で、本人が主張しているように「E を下げて書く文化を（本当の意味で）知っていた」とは私には思えません。そういう方が過剰に議論に参加しない方が、スムースに事が進むと思います。テンプレートを無効化したのは、一方の立場を無理やり推進する非常手段であり、速やかに元に戻すべきでしょう。--白駒（会話） 2016年9月1日 (木) 07:22 (UTC)
私がよく目にしていたのはLaTeXのほうなのでTeXではないのは確かですが、まぁ白駒さんがそれを疑うのはどうでもいいことですし、見慣れているかどうかを判断基準するような白駒さんの発想は害悪だと思いますよ。ある狭い分野での文化を、相手を選ぶことなく押し付ける偏狭で軽率な行為を、少し穏やかに表現した結果が「悪ふざけ」です。あと論点をすりかえるような真似はやめましょうか。--Hisagi（会話） 2016年9月1日 (木) 18:01 (UTC)
編集合戦を引き起こして皆に迷惑をかけている、という反省はないのですね。狭い分野（「内輪ネタ」などと言うほど狭くはないはずだが）のことだったら「悪ふざけ」とかって罵倒してもよいとはならないし、細かい点を論じるよりは、そこが本件の本質だと思うのですが。氷鷺さんには以前お世話になっただけに、そういうやり方になってしまわれるのは残念です。それはともかく、Hisagi さんは Kubou さんのコメントにも返信されるべきだと思います。--白駒（会話） 2016年9月1日 (木) 21:44 (UTC)
「私がよく目にしていたのはLaTeXのほうなのでTeXではないのは確かですが」というHisagiさんのご発言に「ん？」となりました。TeXを知らずしてLaTeXを語る人がいるとは思いませんし、少なくとも理系学部出身（断っておきますが、別に全利用者に理系知識を求めるわけではありません）であれば卒論・修論の執筆、講義レポートの作成などなど、多分にお世話になるメジャーツールであるところのTeXを指して「ある狭い分野」などとは到底同意できません。
その上で、私の意見は「どちらでもよい」です。但し、前にも出ていますが門外の方の乱暴な判断・強行な編集に拠るのではなく、最低限の知識を有する幾人かの議論によって解決されるべきでしょう。例えば奥村先生のフォーラムなどで、馬鹿馬鹿しい話ですが、仮に本件について議論されるようなことがあれば、その結論は受け入れられると考えます。--116.81.84.54 2016年9月9日 (金) 23:53 (UTC)
＞「ある狭い分野」などとは到底同意できません――それもそうですがそれ以前に TeX に関することなのにその分野の大きさについてどうこう言い出すのがおかしいんですよ．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月12日 (月) 07:22 (UTC)
コメント 旬を過ぎてしまった感がありますが、コメントします。まず、個人としてはTeXでもTeXでもどちらでもいいです。ただ、Hisagiさんの、議論を始めて1週間も経たずに{{TeX}}使用箇所を書き換えたりやテンプレート本体を書き換えたりといった強硬な編集はどうかなと思います。そもそも{{TeX}}をsubst展開したから使用箇所がなくなったわけで、わざわざ冗長なスタイル指定を本文でしないためにテンプレートがあるのですから、{{TeX}}本体を書き換える理由はありませんし、私は元に戻したほうがよいと思います。
TeXが見にくいならば、スタイルにfont-size:1.2em; line-height:1.333em;など追加して大きく見せたり、どうしてもTeX or TeXがいいならば、<span class=TeX>...</span>としてSpecial:MyPage/common.cssなどに
.TeX, .TeX span {
	font-family: inherit !important;
	text-transform: inherit !important;
	margin-left: inherit !important;
	vertical-align: inherit !important;
	line-height: inherit !important;
	margin-right: inherit !important;
}
を指定すればどうとでもなりますから、それはわれわれ以外の一般利用者の意見を汲んでどちらにするか決め、カスタムCSSでの表示のかえかたを案内するといいと思います（表示が変わって戸惑う方もいるかもしれませんから）。今までWikipedia:表示改善依頼にそういった話がなかったならば、特に編集を強行する必要はなかったと思いますが、最近になってディスプレイの高解像度化が進んで物理的に文字が小さくなったのかもしれませんね。--Waiesu（会話） 2016年9月5日 (月) 02:28 (UTC)
「議論を始めて1週間も経たずに」ではなく「議論を始めることすらせずに」ですよ．
大きくするとかえって見にくくなりませんかね．私は普通の大きさがいいと思います．文字の大きさは閲覧者自身が（全体的に）大きくすればいい話です．
コメント とりあえず，何人もの利用者から指摘されているうえにHisagiさんから全く説明のないテンプレートそのものの編集については差し戻しておきます．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月6日 (火) 08:22 (UTC)
コメント 可読性の問題ではありませんし、文字の大きさを下手に弄るのも避けたほうが良い（必要なら閲覧者自身が文字サイズを変更すれば良い）でしょう。テンプレ等、新規作成さんの差し戻しについてはそれで結構です。--Hisagi（会話） 2016年9月6日 (火) 13:25 (UTC)
でHisagiさんはまだ問題について説明をしていないわけですが，説明する気はあるのですか？新規作成 (利用者名) （会話）
説明要りますか？ 「いちいち言及する際にロゴを使うべきではない」という話をしているのに、それ以外の理由があったら教えていただきたいものです。--Hisagi（会話） 2016年9月8日 (木) 14:57 (UTC)
ですからなぜ「いちいち言及する際にロゴを使うべきではない」のかということを聞いているのですが？新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月9日 (金) 09:51 (UTC)
理解力に問題があるのでしたら参加を控えていただけますか。--Hisagi（会話） 2016年9月9日 (金) 18:03 (UTC)
何様のつもりか知りませんが、Hisagiさんは何の力も無い一般利用者の一人でしかありませんのでそういった要求はされない方がよろしいかと思います。逆にHisagiさんに論理構成力が無い、説明力が無いともいえますので、対立点の根拠を求められたら説明することが議論参加者としては望ましいかと思います。むしろそれができないようなHisagiさんの議論参加の方に無理があるのでは。--Sureturn（会話） 2016年9月10日 (土) 07:36 (UTC)
これだけ大規模な編集合戦を（それこそ「偏狭で軽率な行為」によって）引き起こしておいて，ろくに説明もしないというのは無責任すぎませんか．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月10日 (土) 10:52 (UTC)
過去の行為についてはひとまず置いておいて、これからについて建設的な議論をしましょう。--Waiesu（会話） 2016年9月10日 (土) 11:24 (UTC)
新規作成さんに理解・納得していただくまで付き合う義務はないと思いますが。--Hisagi（会話） 2016年9月11日 (日) 16:02 (UTC)
何を勘違いされているのか分かりませんがHisagiさんが説明責任を果たしていないという話ですよ．コミュニティの合意を得ずに記事を荒らしまわっておいて何寝ぼけたことを言ってるんですか．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月12日 (月) 07:22 (UTC)
コメント どうせ記事名は「TeX」ですから、本文中でもTeXで統一してしまった方がいいんじゃないかと思います。Waiesuさんご提案のようにユーザーCSSで変更可能にするのも一つの案ですね。--新幹線（会話） 2016年9月7日 (水) 13:46 (UTC) 誤解があったため一部取り消し--新幹線（会話） 2016年9月10日 (土) 02:50 (UTC)
それだと E=mc2 は E=mc2 で統一するのでしょうか．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月8日 (木) 09:31 (UTC)
それとは別です。「E=mc2」は「誤った表記」ですが、「TeX」と「TeX」は両方とも広く用いられており、「どちらも正しい」と言えます。あえてどちらかに統一するとしたら記事名と同じ「TeX」の方に分があるという意味です。--新幹線（会話） 2016年9月8日 (木) 16:10 (UTC)
表記は「TeX」のほうがより正しいでしょう。「TeX」表記は条件付きなので。また、記事名については{{DISPLAYTITLE:{{TeX}}}}とすれば、TeXとすることもできると思います。--Waiesu（会話） 2016年9月9日 (金) 03:16 (UTC)
mc2 と mc2では意味が異なりますが、TeX と TeX は同義ですし、TeX のほうがより正しいとしても、それを使う必要がありません。--Hisagi（会話） 2016年9月9日 (金) 18:03 (UTC)
そうですね。本来の表記TeXを採用するか、見やすいTeXを採用するかの議論ですから、その人の好みによるでしょうね。--Waiesu（会話） 2016年9月10日 (土) 11:24 (UTC)
見やすいかどうかはどうでもいいことです。仮に とか のような大変読みやすいものが「正式表記」だったとしても（そしてそれが関連分野では受け入れられ実際に遵守されているとしても）、それは該当記事の中で一度言及するだけにとどめ、いちいち言及する際にロゴを再現したテンプレを使うべきではないという話です。--Hisagi（会話） 2016年9月11日 (日) 16:02 (UTC)
失礼しました。ぱたごんさんの主張と混乱していました。ただし、TeXとTeXについては、ロゴ云々ではなく、単純な表記方法の（例えばexとexp(x)のような）違いであると私は認識しております。--Waiesu（会話） 2016年9月11日 (日) 16:20 (UTC)
TeX に対応するのは e^x と言った方が近いように思います．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月12日 (月) 07:22 (UTC)
Waiesuさんの2016年9月10日 (土) 11:24 (UTC)のご意見に尽きていると思いますが。Hisagiさんには、こう言えばご理解いただけるでしょうか。「{TeX}} と TeX は同義ですし、TeXのほうがより正しいとしても、それを使う必要がありません。」。どちらが正しいという性質の議論ではないのです。それに、ロゴではないような。--116.81.84.54 2016年9月12日 (月) 00:59 (UTC)
それらは TeX とは状況が違いすぎます．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月12日 (月) 07:22 (UTC)
なるほど，しかし記事名にはいろいろ制約がありますし，WaiesuのおっしゃるようにDISPLAYTITLEで表記を変えることもできます．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月9日 (金) 09:51 (UTC)
新規作成さんの発言で気づいたのですが以前の版では{{DISPLAYTITLE:{{TeX}}}}が使われていたのですね。そのため誤解に基づく先日の発言は一部撤回します。しかしながら複雑なスタイルシートを用いた表記は閲覧環境によっては正しく表示されない可能性があり、アクセシビリティの観点から問題がある可能性があります。Waiesuさんご提案のようにユーザーCSSで表記を変えられるようにするのが落としどころでしょうか。
ちなみに、TeXが見づらいかどうかは閲覧環境に左右されるようですね。PC（Win7/Win10）で見たら読みにくいと感じましたが、スマホ（Android）のように液晶の粒が小さい（解像度が高い）媒体で見たところ読みにくいとは感じませんでした。--新幹線（会話） 2016年9月10日 (土) 02:50 (UTC)
その「可能性」が実際にあることを示すべきではないでしょうか？初めに述べたように私が探した範囲（複数の端末，複数のブラウザ他の閲覧環境）では {{TeX}} は TeX あるいは TeX となり，後者は記事の一部を表示するときです．この2つ以外（正しくない表記になる環境）は見つかっていません．ちなみに私の普段の環境（Win7のノートPC, Chrome）とスマホでは，私は読みやすさが変わるとは思わないのですけどね．PCの方で全体を拡大あるいは TeX だけ拡大してみるとどう見えるでしょうか？（と聞こうと思いましたがやっぱり後者はだめですね．）新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月10日 (土) 10:52 (UTC)
情報 en:MediaWiki:Common.cssにはtexhtmlクラスに関する指定がされているようです。仮にMediaWiki:Common.cssに似たようなスタイル指定をするならば、解像度（この場合はdots per pixel unit）別に振り分けることも可能と思われます。--Waiesu（会話） 2016年9月10日 (土) 11:24 (UTC)
個々人がユーザーcssでやるならともかく、Common.cssにて解像度別に振り分ける必要はないと思います。--新幹線（会話） 2016年9月14日 (水) 01:21 (UTC)
「めちゃ²イケてるッ!」と「めちゃ×2イケてるッ!」の関係に近いでしょうか。こちらの記事では「めちゃ²～」の表記が採用されているようですが、これを「めちゃ×2～」に置き換えたとしても大きな問題はないと思われるので。--新幹線（会話） 2016年9月8日 (木) 16:44 (UTC)

表記 (2)[編集]

  • 下の新幹線さんのコメントに少し疑問を抱いたのですが，ロゴかどうかは瑣末なことで，TeX が通常の文書中に使われるものであるということを理解していただきたいと思います．わざわざ示すほどのものではないかもしれませんが一応実例としては上の美文書作成入門や[1][2][3]なんかがあります．端的に言えば，TeX をロゴ化したものが TeX なのではなくて，TeX をプレインテキスト化したものが TeX です．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月18日 (日) 05:32 (UTC)
    • 「TeX をロゴ化したものが TeX なのではなくて，TeX をプレインテキスト化したものが TeX」という宗教じみた建前は皆さん理解しているはずです。また、挙げられているものはいずれも「通常の文書」ではありません。百科事典の文脈においてロゴ（以下略）を使う妥当性を示せるものはないのでしょうか。--Hisagi（会話） 2016年9月18日 (日) 07:29 (UTC)
      • 今のところ「宗教じみた建前」などと考えているのはHisagiさんだけのような気はしますが、現状、百科事典の文脈において特殊な表記を採用する妥当性は示されていないようです。ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典において見出し語に「TeX」が用いられていることは、ウィキペディアにおいて「TeX」表記を採用する重要な根拠になりえると考えます。--新幹線（会話） 2016年9月19日 (月) 02:37 (UTC)
        • 私は百科事典というものをきっちり定義しきれていないWikipediaにおいて「百科事典の文脈」という言葉を軽々しく使うべきではないと思います。特に意見が対立している時に使う場合は、百科事典のどういう性質を指しているのかという説明を加えて、共通認識を持たないと意見がすれ違いやすくなるように思います。Wikipediaにおける百科事典という語は緩いので人によって問題点が百科事典的に見えたり見えなかったりします。リンク先のブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の説明を読むと「TEXとEを下にずらした形で書くが，ずらせないときはTeXと表記する。」とあります。この解説通りだと見出し語に「TeX」が用いられているのは「ずらせないとき」だからという事ですよね。ずらせない理由としてはフォントの有無、項目名一覧の管理、検索機能の能力・利便性など百科事典そのものとは関係の無いシステム的な問題の存在も考えられます。したがってWikipediaで採用するための重要な根拠とはならないのではないかと思います。この解説の通りだとブリタニカの編集者は「（もしブリタニカの抱える問題がクリアされていて）ずらせるならブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の見出し語においてもTEXにしたのに、ずらせないから仕方無い」と考えているかも知れません。--Sureturn（会話） 2016年9月19日 (月) 06:43 (UTC)
      • Hisagiさんの個人的な感想はともかく，TeXが本来の表記であることはウィキペディアにおいてTeXを用いることの理由の1つになりますし，今問題なのはHisagiさんの編集に妥当性がないことなんですが．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月19日 (月) 09:00 (UTC)
  • 折衷案として、TeXのようなTeX関連の記事のみ{{TeX}}他のテンプレートを用い、$などのようにTeXとは直接関係のない記事にはテンプレートを用いない、とするのはどうでしょうか。やはりTeXというのは日本語圏では馴染みのない表記なので、少なくともTeX関係の記事以外には用いない方がいいと思います。--新幹線（会話） 2016年9月27日 (火) 07:54 (UTC)
    • ＞やはりTeXというのは日本語圏では馴染みのない表記
    • 新幹線さんに馴染みがないかどうかと日本語圏で一般的かどうかは無関係です（極めて一般的です）．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月27日 (火) 12:18 (UTC)
      • 上の発言はTeXに関係ない分野でこのような字下げ表記を行うことは普通はないという意味です。--新幹線（会話） 2016年9月27日 (火) 12:39 (UTC)
        • TeXに関係無い分野でTeXに会うことはあまりないので無意味な主張かと思います。そして縦横無尽にリンクしあうWikipediaにおいてTeXと無関係な分野でTeXについて述べる事があるならTeX表記の存在を知る機会を与えられるということでもあり、百科全書の目的とした啓蒙に沿ったものと思います。まずは「知」を隠す根拠となるものを並べるべきです。「百科事典の文脈」のような中身の無い言葉に立脚してはいけません。普通はあるとか無いとかもそれだけでは無意味な主張です。なんらかの「普通」が示されたとしても、その「普通」を採用すべき根拠というものが必要になります。Wikipediaでは様々な「普通」が対立しています。よくある所では外国語のカナ表記のように、ある人の「普通」と別の人の「普通」が対立します。ある側面を見て「普通」だからといって、その方式が即採用ということにはなりません。--Sureturn（会話） 2016年9月27日 (火) 15:37 (UTC)
          • 啓蒙は大変結構ですが、情報の詳しさ・正しさは、その場所と文脈によってふさわしいレベルである必要があります。要するに場所を弁えろということで、ずばりTeXを扱う記事、それに密接に関わる記事、分野的には関係なくはないが文中にTeXが登場するとは想像できないような記事、そしてほぼ無関係の記事と、それぞれあるべき形にも差があります。自分の親や子供、上司部下、友人知人、あらゆる老若男女を相手に何かを一から説明する際、いきなりその分野の常識を適用することはないでしょう。TeXについて知ってもらうという点では、TeXよりもまずTeXにすべきで、そしてTeXであればTeXの事情についても理解できます。--Hisagi（会話） 2016年9月30日 (金) 16:21 (UTC)
            • 「ふさわしいレベル」というのも何によって測るかを定義しないことには、これまた意味がありません。何かを一から説明する際云々に関しては、いきなりその分野の常識を適用することから始めることもあります。疑問の提示から始める場合もありますし、結論の提示から始める場合もあります。「いきなりその分野の常識を適用することはない」と言い切ってしまうのは思慮が足りないと思います。TeXよりもまずTeXに「すべき」というのに十分な根拠が示されてはいないと思います。それをきちんと論理的に示してから「すべき」と言ってください。TeXについて知ってもらうという点では、TeXという表記が提示されて、読者が「これは何？」と興味を抱いて話に付いていこうとしたり、調べたりすることも十分考えられますし、説明としては普通にあり得る範疇です。一連の議論を読んで来ると、HisagiさんはTeXについてあまり知らない門外漢といった感じなので、TeXについて知ってもらうとか、事情が理解できるとか言えるような側の方ではないと思います。読者の立場での発言でしかないなら、それはそれでいいのですが、もう少しご自分の立場を弁えて話された方がよろしいのではないかと思います。中身の無い表面的な言葉を並べ立ててべき論に繋げるのも無駄なので、本質的な議論を目指していただければと思います。--Sureturn（会話） 2016年9月30日 (金) 16:53 (UTC)
              • 中身がない長いだけの感想文は控えてください。議論の見通しが悪くなるだけですので。--Hisagi（会話） 2016年9月30日 (金) 17:08 (UTC)
                • あまり意味の無いオウム返しのようですが、私の場合はHisagiさんのどの用語について中身が無いのかを根拠を添えて指摘しているつもりです。私の書いた事に対して何かおかしな点があれば、その部分を示して論じてください。私の書いている事には中身が無いと主張されるのは構いません。大事なのはどの部分がどのような理由で中身が無いと考えられるのかということです。それが無いと何の意味も持ちません。それをはっきりさせた上で中身が無いと主張してください。私は自分の判断の下に書いた方がいいと思う事を書きます。特に学識があるわけでも無く何の権限も無い利用者の一人であるHisagiさんが決めることではありませんので、ご理解ください。Hisagiさんが本気で議論の見通しをよくしたいと思っているなら、中身の無い表面的な言葉を並べるだけとか、思考の過程を隠し結論だけを書くとかいった事はやめて、根拠をハッキリと相手に伝えるような議論をHisagiさん自身が心がける事でかなり改善できると思います。Hisagiさんはそういった事をしないために、無駄に議論が長引き見通しが悪くなりがちと思います。Hisagiさんが急に学識を身に付けたりするのは無理かと思いますが、何をどう考えてその結論に至ったのかということをちゃんと書いて議論することはHisagiさんでも可能であろうと思います。まずはHisagiさんができることをしてください。--Sureturn（会話） 2016年9月30日 (金) 22:10 (UTC)
                • そうやって自分に都合に悪いコメントをすべて蔑ろにする姿勢が問題視されているっていうのが分からないんですかね．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年10月1日 (土) 06:21 (UTC)
        • ◆正式表記を用いている本として、TeX のマニュアル本だけでは不足でしたら、もっと挙げてみますよ。私の手元にある本では、有名所の『The UNIX Super Text』とか、木村広『Linux による情報リテラシー』とか。辞書類なら McGraw-Hill Dictionary of Scientific and Technical Terms とか『丸善コンピュータソフトウェア事典』とか。◆「TeX 表記でなければならない」との主張はツッコミ所が多く、「自分が感覚的に気に食わない」としか私には聞こえません。私としてはまあ、正式表記が気に食わない方がなぜか多いので TeX 表記を推奨しましょう、という結論になっても別にいいのですが、正式表記を「悪ふざけ」と決め付けた方の強行編集をそのまま認めてしまうと、正式表記が「悪ふざけ」であるということまで認めてしまうことになりかねないので、それだけは反対します。結果が同じであっても、過程が異なれば、結論は異なるのです。私が危惧しているのは、正式表記を用いる人に「悪ふざけ」だの「Wikipedia では TeX と表記することに決まっているんです！」みたいに言って、参加者をうんざりさせてしまうことです。◆なお、私自身は Wikipedia:井戸端/subj/TeX の構文エラー 20140218 のように Wikipedia 上では TeX 表記を使っていますが、実社会の文書では正式表記を用います。◆私は、無理にどちらかに統一する必要もないと思っています。以前、私は地の文では分数を 1/2 のように書いていましたが、速攻で 1⁄2 に書き換えられたことがあります。内心「余計なことするなよぅ」と思ったのですが、そちらの方が見やすい人が多いのかな、と思い直してエジプト式分数のように自分でもテンプレートを用いるようにしました。それで誰からも文句はありませんでしたし、どちらかに統一しようという議論もありません。本件もその程度のことなのです。今見たら、sfrac に書き換えられてるなぁ。まあいいや。--白駒（会話） 2016年9月28日 (水) 05:10 (UTC)
          • 「横暴な編集者によって書き換えが強行された」と「横暴な編集者とTeXについて無知な人たちによって TeX が使えなくなった」とでは（後者の方がマシとはいえ）たいして変わらないと思うのですが．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月29日 (木) 08:07 (UTC)
            • 「TeX 表記を推奨しましょう、という結論になっても別にいい」の部分がお気に召しませんでしたか。もう少し言葉を補って、「中立的な方々の慎重な議論により、そういう結果になっても別にいい」と訂正しておきましょう。「無知な方々のあさってな議論により、そういう結果になっても別にいい」とまでは思っていません。なお、私にとって最も重要なのは、Wikipedia が参加しやすい環境であること、無駄な編集合戦が起きないこと、です。 --白駒（会話） 2016年9月29日 (木) 09:09 (UTC)
          • 『The UNIX Super Text』『Linux による情報リテラシー』はTeX入門書と大差ないとしても、比較的広範囲な用語辞典の類でも TeX が使われていましたか。もちろんそれがどの項目でどういう文脈でというのにもよるでしょうが、百科事典でどう表記するかということを考えるうえではひとつの根拠になると思います。--Hisagi（会話） 2016年9月30日 (金) 16:21 (UTC)
            • 何が「大差ない」のかさっぱり分からないが、Hisagi さんに納得してもらう必要はもはや感じないので、第三者に判断してもらえばよいだろう。探せばいくらでも見付かると思うが、今見付けたのをもうひとつ挙げる：『数学ガールの秘密ノート』。TeX ユーザの書いたものは認めない、とでも主張するのだろうか？ --白駒（会話） 2016年9月30日 (金) 16:51 (UTC)
              • TeXユーザかどうかなんて判断つかないでしょう。どういう文脈で TeX/TeX を使うかという話はできませんか。--Hisagi（会話） 2016年9月30日 (金) 17:03 (UTC)
                • 文脈で TeX か TeX かに決まる訳ではありません。どちらも普通に使われるのだ、と繰り返し説明されています。『数学ガール』の作者さんの別の著書『数学文章作法』では TeX 表記ですが、それは文脈によるのではなく、Sureturn さんがどこかで説明されたように、出版社の都合でしょう。--白駒（会話） 2016年9月30日 (金) 17:17 (UTC)
                  • 都合の悪いものはすべて「出版社の都合」で片付けられるって便利ですね。まるで誰もが TeX 表記を極力順守（しようと）しているかのような認識ならこれまでの発言とも辻褄が合いますが。--Hisagi（会話） 2016年10月6日 (木) 14:42 (UTC)
                    • アドレスが変わってしまいましたが116.81.84.54です。"TeX" "入稿"などでググって頂ければ少しはお分かりになれるかと思いますが、「出版社の都合」というのは想像でも、不都合から目を背けているわけでもなく、業界の現実です。また（白駒さんなどもそうだと思いますけれど）別に何がなんでも遵守したいわけでもないのですが、もちろん、だからといって「それならTeX表記でも構いませんね」というのは違います。--121.92.139.113 2016年10月6日 (木) 18:46 (UTC)
                    • IP さんも指摘していますが、ひとつ確認しておきます。Hisagi さんが「TeX 表記でなければならない」と主張しているのに対し、我々は「どちらでもよい」としか言っていません。新規作成さんも、最初から「（正式表記は）使いたければ使えばいいんじゃないの」としか言っていません。しかるに、Hisagi さんはどうも我々が「正式表記でなければならない」と主張しているように聞こえているようで、話が噛み合いません。私は「文脈に依らずにどちらも普通に使われる」と説明し、その傍証として『数学文章作法』を挙げただけで、そこで TeX 表記である理由が出版社の都合かどうかは主眼ではありません。よって、「都合が悪い」とも何とも思いません。むしろ「TeX 表記でなければならない」と主張する Hisagi さんの方が、多くの文献で正式表記であることから目を背けているのではないでしょうか。--白駒（会話） 2016年10月7日 (金) 02:05 (UTC)
  • 私の前回の書き込みが深夜のテンションでしたので、少し言葉を補っておきます。『The UNIX Super Text』等は、タイトル通り UNIX についての本ですので、はじめから TeX を学ぼうと思っている人が読む本ではなく、もっと広範囲の人が読みます。読者の中には TeX の存在さえ知らなかった、という人もいるでしょう。「TeX ユーザの内輪ネタ」ではない証拠のひとつとして挙げました。McGraw-Hill は辞書であり、見出しに一言程度の説明という形式ですので、正式表記は見出しの一箇所です。丸善は事典ですので、もう少し詳しく、本文にも数箇所正式表記が現れます。McGraw-Hill と丸善ではきれいなロゴ調ではなく、いかにも苦心しました、という組版でした。出版社の都合でお手軽に TeX と表記することもある一方、それほど苦労してまでも正式表記を重んじようとすることもある、ということですね。◆正式表記を見慣れない方が「ん？」となる気持ちも分からんでもありません。しかし、Sureturn さんのおっしゃるように、表記等の知らないことを知ろうとして読者の知識が広がる結果になることもあると思います。私など、自分の専門分野外では、そんなことばっかりです。 ex が見にくいから全て exp(x) または e^x にしようとか、円周率の π はギリシア文字で小学生は知らないからやめようとか、「モーニング娘。」の句点は芸能界の内輪ネタだから通常の文章内では句点を取ろう、とかそういう主張は愚かでしょう。◆芸能にうとい私としては、最後のは若干本気です。「モーニング娘。では、ホゲホゲなシステムを採用している。」が「モーニング娘！では！（ではでは！）…」に読めて笑っちゃう。 ただ、自分の「普通」が他人の「普通」とは異なることくらいは承知していますので、娘ちゃんのノートページで「名詞に句点を付けることは普通はない」とか「正式表記については一回述べれば十分」とか「芸能界の内輪ネタを他人に押し付けるのは軽率」とか「せめて芸能以外の分野では正式表記はやめよう」とか主張したり、ましてやいきなり全部書き換えを行って編集合戦する、とかそんなことはしません。◆Wikipedia:表記ガイドみたいなガイドラインがあるから皆勘違いするのでしょうが、あれは統一できるものは統一しましょうってことで、何でもかんでも統一しなければならないってことではありません。まずは「どっちでもいいよね」と大らかに構えませんか。--白駒（会話） 2016年10月2日 (日) 01:46 (UTC)
    • 白駒さんが確認された資料でもすべて TeX で統一されているとは限らなかったというのを、再現するのが大変だからとか出版社の都合とか、想像で都合よく解釈するのはやめてください。また、「見づらいから」という問題にすり替えていたり、円周率や芸名とか無暗に話を広げて正当化するのは典型的な詭弁です。もちろん TeX/TeX の関係性をどう捉えるかは人それぞれですが、exp(x)/e^x というよりは、TRICK、ABBA、ウラBTTBなどの鏡文字とか、東日本旅客鉄道など四国以外のJR各社の「金矢」、朝日新聞などが今も使う（昔は多数派であった）横棒が一本多い「新」、ひぐらしのなく頃にの赤い「な」とかが「ちょっと変わった正式表記やロゴ」の例としてはまだ近いと思います。--Hisagi（会話） 2016年10月6日 (木) 14:42 (UTC)
      • 鏡文字の例については確認していませんが、東日本旅客鉄道や朝日新聞などはあくまで通常の漢字の方が正式表記ですからTeXの事例と並べるのは不適切だと思います。「ひぐらしのなく頃に」は地の文で赤色のフォントを使うこともあるようですが、これは「ロゴを模した装飾をする場合がある」というだけで、「正式には『な』を赤色にしなければならない」といった類のものではないと思います。鏡文字の例も、「正式には鏡文字だが、地の文では表現するのが困難なので通常の文字が使用される場合もある」のならTeXの事例に近いですが、「ロゴでは鏡文字になっているが、あくまで正式表記は通常の文字」ならばTeXの事例と並べることはできません。--新幹線（会話） 2016年10月6日 (木) 15:29 (UTC)
      • Hisagi さんの挙げた例の多くに私は詳しくありませんが、「それが正式表記であることが疑いない」「多くの文献で用いられている」「Wikipedia 上で正式表記を用いても不都合はない」という条件が満たされるのであれば、鏡文字だろうが金矢だろうが使っても構わないと思います。むしろ、なぜ駄目だというのか分かりません。まあ、どちらでもよいものを、合意を得ずに表記だけを変える編集が大量に行われれば、「何を遊んでるんだ」とも言いたくなりますが。--白駒（会話） 2016年10月7日 (金) 02:05 (UTC)
      • Hisagiさん自身が「百科事典の文脈」[4]などを想像で都合よく解釈してきた事が今回の編集合戦に繋がっているものと思います。毎度ながら「自分だけは想像で都合良く解釈してもいい」というダブルスタンダードによるものかと思います。そうでないなら編集合戦を仕掛けたHisagiさんがこのあたりの言葉をきちんと定義した上で問題の善し悪しを判定すればよろしいかと考えます。それに、円周率等の例が出て来た話は元を辿るとHisagiさんの自分の親や子供、上司部下、友人知人、あらゆる老若男女を相手に何かを一から説明する際、いきなりその分野の常識を適用することはないでしょう[5]というデタラメ話が元です。「無暗に話を広げて正当化するのは典型的な詭弁」という事なら、こんな広げすぎた話を持ってきたHisagiさん自身が正当化のための典型的な詭弁を用いたということになると思います。私がその正当性に異議を唱え、白駒さんはそれに応じて具体例を持ってきてくれたに過ぎません。むしろHisagiさんの持ち出したこんな無意味なデタラメ話に付き合ってもらえただけでも感謝すべきかと思います。自らが持ち出した話なのに、それで全く反論できなくなったHisagiさんは詭弁だと言い張るしかなくなってしまった、あり得ないくらい恥ずかしい状況だと思います。言い返せなくなったHisagiさんの恥ずかしい心中はお察し致しますが「自分は話を広げてもいい、でも、他の人が話を広げるのは許さない」といったようなダブルスタンダードとも言えます。こういったみっともない事はおやめください。こんな簡単に逃げるくらいなら最初から自分の親や子供、～といったような、何も考えてなさそうな話の広げ方は、詭弁云々以前におやめください。鏡文字など「ちょっと変わった正式表記やロゴ」の例とやらに関しても話を広げるなといった本人が、直後に話を広げるべきではないかと思います。HisagiさんはTeXや百科事典に関して知識が深い方というわけでもないし、他者に対してなんら優越する権限を持たないごく普通の利用者ですから、「自分だけはやってもいい、他人がやるのは許せない」といったダブルスタンダードはやめていただければと思います。その上で何故、今回の変更を行う必要があったのかを、本質的な所からきちんと論理的に述べるべきかと思います。絶対TeXに変更してはいけないとかそういう事ではありません。議論の流れからHisagiさんには学識が無く変更理由を論理的に述べることもできていないといった事が観察でき、Hisagiさんの変更は現時点ではすべきではないという判断で戻されているだけです。これからでもちゃんとHisagiさんが本質的な部分から、緻密に論理的に変更理由を述べることができれば変更もありえます。続けるなら、今までのように「自分だけはやってもいい、他人がやるのは許せない」といった酷いダブルスタンダードにならないよう十分注意をして、論理的にご自分の主張を組み上げて頂ければと思います。--Sureturn（会話） 2016年10月8日 (土) 04:39 (UTC)

とりあえず[編集]

今回の一連の一方的な書き換えについてはすべて元通りにしようと思いますがよろしいでしょうか？新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月16日 (金) 07:24 (UTC)

  • 一連の議論を読む限り、現時点では十分な議論・論拠が無い強引な変更でしかなかったと判断します。そのため元通りに戻してよろしいかと思います。--Sureturn（会話） 2016年9月16日 (金) 13:50 (UTC)
  • 反対 本文中でロゴを使うべきだという意見はいまのところ新規作成さんを含め誰一人としていませんし、逆にぱたごんさんやKubouさんのように本文中でロゴを使うべきではないという意見は私以外からも出ています。私が行った編集のうち多くの方から否定されていたテンプレート無効化については差し戻されており、今回の議論で全員から異論のない状態が、現時点の「テンプレはそのまま。TeXなどそれ自体の記事ではロゴ表記について言及。それ以外の一般の記事では使わない。」です。今回の議論を無視して新規作成さんやSureturnさんが編集を強行した場合は差し戻すだけです。
    しかし、利用者:Sureturnは利用者:Henaresや利用者:Phenomenologyと行動がよく似ていますね。--Hisagi（会話） 2016年9月16日 (金) 14:30 (UTC)
    • 何か言いたい事があるということであれば、議論への参加を続けられますように。--Sureturn（会話） 2016年9月16日 (金) 14:38 (UTC)
      • 上記Hisagiさんの「行動がよく似て」とのご発言について、意図がよくわからない＆このノートページですべき話題ではない、と思いましたのでHisagiさんの会話ページに場を移し質問をさせていただきました[6]。--Henares（会話） 2016年9月18日 (日) 01:30 (UTC)
    • コメント 確かに本文中でロゴを使うべきでないという点に異論はありませんが、肝心の「TeX」がロゴか否かについて意見が分かれており、合意があるとは言えません。新規作成さんやWaiesuさんは「数式と似たようなものだ」と主張されています。とはいえ元通りに戻すメリットも乏しいと思われるので個人的には現状維持寄りの立場です。--新幹線（会話） 2016年9月16日 (金) 14:48 (UTC)
    • コメント Hisagiさんに強調しておいたほうがよいかもしれないと思ったのは、記事の状態を一時的に元通りにすることは、議論の前提の共有に資するということです。今後議論に参加する方は現在の記事の状態のみを見てHisagiさんが問題としていた状態を見ずに参加するかもしれません。これは無用な議論の混乱を招くもとになりえます。ですので、より開かれた議論のために一時的には元通りにすべきではないでしょうか。-- ktns（会話） 2016年9月19日 (月) 14:21 (UTC)
  • 賛成 議論が落ち着くまでは元通りでよいと思います。 -- ktns（会話） 2016年9月16日 (金) 14:46 (UTC)
  • 賛成 一旦元通りにして再議論を行うことに賛成します。Hisagiさんの、本領域への参加資質には懸念を覚えざるを得ません（LaTeXがTeXと不可分であることをご存じなかったと思われること、またTeXが理工系出身者にとっては相当の知名度を有することを存じていなかったこと、そもそもロゴであるかないか、他）。私としては有識の利用者が検討した結果であればどちらでも良い問題と考えますが、今回は如何にも乱暴が過ぎました。--116.81.84.54 2016年9月16日 (金) 15:16 (UTC)
  • 賛成 客観的立場から言えばどちらの表記でもいいと思いますが、合意がとれておらず、要約に暴言を交えて編集合戦を起こして強引に変更が行われた現状を見るに元に戻すのが適切と考えます。--Kyoyaku（会話） 2016年9月17日 (土) 23:54 (UTC)

提案から一週間が経ち，明確な反対を示されたのはHisagiさん一人のみで，新幹線さんは現状維持寄り，それ以外の方々には賛成をいただいたので，元に戻します．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月23日 (金) 08:42 (UTC)

今回の議論では TeX を使ったほうがよいという意見は一切なく、むしろ否定的な意見は複数名から上がっていることから、議論を無視した差し戻しの強行はすべて元の状態に戻しました。本質的な（表記をどうすべきかという）議論をせずに、単にやり方が気に食わないというだけのお話ならコメント依頼・ブロック依頼でどうぞ。--Hisagi（会話） 2016年9月26日 (月) 16:47 (UTC)

この節タイトルが示すように、議論をするための差し戻しがなされたのだと私は考えていたのですが、Hisagiさんはこれ以上の議論は必要ないとお考えなのでしょうか？ -- ktns（会話） 2016年9月26日 (月) 17:12 (UTC)
新規作成さんは「議論をするため」の行動は一度もとっていません。あれはむしろ「議論をしないため」の差し戻しであり、「表記の在り方を考えない」差し戻しと解釈しました。議論が必要ないとは思いませんが、新規作成さんに理解・納得していただく必要は感じません。--Hisagi（会話） 2016年9月28日 (水) 16:01 (UTC)
そのご意見の根拠となるような新規作成さんの行動とは何でしょうか？傍目からはそのような行動は見受けられませんでした。少々語調が詰問調であったのは事実ですが、Hisagiさんの語調と比べて特別に厳しいものとは思えません。 -- ktns（会話） 2016年9月28日 (水) 19:29 (UTC)
Hisagiさんの個人的な感想・解釈・妄想はともかく，議論が十分にされていない段階でHisagiさんの個人的な思想によって勝手に書き換えるべきではありませんし，私だけでなくコミュニティに理解・納得されていないことは明らかかと思います．議論が必要ないとは思わないのであれば議論に参加してください．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月29日 (木) 08:07 (UTC)
合意を無視した編集の強行はご遠慮ください．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月27日 (火) 12:18 (UTC)
そうする理由もなく、（新規作成さんを含め）誰一人としてそうすべきとも言っていない、反対意見は複数ある――そういうものの除去を、単に「やり方が気に食わない」というだけの理由で（その程度の理由しか出せないのでしょうが）差し戻す「合意」らしきものを尊重する気にはなりません。--Hisagi（会話） 2016年9月28日 (水) 16:01 (UTC)
あの規模の加筆はコミュニティによる議論が必要なものであることは、これまでのご発言からしてHisagiさんにも異論は無いかと思います。そのような加筆が合意形成なしに行われた場合、差し戻した上で議論を行うことは正当な手順だと思いますが、この理由では納得いただけないでしょうか？WP:SPEEDを再読いただくことも提案します。また、私見ですがHisagiさんによる加筆はTeX表記が全て排除されるなど、これまでの議論でほぼ異論がなかった内容とは随分乖離した内容であったと見受けました。 -- ktns（会話） 2016年9月28日 (水) 19:29 (UTC)
「やり方が気に食わない」とか以前にウィキペディアの方針違反ですし，反対意見を出している人のうち書き換えに十分な理由をつけている人は一人もいません．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年9月29日 (木) 08:07 (UTC)
表記をどうすべきかという議論が必要と思うなら議論に参加し、個人的な感覚ではなく論理的に意見を述べてください。本質的な議論をしたいのなら「百科事典の文脈」といった空虚な言葉を使わない、あるいは、きちんと意味を定義した上で中身のある議論をして合意を勝ち取った上で変更すべきです。今のままですとHisagiさんは「本質」と言いたいだけでHisagiさん自身が本質的な議論から逃げているとも言えます。ご自分の意見に自信をお持ちならもっと堂々と議論に参加してください。Hisagiさんは特に学識があるわけでもなく、ごく普通の一般利用者の一人です。他の方に勝る特別な権限があるわけでもありません。その事をよく理解した上でWikipediaに参加していただければと思います。--Sureturn（会話） 2016年9月27日 (火) 15:37 (UTC)
毎回お決まりのセリフですよね。私は聞き飽きましたが、Sureturnさんはよく飽きませんね。言いたくて言いたくてしようがないってのはよく伝わってきますけど、やってて面白いですか？（恥ずかしくないですか？） --Hisagi（会話） 2016年9月28日 (水) 16:01 (UTC)
そのような侮蔑的コメントに意義があるのでしょうか？無用の摩擦を産むばかりかHisagiさんの意見に賛同する他の方も意見を表明しづらくなるのではないでしょうか。WP:CALMを再読されることを提案いたします。 -- ktns（会話） 2016年9月28日 (水) 19:29 (UTC)
「お決まりのセリフ」というものが何を指していて、どういった理由で恥ずかしいと思う話なのかよくわかりません。聞き飽きる程言われたから恥ずかしいのですかね。先程、近所の図書館に寄りましたが、職員の方々は同じようにいつも通りの応対をされていました。Hisagiさんだったら「私は図書館の人達の言葉など聞き飽きましたが、図書館で働いてる方達はよく飽きませんね。やってて面白いですか？（恥ずかしくないですか？）」とか言ってしまうのかもしれませんね。私としては、同じような行動に対して同じように反応するのは自然な事と思います。私が何かの時と同じ事をHisagiさんに言っていると感じているのなら、それはおそらくHisagiさん自身が同じような事を繰り返し、かつ、自らの行為の正当性を示す事が全くできず、逃げ続けて来た等の結果ではないかと思います。その類の話であれば、私の側に恥じる理由はありません。もちろんHisagiさんが恥ずかしいと思う事と、私が恥ずかしいと思う事は一致するとは限りません。何か伝えたい事があるなら、恥ずかしくないですか？では話にならないので、何故、恥ずかしいと思うのかという根拠を添えて問題意識を共有するようにつとめていただければと思います。
私が恥ずかしいと思うのは例えば「今回の議論を無視して新規作成さんやSureturnさんが編集を強行した場合は差し戻すだけです。」[7]等ですね。議論を重視するならば、「とりあえず」節での結論を重視するのも当たり前の事ですよね。自分に都合のいい時点で、自分に都合のいい解釈のみで結論付けてしまい、自分に都合の悪い「とりあえず」節の結果は無かったことにするというダブルスタンダードは恥ずかしい行動と思います。こういう事が許されてしまうと、人の少ない分野を(今回のHisagiさんのように)学識の無い人達が数人で襲撃して、一時的に数的優位に立ち、その一時的な流れだけで荒らしてしまうということにも起こりかねません。Hisagiさんが自分の意見に自信を持っているのなら、議論できちんとケリを付けてから変更をすべきです。今回の一連の行動は、Hisagiさんに学識・思考力・議論力が無いということをHisagiさんが自覚しているからこそそうしたとしか思えません。Hisagiさんがご自身の学歴・経歴を振り返る等して、それは誤解とお思いなら、こういった動物的な宣言ではなく理性的な解決を模索してください。
「本質的な（表記をどうすべきかという）議論」[8]をしないことを責める前に、自らが進んで「本質的な議論」を目指してください。表面的で中身が空っぽな(Hisagiさんにとって)便利で都合のいい言葉「百科事典」を振り回すのではなく、本質は何かきちんと考えて問題意識を共有できそうな所まで遡って論じてみてください。--Sureturn（会話） 2016年9月29日 (木) 13:13 (UTC)
これ以上その方向の議論を進めることは生産的でないと思います。冷静になりましょう。 -- ktns（会話） 2016年9月29日 (木) 13:31 (UTC)
TeXの編集合戦を見て思ったことですが、議論の経過を理解していないと思われる新規利用者により差し戻し行為が行われており、現在のようにTeXが排除された状態が既成事実化しつつある懸念を感じました。一方でTeX以外の記事についてはHisagi氏の編集が差し戻された状態のままとなっており、Hisagi氏も新たな差し戻し行為は行っていないようなので、活発に議論がなされている限りこのままでも良いのかな…？ とも思っています。--新幹線（会話） 2016年9月29日 (木) 06:06 (UTC)
報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hisagi 20161007での審議の結果、Hisagi氏に対し1年の投稿ブロックが実施されました。--218.226.165.103 2016年10月13日 (木) 17:42 (UTC)

表記案まとめ[編集]

TeX 表記のもつ意味に関しては既に論点が出尽した感があり、この点に関する合意の形成は難しい状況かと思います。ですので、実際どのように本文を改稿するかについての合意形成を目指し、実際の改稿にあたってどのような表記がありうるかについてまとめてみたいと思います。私案を大きく3つ、細かくわけて4つ下にまとめてみます。他の案がございましたら追加いただけますでしょうか。これはあくまで記事編集に向けての合意形成の助けとする意図であって議論を終了させようという意図ではございません。 -- ktns（会話） 2016年10月7日 (金) 07:35 (UTC)

  • 表記1 全て TeX 表記を用いる
    • 表記1.1 全て TeX 表記の{{TeX}}を用いて、カスタムCSSに対応させる
  • 表記2 全て TeX 表記を用いる
    • 表記2.1 全て TeX 表記の{{TeX}}を用いて、カスタムCSSに対応させる
  • 表記3 記事名称および冒頭においては TeX 表記を用い、以降は特段の理由が無ければ TeX 表記を用いる
  • 表記4 現状維持、各編集者が好きな方を使う
    • 表記4.1 さらに表記の書き換えだけの編集を禁止する
    • 表記4.2 TeX への書き換えについては制限しない

以降の円滑な議論のため、新たな表記案については上に追記していただき、それに関する議論はこの文より下において行なうことを提案いたします。差し出がましいようですが幅広いご意見を期待しております。 -- ktns（会話） 2016年10月7日 (金) 07:35 (UTC) 表記4を追加。--新規作成 (利用者名) （会話） 2016年10月7日 (金) 09:16 (UTC) +4.2 新規作成 (利用者名) （会話） 2016年10月9日 (日) 06:29 (UTC)

個人的には#表記3.2が TeX 表記が必要最低限で済み、よいと考えています。 -- ktns（会話） 2016年10月7日 (金) 07:35 (UTC)
コメント 私個人としては表記3でいいと思いますが、どうしてもTeX or TeXじゃないといやだ！という方向けに、表記1の派生案・表記2の派生案として、{{TeX}}を既定でTeX or TeXと表示するようにし、カスタムCSSと組み合わせて個々人で書式変更を可能にするという案を加えるというのはどうでしょうか。--Waiesu（会話） 2016年10月7日 (金) 07:49 (UTC)
上記の案を#表記1.1、#表記2.1として追加しました。--Waiesu（会話） 2016年10月11日 (火) 15:48 (UTC)
コメント アドレスが変わってしまいましたが116.81.84.54です。あえてその中から選択するなら#表記3.2が現行版からの移行に特段の混乱もなく、辞典としても自然な記述になるかと思われます。ただ、私としては TeX 表記に拘泥するつもりはないのですが、結局、何故変更しなければならないのか、どなたからも「成る程、なんらかの改善が必要なのだな」と頷ける理由が提示されていないように思われます。何故か分からないが揉めてしまったので兎に角落し所を見つけよう、というのも違うでしょう。--121.92.139.113 2016年10月7日 (金) 08:17 (UTC)
揉めてしまったので落し所を見つけよう、というのは円滑な記事の執筆には重要な観点だと思います。もちろん、#表記4.1のように原状を変更しないという案でもよいのですが、いずれにせよ合意の形成に努めるべきではないかと考えています。 -- ktns（会話） 2016年10月8日 (土) 05:31 (UTC)
コメント 統一にこだわる理由がない．これまでの議論から表記4が妥当．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年10月7日 (金) 09:16 (UTC)
コメント （利用者の）コメント依頼から来ました。議論参加者ではないので票は入れませんが、表記3（3.1、3.2のどちらでもOK）が良いと思います。私のPC環境では見づらく、頭が痛くなります（個々の環境によって違うのでしょうね）。--JapaneseA（会話） 2016年10月8日 (土) 17:34 (UTC)
フォントについてはテンプレートのノートで議論中なのでそちらへどうぞ．新規作成 (利用者名) （会話） 2016年10月9日 (日) 06:29 (UTC)
コメント ブロック依頼から来た形になります。字下げ・字詰めが全くできない環境であれば，「TeX」表記一択なのは間違いありません。ですが，Wikipediaにおいてはテンプレートの形を借りてもTeXが表現できる以上，表記2がベストだと思います。もちろん，3.1・3.2のように表記に関する説明は必要だと思いますけど（そういう意味では表記2案と3.1or3.2案の折衷が良いかなと）。見にくいという観点がTeXという正式表記よりも優先度を高くされるのは筋が違うと思いますよ。--かげろん（会話） 2016年10月9日 (日) 00:06 (UTC)
  • (コメント)議論が膠着しているわけではないので論点が出尽くしたというより、私はまだ何故編集強行し続けたのかという聴取の段階で、合意の形成の前段階だと思いますので、まだこういう調査投票は早いかなと思います。目的と手段が入れ替わっているというか、順序が前後している感じですが、今はまだHisagiさんの論拠を聞いて吟味する段階と思います。その結果ちゃんとした話が出て来てそういう考えもあり得るとなれば、議論が膠着したりします。その段階になって初めて合意を目指すために調査投票の意味が出て来るように思います。見づらさなどに関しては、症状が伝わるように具体的に表現する必要があると思います。フォントサイズを変えたりブラウザを変えたりして自分の症状の条件を確認したり、上の方で言われていたように眼科に行って診断してもらい、結果を発表するのも有効な表現手段と思います。--Sureturn（会話） 2016年10月9日 (日) 00:48 (UTC)
同意見です。Ktnsさんの仰るように円滑なコミュニケーションは勿論重んじられるべきですが、現状、合意形成するような意見がそもそも出ておらず、感情的対立状況にある双方の面子を立てるような形での方針合意は、将来のユーザーにとって理解不能なものとなるおそれがあります。目下コメント依頼やブロック依頼経由で来られている方もおり、多数決は混迷を深めるだけかと思います。--121.92.139.113 2016年10月11日 (火) 09:36 (UTC)
意図をお伝えできず申し訳ありません。私がこの節を設けた意図は多数決による合意の形成ではなく、論点を記事内容の改善に絞りこむことでした。また、論点が出尽くしたというのはあくまで表記のもつ意味についてです。さらに、Hisagiさんによるこれ以上の説明が果たされないだろうという見込もありこのような提起となりました。 -- ktns（会話） 2016年10月11日 (火) 15:32 (UTC)
一部早合点がありました。大変申し訳ございませんでした。--121.92.139.113 2016年10月11日 (火) 15:59 (UTC)
  • (コメント)表記3.1 表記の説明はTeX#名称について節で行うが妥当。数式以外でTeXが出るたびにTeXを使うのはくどい。北朝鮮の印刷物でよく使われる金日成、金正日、金正恩を太字にして金日成、金正日、金正恩とするぐらい愚かな行為。--hyolee2/H.L.LEE 2016年10月13日 (木) 21:29 (UTC)
    • 何からどうツッコめばいいのかなあ…。 まず「数式以外でTeX」が意味不明。TeX の正式名称は数式内で使うものだ、とでも誤解しているのでしょうか。それとも違う意味ですか。なお、TeX は数式の組版で有名ですが、それ以外の用途もありますよ。明らかな門外漢の方が「愚かな行為」との感想を抱くのも自由と言えば自由ですが、せめてもっと柔らかく表現して頂けませんか。正式表記は多くの書籍で普通に用いられる表記だ、ということを改めて強調しておきます。専門家を含めたそれらの著者が、揃いも揃って愚かな行為をしている、とでも言うのでしょうか。こういう論点がずれた過激なことを言えば言うほど、こちらとしては反論せざるを得ず、TeX 表記にしようという結論からかえって遠ざかる、ということが分かりませんかね。 --白駒（会話） 2016年10月14日 (金) 00:42 (UTC)
    • コメント 白駒さんと同意見です。「くどい」というのは個人の感想であり、北朝鮮のくだりに至ってはここで真面目に議論している方々に対してかなり失礼な過激発言だと思います。全文撤回されるべきでしょう。--Kyoyaku（会話） 2016年10月14日 (金) 08:13 (UTC)
（コメント）Template‐ノート:TeXで参考に挙げられている今さら人に聞けない“TeXのロゴ”のキホン - Qiitaにも書かれているように書体によって適切な字下げ、字間は異なり、出力の最終結果をウィキペディア側で保証することができません（書体によっては字下げ、字間が不自然であったり、読者が装飾の多い書体で表示していれば、「“コレジャナイ感”に満ちあふれたTeXロゴ」のNo.4のような出力になるなど）。また、カスタムCSSで表示方法を変更できるとしても、それをどうやって読者に知らせるのかという問題があります。ウィキペディアは適切な組版が行える環境である（CSSによる現在の字下げ、字間の設定は十分に良い物である）として、表記2（あるいは表記2.1）とするか、ウィキペディアは適切な組版が行える環境ではない（書体を考慮できないCSSによる現在の字下げ、字間の設定は不適切である）として、表記の説明上どうしても必要な箇所以外では避ける表記3（あるいは表記1.1、表記の説明を行う箇所ではテンプレートの使用を避ける）とするかのいずれかにすべきかと思いますが、個人的には結論は出ていません。--Kusunose（会話） 2017年1月12日 (木) 03:44 (UTC)
（コメント）個人的には、「ウィキペディアは適切な組版が行える環境ではない」と考え表記3か表記1.1を採用するべきだと思います。現状の字間指定自体、セリフ体の字間を基準としており、サンセリフ体の字間指定の出典がないことや、現状でも閲覧環境によっては「E」が右寄りに表示され見栄えが悪いことが理由です。--新幹線（会話） 2017年1月12日 (木) 17:37 (UTC)

テンプレートの書体について質問[編集]

Template‐ノート:TeX#書体で、現在{{TeX}}テンプレートに指定されているセリフ系書体について質問しています。よろしくお願いします。--cpro（会話） 2016年10月5日 (水) 06:25 (UTC)

質問への回答を受け、書体指定をなくす提案へ移行しました。Template‐ノート:TeX#セリフ系書体の指定をなくす提案でご意見をお待ちしております。--cpro（会話） 2016年10月11日 (火) 01:38 (UTC)
報告 議論に基づき、{{TeX}}および類似のテンプレート群から書体指定を除去しました。--cpro（会話） 2016年10月17日 (月) 01:38 (UTC)

プレーンテキストを使いなさい[編集]

わざわざ字下げなどする必要は無い。世界最大のフリー百科事典Wikipediaは様々な層の読者に情報を広く伝えるのが目的なのだから「目が疲れる」「視覚障害者が使う音声読み上げソフトに影響が出る」といった合理的な理由があるのならば、それらを踏みにじってまであえてプレーンテキストを使わない理由など無い。字下げ文化があるのは承知した。ならば字下げ文化について読者に説明した後は常にプレーンテキストでよろしい。プレーンテキストで意味は伝わる。プレーンテキストだからこそ広く確実に意味が伝えやすい。だからプレーンテキストでよろしい。宗教だとか慣例だとかそんな複雑な話ではない。プレーンテキストこそが最良の選択。異論反論はあるかな？

考えてみて欲しい。貴殿が読んでおられる私の文章こそ、まさにプレーンテキストである｡

何ら装飾されたフォントではない。ここにあるのは私の言葉だけ。それを貴殿は今まさに読んでいる。お洒落なフォントや、派手なカラーリングや、自己主張の激しい太字などに魅了される人々がいるのは承知している。

しかしインターネットで一番強力な道具は、今昔問わず言葉、つまりプレーンテキストなのだ。

私が書いたプレーンテキストを、貴殿が読んでいる。まるで魔法のようではないか。

TeXにおいて伝えたいことは何だ？字下げ文化を伝えたい？それのみが目的？

もしも答えが「いいえ」であれば字下げの必要はないであろう。

インターネットの本質はプレーンテキストだ｡プレーンテキストは情報の始まりであり、中心であり、主役なのだ。 プレーンテキストで伝えよう。--AllCutman（会話） 2016年10月7日 (金) 06:50 (UTC)

コメント 混乱のもととなりますので、個人のエッセイはご自身の利用者ページまたはそのサブページへお願いいたします。--Waiesu（会話） 2016年10月7日 (金) 07:59 (UTC)
コメント Waiesuさんと同意見です。AllCutmanさんは目的外利用が目立ちます。--Kyoyaku（会話） 2016年10月7日 (金) 13:19 (UTC)
形式はエッセイであるが私は大真面目に書いている。プレーンテキストでこそ確実に一番多くの利用者へと情報を伝えられる。こんな見辛い表記にするのは、それは目の弱い人の切捨てだ。目が弱い人は読まなくても良いというのは、百科事典を作ろうというウィキペディアンとしてはお終いではないのか。--AllCutman（会話） 2016年10月7日 (金) 16:23 (UTC)
エッセイはおやめください。都合3回目です。--Kyoyaku（会話） 2016年10月7日 (金) 16:33 (UTC)
コメント AllCutmanさんへ もしも「目が悪い人に考慮して、プレーンテキストを使うべき」と考えているならば、「TEXを止めてTeXを標準にしませんか」の節をお読み下さい。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年10月7日 (金) 17:22 (UTC)
コメント 装飾や遊びに重きを置かない、文章の中身が一番大事というだけならまだ理解できますが、ウィキペディアの基本であり強みであるのはハイパーテキストでしょう。無茶苦茶です。--Hisagi（会話） 2016年10月7日 (金) 17:33 (UTC)
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